Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.politico.eu/article/russi...skirt-ukraine/

Blijkbaar heeft Moskou van de nood een deugd gemaakt.Griekenland zou dus officieel getekend hebben als partner in een nieuwe zuidelijke gaspijpleiding die Oekraine geheel zou omzeilen. Deze mogelijkheid kwam al eerder in het nieuws.Griekenland zou dan bijvoorbeeld van Rusland grote sommen kunnen voorgeschoten krijgen als het zichzelf dan vele jaren verdere inkomsten (heffingen op doorvoer van gas en winstdeelnames) zou ontzeggen.Schijnbaar ook voor de Russen geen slechte deal... Een probleem is dat de EU momenteel,via de reeds bestaande leidingen voor Russisch gas ,slechts 60% van de capaciteit nodig heeft.We zouden kunnen veronderstellen dat binnen een paar jaar Oekraine "uitgeschakeld" zal worden als doorvoerland van Russisch gas? We bemerken in het artikel in bijlage dat ook enkele "Westerse" energiebedrijven zullen afnemen via deze weg.....(de EU-politiek is dus al gepasseerd in enkele directiekamers)

De Grieken hebben blijkbaar veel minder problemen dan Europa, schijn kan bedriegen. Zat er niet iemand bij Rusland op de schoot de afgelopen dagen? Europa was zelfs zo slim om de grenzen met Rusland te sluiten, nu zitten we met de gebakken peren, Rational Fools!!!

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het hek is nu helemaal van de dam, Draghi komt nu op het idee om Europa te helpen nadat hij het Chicago Plan Revisited eens grondig bekeken heeft. Het moest er natuurlijk ooit eens van komen, Lagarde had immers gevraagd om een volwassen dialoog. Het werpt onmiddellijk z'n vruchten af. Wat eenvoud vermag, het ponzi-schema doorbroken.

Stop eens met dat stom Chicago plan. Dat was en plan van bijna een eeuw geleden voor een economie beperkt tot één land, de US. Voor zover ik weet is dat plan niet eens geïmplementeerd geweest of amper zéér gedeeltelijk. Net omdat het veel meer schade dan winst kan betekenen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Stop eens met dat stom Chicago plan. Dat was en plan van bijna een eeuw geleden voor een economie beperkt tot één land, de US. Voor zover ik weet is dat plan niet eens geïmplementeerd geweest of amper zéér gedeeltelijk. Net omdat het veel meer schade dan winst kan betekenen.

Domheid kent geen grenzen, dat plan is zelfs nog veel ouder. Wat je wil zeggen is dat je er niets van begrijpt, het alternatief blijkt nu hoge muren bouwen opdat niemand zou opmerken hoe kortzichtig je wel bent? Ben je niet verlegen? Waar is dat plan al geïmplementeerd, zeer benieuwd om dat eens te horen. Ik bedoel dan 'implementatie', niet iets van half werk waardoor er helemaal niets geïmplementeerd is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Stop eens met dat stom Chicago plan. Dat was en plan van bijna een eeuw geleden voor een economie beperkt tot één land, de US. Voor zover ik weet is dat plan niet eens geïmplementeerd geweest of amper zéér gedeeltelijk. Net omdat het veel meer schade dan winst kan betekenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Elke Belg heeft al 1.000 euro in Griekenland gepompt

Het probleem is dat die rekening moeilijk te maken is, omdat ons geld geen sound money is, maw, er ontstaat ervan uit het niks, en er verdwijnt er in het niets. Als dusdanig is het moeilijk te zeggen hoeveel *goederen en diensten* elke Belg aan het Griekse schuldavontuur heeft geleverd.

Stel dat we op een goeie morgen verklaren dat de Grieken ons 20 miljard schuldig zijn (zomaar, omdat we hen willen pesten). En de volgende dag drukken we 20 miljard bij, en geven dat aan de Grieken, die daarmee die gedecreteerde schuld zouden afbetalen aan ons.

