Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Compleet gaga ! ( was overigens nieuw voor mij... thnks Fallen )

Wel ik hoop ergens stiekem dat hij nu ook ergens slaagt in zijn opzet voor die super moskee incluis minaretten

Daniel Streich kreeg ook uitgebreide steunbetuigingen van Geert Wilders.
Het is grappig om te constateren dat elke referentie naar hem verwijderd is op de site van de PVV of die van Geert Wilders.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Godsdienstvrijheid is discriminatie.

Godsdienstvrijheid is toch toepasselijk voor iedereen?

Zij dient te worden afgeschaft daar de vrijheid van meningsuiting en het verbod op het prediken van geweld een toereikende bescherming bieden waar parasitaire levensbeschouwingen die de menselijkheid de rug toekeren zich niet in kunnen nestelen.

Mogelijk misbruik is géén voldoende reden om een grondvrijheid af te schaffen. Het strafrecht biedt bescherming tegen misbruik.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De Hutu's en Tutsi leefden in hetzelfde land zijnde Rwanda. Zij werden dus bestuurd door dezelfde politieke overheid. Een referendum zou dus van toepassing geweest zijn op die politieke overheid en die twee etnische groepen.

Ik zei:
1) Nog eens: er was geen samenleving tussen de twee etnische groepen.
Terwijl democratie het besturen betreft van een samenleving.
DAT was de basis voor mijn gebruik van het woord 'offtopic'.
Kent U het verschil niet tussen samenleving en land?
Een samenleving is een groep mensen die samen leven. Vrijwillig.
Niet NAAST elkaar leven maar SAMEN leven.
Dezelfde waarden en normen delen.
Die twee etnische groepen leefden niet samen. Integendeel. Ze zijn in conflict. Hun wens is autonomie. NIET onder hetzelfde bestuur vallen. Hun eigen baas. Hun eigen referenda. En dat is hun recht. Democratie en autonomie gaan hand in hand.
Uw percentages van de respectievelijke etnische groepen zijn dus bij een discussie over democratie offtopic.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waar heb ik beweerd dat Rwanda een democratie is????
Het enige dat ik deed is kijken wat een ongelimiteerd referendum zonder opkomstplicht (gematigde Hutu's sturen dus hun kat) voor uitkomst zou hebben gehad in Rwanda vlak voor de genocide.
Ik maak dus geen kringredenering aangezien ik zoek of zulke democratische referenda enige objectieve meerwaarde zouden hebben gehad in die situatie.
Het antwoord is dus overduidelijk: nee.
Ze zouden zelfs zeer nadelig zijn geweest aangezien een genocide dan een democratische beslissing wordt en het internationale gerechtshof veel meer moeite zal hebben om de misdadigers te straffen.

Uw hypothetische situatie ging uit van democratie.
Uw reële situatie ging uit van een genocide decennia terug.
U combineert een hypothetische situatie met een reële situatie.
En daaruit trekt U dan conclusies voor de realiteit - zijnde opkomstplicht.
Ik wees er U dan op dat Rwanda (de realiteit!) geen democratie was en is.
En dan repliceert U dat U dat niet hebt gezegd.
Zelfs dan, na 3 keer erop wijzen, hebt U nog steeds niet door wat U zelf doet, of bent U er stekeblind en potdoof voor. Tjonge hoor. Wilt U een gelijk halen of zo?

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ware democratie??? Klinkt nogal religieus als je het mij vraagt.

Daar sommigen (waaronder U) valselijk het woord 'democratie' plakken op situaties die ondemocratisch zijn, voeg ik 'ware' toe, om het onderscheid tussen het foutieve gebruik en het juiste gebruik duidelijk te maken.
Is duidelijkheid religieus? Voor U, misschien wel. Getuige waarover ik het had de alinea hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En nu gaat u mij vertellen waarom opkomstplicht voor mensen op wie het referendum van toepassing is ondemocratisch zou zijn.
Opkomstplicht is namelijk zeer democratisch omdat het iedereen in de beslissing betrekt. Niet enkel een extremistisch groepje.

