Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik weet niet of je nu sarcastisch bent maar dat is dus wel degelijk een feit.

Alleen is de vraag natuurlijk of ze Desmet daar binnen gaan laten.

Natuurlijk is dat sarcastisch, die laten niemand aan het woord die goeie argumenten heeft die ingaan tegen de vaccinologen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, nog een illusie minder:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....21.21259258v1

contact tracing apps zijn geen ballen waard.

Nochtans werden die gezien als de grote reden waarom er in Hong Kong en Zuid Korea geen massa sterfgevallen waren, niettegenstaande halfslachtige interne maatregelen.

[patrickve]

En nog een:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....29.20248977v6

Het bannen van publiek bij grote sport events doet noegabolle.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nog een:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....29.20248977v6

Het bannen van publiek bij grote sport events doet noegabolle.

Maar ja, in Japan was covid sowieso al nougabollen, ondersterfte in 2020 zonder algemene lockdowns, enkel geen grote events.

[Der Wanderer]

Is dat nu een parodie op zichzelf?

https://www.hln.be/binnenland/ook-zo...icht~a59a0bee/

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Is dat nu een parodie op zichzelf?

https://www.hln.be/binnenland/ook-zo...icht~a59a0bee/

Ik kan me best voorstellen dat er heel wat pipo's rondlopen, die wanhopig op zoek zijn naar een kwartiertje fame en zich voor zo'n publieke selfie alleen al zouden laten vaccineren, zodat ze dan eindelijk 'erbij horen'.
Propagandatechniek op z'n best, werkt goed bij Dumb & Dumber.

[Hoofdstraat]

Nederland moet nog 320.000 operaties inhalen, voor België zal dat ook nog een 200.000 zijn. Dit uitstel kan al voor meer extra doden zorgen dan heel die corona.

https://www.ad.nl/binnenland/ziekenh...t-br~a66e8d85/

[Eberhard Leclerc]

Café Weltschmerz - Ab Gietelink en Maarten Keulemans coronadebat
https://www.youtube.com/watch?v=rlFhjozD8Eo

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Café Weltschmerz - Ab Gietelink en Maarten Keulemans coronadebat
https://www.youtube.com/watch?v=rlFhjozD8Eo

Blijkbaar hebben de Weltschmerz Gabbers die opname offline gehaald in hun kanaal omdat ze het niet zo leuk vonden dat Gietelink er zo van langskreeg en zijn "alternatieve" standpunten totaal gekraakt werden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Blijkbaar hebben de Weltschmerz Gabbers die opname offline gehaald in hun kanaal omdat ze het niet zo leuk vonden dat Gietelink er zo van langskreeg en zijn "alternatieve" standpunten totaal gekraakt werden.

Ook hierbij past mijn reactie in een ander topic:

Ik zie nochtans ook verstandige mensen rare dichten 'delen'. Daarbij is het probleem dat m.i. mede dat ze triage niet expliciet als optie naar voren willen schuiven en er dus toe gebracht worden om corona te minimaliseren of het beleid zelf op onredelijke gronden aan te vallen ('mogelijk genocide dit najaar door de vaccins'). Misschien wijst dat er wel op dat een redelijke omgang met het probleem onmogelijk was, als zelfs de meeste 'critici' alles uit de kast halen om maar niet zelf de optie van triage naar voren te schuiven (wat mij betreft wel in combinatie met lichte maatregelen in epidemische fasen die mogelijk bij de covid zoals we die tot nu toe kenden hadden kunnen volstaan, maar zeker is dat niet).
__________________

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Misschien wijst dat er wel op dat een redelijke omgang met het probleem onmogelijk was

Inderdaad, dat is het punt, omdat wat heden ten dage "redelijk" is, totaal losgekoppeld is van de realiteit. Het concept zelf dat een staat het RECHT toekent aan elke burger om ALLE DENKBARE verzorging te kunnen krijgen IN ALLE OMSTANDIGHEDEN is waanzinnig. Maar veel mensen vinden dat "redelijk". Dat is iets dat slechts haalbaar is binnen zeer zeer nauwe en onbeheerste parameters.

Wij zijn totaal vergeten dat wij dieren zijn zoals andere, dat het leven maar waard is wat je er toevallig kan van maken, dat er vele gekke concepten zijn zoals gelijkheid, eerlijkheid, rechtvaardigheid, solidariteit en dergelijke die waan ideeen zijn die enkel maar de schijn kunnen hoog houden in heel heel beperkte omstandigheden.