Awel, dan is er niet een enkel goed of dienst "aan de Grieken" of "aan ons" gegeven.

Daarentegen, als de Grieken van ons 20 miljard lenen, en DAAR GOEDEREN EN DIENSTEN MEE KOPEN, en nadien schelden we die schuld kwijt, dan zijn de goederen en diensten die ze daarmee gekocht hebben, wel degelijk van ons afkomstig. Het kluwen tussen puur monetaire schulden (die geen enkel goed of dienst voorstellen) en schulden die daadwerkelijk tegenover consumptie staan, is soms moeilijk te ontwarren.

Ik heb een sterk vermoeden dat bij de Grieken, het grotendeels consumptie (door staatsuitgaven aan bvb uitkeringen, ambtenarenlonen ed.) is geweest. Maar hoeveel het precies is, en hoeveel gewoon "monetair" is, weet ik niet.

Het is nog veel moeilijker te zeggen hoe die hulpplannen daadwerkelijk in goederen en diensten gekost hebben aan welke burgers.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat we op een goeie morgen verklaren dat de Grieken ons 20 miljard schuldig zijn (zomaar, omdat we hen willen pesten). En de volgende dag drukken we 20 miljard bij, en geven dat aan de Grieken, die daarmee die gedecreteerde schuld zouden afbetalen aan ons.

Zo zie je maar hoe tragisch absurd de situatie is, dit is echt geen grap. Wat je hier omschrijft is bijna dat verhaal van die schuldenketting die oplost door toevoeging van neutraal geld, je weet wel, dat van die hotelier, slager, bakker, het hoertje ... enzoverder. Je houdt het dus amper voor mogelijk hoe dom we zijn door ons te blijven conformeren aan een monetair systeem dat heel deze miserie blijft voeden. Tussen de reële economie en het monetaire beleid bestaat steeds een wisselwerking uiteraard, wanneer we echter de reële economie gaan belasten met iets dat we louter technisch kunnen oplossen, hoe groot is dan de armoede? Een mens durft er amper over na te denken, de schok is immers te groot. Maar misschien begrijpen we dat niet eens?

[serres]

net op het griekse nieuws,griekenland gaat in zee met poutin (rusland)
binnenkort gazprom booreilanden rondom griekenland>china is aan het onderhandelen om het gehele spoorwegnetwerk te kopen>Tsipras verrekt het om de marrionet van europa te zijn.Ik ben benieuwd wat de slimmeriken (europa) gaan doen,als poutin met zijn pipelines gaat beginnen,en met booreilanden gaat beginnen te sjouwen,rondom Griekenland>oh ja, verhofstad gaat geen appelen meer naar rusland exporteren

[serres]

nog een keer

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

net op het griekse nieuws,griekenland gaat in zee met poutin (rusland) binnenkort gazprom booreilanden rondom griekenland>china is aan het onderhandelen om het gehele spoorwegnetwerk te kopen>Tsipras verrekt het om de marrionet van europa te zijn.Ik ben benieuwd wat de slimmeriken (europa) gaan doen,als poutin met zijn pipelines gaat beginnen,en met booreilanden gaat beginnen te sjouwen,rondom Griekenland>oh ja, verhofstad gaat geen appelen meer naar rusland exporteren

Verhofstad? Gebakken peren?

[serres]

zo iets ,in die aard

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is wel dat ze dat geld aan onder andere westerse banken moesten he. Dat geld diende om te doen wat ze anders met extra leningen (die niemand hen meer wilde geven want het vertrouwen was weg) zouden gedaan hebben: leningen afbetaald.

Ik vind het altijd redelijk straf dat men doet alsof die in totaal meer dan 300 miljard (waaronder dus 100 miljard kwijtschelding van priveschulden die prive banken in hun kiezen kregen) zogezegd een vestzak-broekzak operatie zouden zijn waar de Grieken niks aan hadden.