En nu, zoals het een drammerige gelijk-willen-halende papegaai betaamt, herstart U de discussie. Geeuw hoor.
De laatste alinea in http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1035
Ja, en de pagina's verder is het nog enkele malen herhaald.
Maar het interesseert U niet echt, hé?
Dat is normaal hoor.
Voor mensen die andere mensen blaaskes wijs pogen te maken.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kun je iemand dwingen om geïnteresseerd/betrokken te zijn in/met het onderwerp van het referendum? Nee.
Wat gebeurt er als deze persoon toch moet komen opdraven: ofwel nutteloos ofwel het gewicht van de wèl gemotiveerden minder doen wegen op de uitslag door de ongemotiveerde stem. Het enige dat 'groter' is is de valsheid van de legitimiteit van de uitslag.
Een referendum is een beslissing over een specifiek onderwerp en dat hoeft helemaal niet iedereen in de samenleving aan te gaan. Daarnaast wil ik ook het recht hebben om de beslissing aan anderen over te laten. Politici mag ik mandateren, maar andere mensen niet. U blinkt uit in tegenstrijdigheden.

Met opkomstplicht hebt u die nog altijd. U kan blanco of ongeldig stemmen. Daarmee geeft u aan dat u de beslissing aan anderen overlaat.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Daar sommigen (waaronder U) valselijk het woord 'democratie' plakken op situaties die ondemocratisch zijn, voeg ik 'ware' toe, om het onderscheid tussen het foutieve gebruik en het juiste gebruik duidelijk te maken.
Is duidelijkheid religieus? Voor U, misschien wel. Getuige waarover ik het had de alinea hierboven.

De juiste term voor uw vorm van democratie is ochlocratie zoals ik al eerder had aangegeven.
Gebruik die term dus in het vervolg ipv uw "ware democratie".

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een goed democratisch model moet toepasbaar zijn op alle landen. Anders ben je arbitrair, zelfs totalitair, bezig.

Ach ja, en jij hebt ontdekt dat Rwanda een lange direct-democratische traditie bezit en ten gevolge daarvan een genocide op zijn bodem heeft moeten ondergaan, en dat er dus geen sprake is van een goed democratisch model, aangezien het in Rwanda niet heeft gefunctioneerd.

Ik zal daar nog iets aan toevoegen: aangezien de Zwitsers elkaar jaar in jaar uit in groten getale de keel oversnijden, kan democratie alleen maar een arbitraire en totalitaire bezigheid zijn, en zouden we er goed aan doen, bij Gevallen Engel te rade te gaan als we willen weten, welke "elite precies in aanmerking komt om volkswilletje te spelen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Godsdienstvrijheid is toch toepasselijk voor iedereen?

De overtuiging, de mening of het geloof van de ene wordt als godsdienst erkend en extra beschermd/gesubsidieerd, terwijl die van de andere niet als godsdienst geldt.

Gediscrimineerd worden bij voorbeeld de heer K. Kodo, de mormonen, de mormoninnen, de hindoes, de boeddhisten en allerlei niet-gelovige wereldbeschouwingen, al dan niet aangehangen, beleden, of als hypothese gehanteerd. Tot de niet-gelovige religies moet ik eigenlijk het hindoeïsme en het boeddhisme, in hun meer serieuze uitingen, rekenen. Maar wie zal het zeggen? Godsdiensten erkennen betekent ook dat je de politiek belast met de noodzaak, in manieren van denken en beleven door te dringen die soms heel veel inzet vergen, willen zij worden doorgrond. Daar heeft in de politieke wereld niemand de tijd voor, en het volk kun je over godsdiensten ook alles wijsmaken.

Vrijheid van meningsuiting lijkt me voldoende, ook voor godsdiensten.

Mogelijk misbruik is géén voldoende reden om een grondvrijheid af te schaffen. Het strafrecht biedt bescherming tegen misbruik

.

De godsdienstvrijheid is niet absoluut. Zo is geweld prediken niet toegestaan. Dezelfde uitzondering geldt voor de vrijheid van meningsuiting.

En kijk jij nou eens naar de praktijk!

[De Witt]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Zoek de tegenspraak.