Onze "redelijke" maatschappij zou enorm veel "historische gebeurtenissen" gewoon niet aankunnen, wat de onredelijkheid daarvan bewijst.

Onze "redelijkheid" doet mij denken aan die film Brazil, wanneer het hoofdpersonage in zijn soort van Trabantje over een weg rijdt met een mooi landschap, en dan stijgt de camera op, en zie je dat dat gewoon panelen zijn langsheen de weg, en het daarachter een puinhoop is.

Onze bisounours maatschappij is gewoon dat: een totale illusie die bij de minste vliegescheet niet tegen het aanschouwen van de werkelijkheid kan.

Door krampachtig willen vast te houden aan wat toch niet kan lukken want haaks op de werkelijkheid, vernietigen we echter ongeveer al de rest.

Het punt was gewoon dat als er een epidemie langskomt (en deze was/is een heel heel brave) dan:

1) moeten we ons niet aantrekken dat er doden vallen, als er maar GENOEG VOLK OVERBLIJFT

2) moeten we het ons totaal niet aantrekken dat we niet iedereen kunnen verzorgen zoals we normaal zouden kunnen mochten het er een paar gevallen zijn. Gezondheidszorg is er voor de maatschappij, als een vorm van aangename luxe ; de maatschappij is er niet voor de gezondheidszorg.

[Voltian]

Om nog eens op de vraag van het topic terug te komen:

"Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?"

Bij mij geevolueerd alsvolgt:

1, periode maart '20 - september '20: noodzaak owv het asymmetrische risico; we wisten toen nog niet zeker wat de mortaliteit was, de besmettelijkheid, de behandeling,... Toen was het zinvol en noodzakelijk de boel dicht te gooien. Het was extreem maar te rechtvaardigen vanuit het voorzichtigheidsprincipe.

2, periode oktober '20- maart 21': geen van beide, mijn inziens was lockdown vermijdbaar en was het beter gerichte maatregelen te nemen met de ingewonnen kennis van de 6 maanden ervoor. De schade van de lockdown (in de brede zin van het woord) leek me hoger dan de schade van Covid zelf in die periode. Covid was in feite niet zo erg als gevreesd (ik wacht nog altijd op een viroloog die dat durft erkennen...) en de zorg kreeg het getrokken. Men had in de luwte vooraf de tijd om de zorg te versterken en dat was voldoende geweest om de 2e lockdown te vermijden. Dat was de betere keuze geweest

3, periode april '21 - nu: er is geen noodzaak meer voor lockdown. Dankzij vaccins is de druk op de zorg weg (en dat was toch de bedoeling van de lockdown!). Elke reden om de maatregelen aan te houden is ingegeven uit ofwel een overdreven voorzichtigheid of terughoudendheid om de verworven macht/impact terug af te geven. Als we niet snel terug naar een situatie van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid gaan, dan is is de lockdown effectief een maatschappelijke ramp

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Om nog eens op de vraag van het topic terug te komen:

"Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?"

Bij mij geevolueerd alsvolgt:

1, periode maart '20 - september '20: noodzaak owv het asymmetrische risico; we wisten toen nog niet zeker wat de mortaliteit was, de besmettelijkheid, de behandeling,... Toen was het zinvol en noodzakelijk de boel dicht te gooien. Het was extreem maar te rechtvaardigen vanuit het voorzichtigheidsprincipe.

==> het voorzichtigheidsprincipe staat niet boven een kosten baten analyse. Maar het is wel juist dat de onzekerheid op de baten dan groter was.

Ik had echter niet tot september gerekend. Einde mei wisten we al dat er meer dan genoeg volk zou overblijven om de maatschappij normaal kunnen te laten draaien, en dan was er geen enkele reden meer om op maatschappelijk vlak zware ingrepen in haar essentie te doen: burgervrijheden (de essentie van het bestaan he) vernietigen.

Ik blijf erbij dat er op geen enkel ogenblik een gunstige kosten baten analyse van het gemaatregel is. Op geen enkel ogenblik gingen er 5 keer meer levensjaren verloren door covid, dan door het gemaatregel (de threshold om andermans' leven op te offeren voor een privilege leven schat ik op een factor 5: je moet 5 privilege levens redden om 1 pechvogel leven op te offeren zou ik denken).