De Grieken niet in staat stellen om hun leningen aan banken af te betalen, zou hen DIRECT in de onmogelijkheid hebben gesteld om hun chronisch 12% deficit te financieren met nieuwe leningen. De banken zouden dan wel 100% kwijt geweest zijn ipv de 50% nu, maar het essentiele gevolg zou geweest zijn dat de Griekse staat DIRECT blut zou zijn, en met zijn neus geduwd zou worden op de realiteit van deficit nul (omdat ze gewoon niks meer zouden kunnen lenen) in plaats van dat over 5 of 10 jaar te doen, wat de condities waren waartegen ze nu zo hard fulmineren. Ze hadden de banken inderdaad een neus kunnen zetten destijds, zichzelf failliet verklaren. Maar dan zouden ze wel gedwongen aan deficit 0 moeten gewerkt hebben, omdat ze ook geen rotte duit meer zouden kunnen lenen.

Deficit 0 is precies exact wat het IMF en de anderen op wat gespreider termijn wilden bereiken en wat ze ginder niet willen, maar je kan de twee niet hebben: je kan niet tegelijkertijd uw schulden niet willen afbetalen, en verder op de poef leven met nieuwe leningen. DAT is de essentie van het Griekse probleem.

Het is juist dat *had de Griekse overheid nog vertrouwen gekregen van de financiële markten* zoals alle andere staten die hetzelfde doen, zij het wat minder kras, dat de Griekse overheid, net zoals al die andere staten, had kunnen doen alsof die schuld niet bestond, door de oude leningen met nieuwe, grotere leningen af te betalen. Had de Griekse overheid nog aan leningen kunnen geraken, dan hadden ze hun feest kunnen voort zetten, en doen alsof die 320 miljard schuld niet bestonden.

Als dusdanig kan je zeggen dat het voor de Griekse overheid eigenlijk kifkif was of ze nieuwe leningen konden aangaan (indien nog vertrouwen), of gewoon dat geld kregen van de troika. Het zouden gewoon anderen zijn die de eeuwig-voortgeschoven schuldbrieven zouden hanteren, geen nood.

Het verschil was nu wel dat het vertrouwen weg was, en het noodzakelijk was dat er maatregelen genomen werden in de struktuur van de Griekse openbare financien om dat vertrouwen laten terug te komen. In 't kort: dat er geen serieuze deficitten meer waren.

Dat was trouwens de eis van het IMF: dat er, voor het betalen van de interesten, een budget overschot zou zijn. (er mocht een deficit komen, maar enkel maar door de interesten op leningen).

Dat is normaal he. Als het vertrouwen weg is dat je erin zal slagen om uw leningen af te betalen met nieuwe leningen, dan is het laatste wat je nodig hebt om dat vertrouwen terug te winnen, dat je nieuwe leningen voor uw extra uitgaven nodig hebt.

In 2013 is de Griekse overheid daarin geslaagd op papier. In 2014 ging het terug wat achteruit door de economische recessie.

Natuurlijk dat zo een maatregelen een economische recessie lijken te veroorzaken, op dezelfde manier dat iemand zijn levensstandaard achteruit lijkt te gaan als die jaren op krediet heeft geleefd, en nu moet rondkomen met zijn inkomsten. Als ik elke maand 2000 Euro verdien, en daarbij 5000 Euro leen, dan kan ik veel meer de grote jan uithangen, dan als ik plots enkel van mijn loon van 2000 Euro moet leven, he.
Maar mijn echte levensstandaard was maar die van 2000 Euro. Die 7000 Euro waren schijn. Dat was krediet.

Alle puur staatsgefinancierde dinges op krediet worden natuurlijk opgedoekt, en met een zeker multiplier effect maakt dat dat de lokale economie het veel slechter lijkt te doen dan voorheen. Ik zeg "lijkt" want in feite WAS die economie niet productiever, maar men kon doen alsof, op krediet.