Zeer spijtig dat u louter deze pedante reactie geeft ipv een inhoudelijke reactie. Overigens zie ik zelf de tegenspraak niet. Ik neem aan dat u me in deze wat meer verlichting kunt bieden.

Aardig dat u in latere reacties met ochlocratie op de proppen komt. Mijns inziens zijn deze 'angry mobs' eerder het gevolg van (ondemocratisch) opgelegde wetten, discrepanties tussen bestuurders en bestuurden en dergelijke.

Ook uw verhaal over schapen en wolven is heel leuk. Uw 'regulated democracy' met vetorecht voor het schaap is een de facto tyrranie met het schaap dat het avondeten bepaalt. Moreel gezien min of meer gelijkwaardig aan de setting met 2 schapen en een wolf waarbij alleen de laatste stemrecht heeft. Geeft men zowel de wolven als de schapen vetorecht dan wordt er niet veel besloten. Beiden gaan niet akkoord met het voorstel van de ander ivm verschillende voedingsvoorkeuren.

Mijn conclusie hieruit is dat je beter geen samenleving met zowel schapen en wolven. De cultuur verschilt te veel voor een min of meer vreedzaam samenleven. Samenleven kan alleen wanneer er voldoende overeenstemming is over hoe je je samenleving in wilt richten. Is er onvoldoende overeenstemming, dan kun je beter uit elkaar gaan.

Doe je dat niet (en probeer je de boel met tirannieke middelen bij elkaar te houden) dan krijg je waarschijnlijk vroeg of laat een woedende massa die gepercipieerde tegenstanders onder de guillotine legt of iets van die strekking.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Aardig dat u in latere reacties met ochlocratie op de proppen komt. Mijns inziens zijn deze 'angry mobs' eerder het gevolg van (ondemocratisch) opgelegde wetten, discrepanties tussen bestuurders en bestuurden en dergelijke.

Nee, ochlocratie is democratie tot in het absurde uitgevoerd. Enkel het volk of beter de meerderheid (angry mob) heeft het voor het zeggen over een minderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Ook uw verhaal over schapen en wolven is heel leuk. Uw 'regulated democracy' met vetorecht voor het schaap is een de facto tyrranie met het schaap dat het avondeten bepaalt. Moreel gezien min of meer gelijkwaardig aan de setting met 2 schapen en een wolf waarbij alleen de laatste stemrecht heeft. Geeft men zowel de wolven als de schapen vetorecht dan wordt er niet veel besloten. Beiden gaan niet akkoord met het voorstel van de ander ivm verschillende voedingsvoorkeuren.

Als de wolven meerderheid de stemming verliezen verliezen ze hun lunch.
Als de schapen minderheid de stemming verliezen verliezen ze hun leven.

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Mijn conclusie hieruit is dat je beter geen samenleving met zowel schapen en wolven. De cultuur verschilt te veel voor een min of meer vreedzaam samenleven. Samenleven kan alleen wanneer er voldoende overeenstemming is over hoe je je samenleving in wilt richten. Is er onvoldoende overeenstemming, dan kun je beter uit elkaar gaan.

Is dat de oplossing om vreedzaam samen te leven? Splitsen wanneer er onenigheid is.
Met andere woorden de schapen moeten de onafhankelijkheid verklaren van de wolven. Wat houdt de wolven tegen om voor een invasie van schapenland te stemmen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ach ja, en jij hebt ontdekt dat Rwanda een lange direct-democratische traditie bezit en ten gevolge daarvan een genocide op zijn bodem heeft moeten ondergaan, en dat er dus geen sprake is van een goed democratisch model, aangezien het in Rwanda niet heeft gefunctioneerd.

Nogmaals waar zeg ik dat Rwanda democratisch was/is.
Ik kijk alleen maar naar wat de impact van een democratisch referendum zou gehad heb op de Genocide in Rwanda.
Conclusie: niets, de genocide zou een democratisch verkozen iets zijn geworden. Zie ochlocratie.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee, ochlocratie is democratie tot in het absurde uitgevoerd. Enkel het volk of beter de meerderheid (angry mob) heeft het voor het zeggen over een minderheid.