Maw, de Grieken maken nu kennis met hun ECHT economisch niveau. Dat dat het niveau van een ontwikkelingsland benadert, is juist. Maar dat is ook het niveau dat ze echt hadden.

Alleen hebben de Grieken wel gewoon pech. Wij hebben dat ALLEMAAL. Zij het minder erg dan zij. Maar de meeste westerse staten hebben een hoge staatsschuld en een deficit. Dat is allemaal dus economische schijn. Voorlopig slagen de meeste landen erin om het blikje voort te schoppen op Ponzi wijze, omdat ze nog voldoende vertrouwen hebben om leningen met nieuwe, grotere leningen af te betalen. De dag dat dat niet meer lukt, zijn wij allemaal Grieken.

Ik denk dat de Grieken hard aangepakt worden, gewoon omdat vele westerse economieën op de Griekse lijken (zij het toch minder bont), en we vooral willen doen alsof ze verschillend zijn, om die dag uit te stellen. Wij lijken zo hard op de Grieken dat we juist heel sterk gaan doen alsof we verschillend zijn, om hun lot niet moeten te ondergaan.




En zeg eens wie daartoe de beslissing kan nemen ? De private entiteiten of de publieke entiteit ?

Waarom lijkt het erop dat staten de lakeien zijn geworden van de financiele wereld ? Het antwoord is heel eenvoudig: Keynesianisme, of beter, neo-Keynesianisme.

Behalve monetaire "schulden" is er geen enkele, maar dan ook geen enkele, reden waarom een staat "leningen" zou moeten aangaan, waarom een staat deficit zou moeten hebben, en waarom een staat een schuld zou moeten opbouwen. Omdat in de realiteit dat deficit en die schulden (eventueel uitgesteld) in elk geval een belasting zijn, en de staat die dus ook direct zou kunnen innen in plaats van op verdoken wijze.

Staten moeten idealiter geen staatsschuld hebben, en zero deficit, dat heeft economisch gezien geen enkele impact op langere termijn. Staten hebben hun manier om gefinancierd te worden, dat is via belastingen.

Dat was trouwens min of meer de politiek tot in de jaren 20 van de vorige eeuw. En dat was de juiste politiek.

Het ponzi schema van het neo-Keynesianisme dat deficit spending toelaat, ontploft overal. De eersten waren de Japanners om dat mogen te ondervinden. En het gaat overal op Griekse wijze ontploffen. Omdat het logisch is: elk Ponzi schema ontploft.

Veelal duidelijk, maar toch op momenten onverstaanbaar voor personen die onvoldoende scholing hebben. Maar toch dank u wel voor de poging.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

net op het griekse nieuws,griekenland gaat in zee met poutin (rusland)
binnenkort gazprom booreilanden rondom griekenland>china is aan het onderhandelen om het gehele spoorwegnetwerk te kopen>Tsipras verrekt het om de marrionet van europa te zijn.Ik ben benieuwd wat de slimmeriken (europa) gaan doen,als poutin met zijn pipelines gaat beginnen,en met booreilanden gaat beginnen te sjouwen,rondom Griekenland>oh ja, verhofstad gaat geen appelen meer naar rusland exporteren

De ECB trekt het plafond voor de noodkredieten aan de Grieken op .

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

De wereld is op drift, we zouden hem in stukjes moeten kappen opdat elk individu z'n eigen wereldje kan bewonen, ontdaan van alle andere mensen. Het is gekheid alom. Die Belgische staatshervorming gaat er heel leuk uitzien binnenkort, straks moeten we tol betalen en 50 grensposten passeren om van Antwerpen naar Brussel te geraken.

Hoe kom je aan de 50 grensposten?