Als de wolven meerderheid de stemming verliezen verliezen ze hun lunch.
Als de schapen minderheid de stemming verliezen verliezen ze hun leven.



Is dat de oplossing om vreedzaam samen te leven? Splitsen wanneer er onenigheid is.
Met andere woorden de schapen moeten de onafhankelijkheid verklaren van de wolven. Wat houdt de wolven tegen om voor een invasie van schapenland te stemmen?

De schapen moeten een ruimteschip bouwen en naar een andere planeet reizen & zorgen dat de technologie voor interplanetair verkeer niet in de handen van de wolven valt...

[De Witt]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee, ochlocratie is democratie tot in het absurde uitgevoerd. Enkel het volk of beter de meerderheid (angry mob) heeft het voor het zeggen over een minderheid.

Ik kan uw weerzin tegen al te populistische door de massa bepaalde zaken begrijpen. Maar toch denk ik dat in een democratische setting de mob in de regel niet zo angry is. Mobs worden vaak pas angry nadat ze tijdenlang onderdrukt, uitgebuit of genegeerd zijn. Idealiter worden verandering in de samenleving/communis opinio geleidelijkerwijs ingevoerd. Het lijkt mij een goede zaak wanneer staatkundige instituties dat nastreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als de wolven meerderheid de stemming verliezen verliezen ze hun lunch.
Als de schapen minderheid de stemming verliezen verliezen ze hun leven.

Als de wolven vaak genoeg hun lunch missen gaan ze ook dood. Ook de lieve kleine welpjes. We leven in een wereld met beperkte hulpbronnen met als gevolg dat de een zijn brood de ander zijn dood is.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Is dat de oplossing om vreedzaam samen te leven? Splitsen wanneer er onenigheid is.
Met andere woorden de schapen moeten de onafhankelijkheid verklaren van de wolven. Wat houdt de wolven tegen om voor een invasie van schapenland te stemmen?

Bij te grote verschillen lijkt secessie/onafhankelijkheidsverklaring me de beste optie. In ieder geval voor de schapen, wolven zullen de boel liever bij elkaar willen houden.

Na splitsing kunnen de wolven inderdaad nog steeds schapenland binnenvallen. Willen de schapen lekker democratisch blijven leven in hun schapenlandje dan moeten ze zich verdedigen tegen invallen van (schapenetende) wolven. Internationale verdragen zijn leuk, maar werken alleen wanneer ze gedekt worden door een serie atoombommen (of vroeger zoals in uw onderschrift een lang geweer).

De schapen zullen waarschijnlijk tegen de bouw van wolvenholen in hun land zijn. Om als schaap te kunnen blijven voortleven moeten ze dus enige intolerantie tegen wolven hebben. Zijn de Zwitsers schapen of wolven? Ik kan me in ieder geval geen geval herinneren dat de Zwitsers (behalve als huurling) andere landen binnengevallen zijn om daar hun levenswijze aan anderen op te dringen....

Wat betreft Rwanda betwijfel ik of beschermende wetgeving zoals u die propageert een genocide zou kunnen voorkomen. Wat belet mensen deze te negeren? Een referendum een x aantal jaren voor de genocide over eventuele splitsing zou wellicht betere resultaten geven.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De schapen moeten een ruimteschip bouwen en naar een andere planeet reizen & zorgen dat de technologie voor interplanetair verkeer niet in de handen van de wolven valt...

Goeike.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Ik kan uw weerzin tegen al te populistische door de massa bepaalde zaken begrijpen. Maar toch denk ik dat in een democratische setting de mob in de regel niet zo angry is. Mobs worden vaak pas angry nadat ze tijdenlang onderdrukt, uitgebuit of genegeerd zijn. Idealiter worden verandering in de samenleving/communis opinio geleidelijkerwijs ingevoerd. Het lijkt mij een goede zaak wanneer staatkundige instituties dat nastreven.

Ik wist niet dat de leden van de KKK onderdrukt, uitgebuit of genegeerd zijn.
Bot racisme tegenover een minderheid heeft geen onderliggende verklaring. Het is gewoon racisme.

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Als de wolven vaak genoeg hun lunch missen gaan ze ook dood. Ook de lieve kleine welpjes. We leven in een wereld met beperkte hulpbronnen met als gevolg dat de een zijn brood de ander zijn dood is.

De wet van de jungle dus. Wel niet opkijken dat de menselijke samenleving instort.

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Bij te grote verschillen lijkt secessie/onafhankelijkheidsverklaring me de beste optie. In ieder geval voor de schapen, wolven zullen de boel liever bij elkaar willen houden.

Mja we weten hoe goed zo'n onafhankelijkheidsverklaring verlopen is in Joegoslavië. Zelfs als je splitst moet je leren samenleven. Het is niet zo wanneer je splitst je plotseling naar een andere planeet verhuist en geen enkele rekening meer moet houden met diegene die je net hebt buitengesjot. Integendeel het wordt er nog moeilijker op om een niet geweldadige concensus te bereiken.

[C2C]

Europa moet Zwitserland hard aanpakken

Zich bezig houden met Zwitserland is als de lucht meten in een kaas vol gaten. Dat is gewoon niet nodig.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Zeer spijtig dat u louter deze pedante reactie geeft ipv een inhoudelijke reactie

U zou advocaat moeten zijn.

1) Nadruk leggen op dat wat anderen niet kunnen weerleggen zonder uitzonderlijke moeite.

2) Wetenschappelijke termen gebruiken alsof je dat iedere dag doet.

3) De antwoorden onnodig lang maken.

4) Zwijgen over dat wat je niet kan weerleggen in de hoop dat men het vergeet. Mede geholpen door hoe overbodig lang het antwoord is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Europa moet Zwitserland hard aanpakken

Zich bezig houden met Zwitserland is als de lucht meten in een kaas vol gaten. Dat is gewoon niet nodig.

Als je een veroordeling uitspreekt:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.artikel7.nu/?p=19702

zullen consequenties moeten volgen. Anders heeft zo'n uitspraak helemaal geen waarde.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je een veroordeling uitspreekt:
zullen consequenties moeten volgen. Anders heeft zo'n uitspraak helemaal geen waarde.

Die uitspraak van het parlement van de Raad van Europa is om mee te beginnen al van nul en generlei waarde. Waar bemoeien ze zich trouwens mee? Bovendien staat in het artikel dat u aanhaalt tevens te lezen:

De uitspraak van het parlement van de Raad van Europa is overigens niet bindend.

Als resoluties van de VN al niet uitgevoerd en naast zich neergelegd worden, wat gaat men dan doen met niet-bindende uitspraken van het flutparlement van die flutraad van Europa, denkt u?

En tot slot nog een welgemeend "Hopp Schwyz", op harmonische en direct democratische wijze begeleid door zachtklingelende koeienbellen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Die uitspraak van het parlement van de Raad van Europa is om mee te beginnen al van nul en generlei waarde. Waar bemoeien ze zich trouwens mee? Bovendien staat in het artikel dat u aanhaalt tevens te lezen:

Als resoluties van de VN al niet uitgevoerd en naast zich neergelegd worden, wat gaat men dan doen met niet-bindende uitspraken van het flutparlement van die flutraad van Europa, denkt u?

En tot slot nog een welgemeend "Hopp Schwyz", op harmonische en direct democratische wijze begeleid door zachtklingelende koeienbellen.

Het Europese hof van de mensenrechten moet nog een uitspraak doen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8417076.stm

Soit Daniel Streich die destijds dat verbod heeft voorgesteld had eerst wat beter moeten nadenken voor hij zo'n idioot referendum organiseerde.
Qua domheid kan hij wel tellen.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het Europese hof van de mensenrechten moet nog een uitspraak doen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8417076.stm

Soit Daniel Streich die destijds dat verbod heeft voorgesteld had eerst wat beter moeten nadenken voor hij zo'n idioot referendum organiseerde.
Qua domheid kan hij wel tellen.

Het bouwen van minaretten kan nooit een mensenrecht zijn natuurlijk, net zomin als het bouwen van kerktorens, wolkenkrabbers, parkeergarages of voor mijn part een schuur bij u achter in de tuin dat is, dus wat dat Europese hof van de mensenrechten hier komt doen, is mij een raadsel.