[serres]

De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond van de noodfinanciering voor Griekse banken met nog eens 1,1 miljard euro opgetrokken, tot 84,1 miljard euro. Dat werd in de Griekse bankwereld vernomen.
De noodfinanciering is de laatste geldbron voor de Griekse banken. Het plafond wordt bijna wekelijks verhoogd. De steun wordt door de centrale bank van Griekenland verleend en moet voorkomen dat banken omvallen.

Tussen december en april werd voor 30 miljard euro aan spaargelden afgehaald bij de Griekse banken. Volgens sommige media zou de trend versnellen, nu het hoogst onzeker is of Griekenland een akkoord zal kunnen vinden met zijn internationale geldschieters.

Griekenland slaagde er vandaag overigens zonder veel problemen in 1,3 miljard euro op te halen met schatkistcertificaten.

bron http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.2370191

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Hoe kom je aan de 50 grensposten?

Ik heb al weet van een stuk of tien maar dan moet je wel door de straat waar ik woon rijden. Vanwaar kom je om tot in Brussel te geraken?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond van de noodfinanciering voor Griekse banken met nog eens 1,1 miljard euro opgetrokken, tot 84,1 miljard euro. Dat werd in de Griekse bankwereld vernomen. De noodfinanciering is de laatste geldbron voor de Griekse banken. Het plafond wordt bijna wekelijks verhoogd. De steun wordt door de centrale bank van Griekenland verleend en moet voorkomen dat banken omvallen. Tussen december en april werd voor 30 miljard euro aan spaargelden afgehaald bij de Griekse banken. Volgens sommige media zou de trend versnellen, nu het hoogst onzeker is of Griekenland een akkoord zal kunnen vinden met zijn internationale geldschieters. Griekenland slaagde er vandaag overigens zonder veel problemen in 1,3 miljard euro op te halen met schatkistcertificaten.

bron http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.2370191

Ik hou wel van de Grieken, ze maken voor iedereen duidelijk in wat voor een absurde wereld we leven, ze zetten het karikaturale monetaire beleid in de schijnwerpers. Maar nog steeds blijken er mensen die het niet doorhebben, vooral politici niet. Hoeveel erger kan het nog worden, waar is het logisch boerenverstand naartoe?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

De steun wordt door de centrale bank van Griekenland verleend en moet voorkomen dat banken omvallen.

Alsof het kaartenhuisjes zijn.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

zo iets ,in die aard

Zeg nooit zomaar Chiquita tegen een banaan, of hadden we dat al eens gezegd misschien? Nu de kaartenhuisjes dreigen om te vallen, staat een waarschuwing misschien gepast. Eens kijken in de doos, gelukkig hebben we er al over na kunnen denken de laatste 7 jaar.

Tragische absurditeit

Als alle schulden worden afgelost zou niemand nog geld hebben. Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H. Hemphill 1934)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik hou wel van de Grieken, ze maken voor iedereen duidelijk in wat voor een absurde wereld we leven, ze zetten het karikaturale monetaire beleid in de schijnwerpers. Maar nog steeds blijken er mensen die het niet doorhebben, vooral politici niet. Hoeveel erger kan het nog worden, waar is het logisch boerenverstand naartoe?

Wat geeft uw "logisch boerenverstand" u dan wel in?

[Nebur]

Ik hoop dat enkele Europese politici ondertussen zijn gaan inzien dat een Grexit de enige fundamentele oplossing is, zowel voor de Grieken als voor de rest van de Eurozone.

Ja, op korte termijn zal dit desastreuze gevolgen hebben voor de Griekse samenleving, zonder twijfel. Maar blijven aanmodderen is geen optie na zes jaar zonder echte oplossing. Er is uitzicht op beterschap nodig, zelfs als dat betekent dat op korte termijn de Griekse economie als een pudding in elkaar zakt.

Het afwijzen van een Grexit is zoals het afwijzen van chemo bij kanker. Ook bij chemo lijkt de patiënt niet beter te worden in het begin. Maar het is wel de enige kans om op langere termijn te overleven.