Het enige punt waar je gelijk hebt, is dat er een paar maanden geweest zijn waar we niet wisten of er wel een miljoen doden ging vallen of niet. Voor minder dan een miljoen doden raakt men niet aan de burgervrijheden van 11 miljoen zou ik denken. Omdat minder dan 1 miljoen doden nog voldoende volk over laat om een functionerende maatschappij te behouden.

[patrickve]

Als we aannemen dat het gemaatregel de levenskwaliteit met 1/3 heeft verminderd, dan is een tijd T maatregelen nemen dus T / 3 * 11 miljoen levenstijd vernietigen.

Om dat te compenseren met 5 keer meer privilege-overlevenden, aannemende dat privilege overlevenden, door te overleven, 10 jaar winnen moet het aantal doden door het gemaatregel van tijd T dus DEFINITIEF X van die privilege levens redden:

X * 10 / 5 > T / 3 * 11000000 ofte:

X > T * 1 833 333.

Met andere woorden, om 1 jaar te maatregelen zouden we 1.8 miljoen mensen van de corona dood moeten gered hebben, op definitieve wijze in de komende 10 jaar.

Om 1 maand te maatregelen zouden we na die maand zeker moeten zijn dat we 152 777 mensen van de corona dood gered hebben op definitieve wijze.

Als we aannemen dat corona bij een totale laat maar waaien en overbelaste ziekenhuizen dus 150 000 doden zou veroorzaakt hebben, en we kenden een manier om met 1 maand lockdown die mensen DEFINITIEF voor de komende 10 jaar van corona te redden, DAN was het verantwoord om 1 maand en niet langer, te lockdownen.

Hierbij maak ik dus de hypothese dat je iemand's levensjaar pas opoffert met dwang als je daar 5 andere levensjaren mee kan redden en de hypothese dat het gemaatregel 1/3 van de levenskwaliteit van de mensen in het gemiddelde kapot maakt.

GEEN ENKELE lockdown kon garanderen dat het na 1 maand definitief gedaan was. In dat geval was het dus ZONDER DE MINSTE TWIJFEL iets met een verkeerde kosten baten analyse.

Je kan mijn factor 5 en zo in twijfel trekken, je kan mijn 1/3 in twijfel trekken, de marge is ZO GIGANTISCH ENORM dat de kosten baten analyse gewoon zo goed als zeker nefast was wat men ook deed, en hoe kort of lang men het ook deed.

Het is dus wel zo dat mochten we gedacht hebben dat we 15% van de bevolking zouden zien sterven door corona, een jaar maatregelen verantwoord zou geweest zijn, en dat wisten we dus niet zeker in maart. Het was dus enkel maar in die optiek dat men kon zeggen dat men aan een lockdown begon: als men 15% van de bevolking verwachtte van te sterven.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik blijf erbij dat er op geen enkel ogenblik een gunstige kosten baten analyse van het gemaatregel is.

er is gewoon GEEN kosten baten analyse gedaan. Gewoon gehandeld vanuit de buik. Jazeker, kwantitatief vanuit epidemiologisch oogpunt, maar niet breed maatschappelijk. Dat is problematisch.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

er is gewoon GEEN kosten baten analyse gedaan. Gewoon gehandeld vanuit de buik. Jazeker, kwantitatief vanuit epidemiologisch oogpunt, maar niet breed maatschappelijk. Dat is problematisch.

natuurlijk is dat problematisch. Vraag is, gaan ze daar uit leren, of blijven ze zichzelf zelfvoldaan op de schouder kloppen omdat ze vinden dat ze het "goed hebben aangepakt"

Als ge ziet hoe genadeloos ze een Lieven Annemans hebben neergesabeld, dan vrees ik dat dergelijke kritische zelfreflectie niet aan de orde is

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we aannemen dat het gemaatregel de levenskwaliteit met 1/3 heeft verminderd, dan is een tijd T maatregelen nemen dus T / 3 * 11 miljoen levenstijd vernietigen.

Om dat te compenseren met 5 keer meer privilege-overlevenden, aannemende dat privilege overlevenden, door te overleven, 10 jaar winnen moet het aantal doden door het gemaatregel van tijd T dus DEFINITIEF X van die privilege levens redden:

X * 10 / 5 > T / 3 * 11000000 ofte:

X > T * 1 833 333.

Met andere woorden, om 1 jaar te maatregelen zouden we 1.8 miljoen mensen van de corona dood moeten gered hebben, op definitieve wijze in de komende 10 jaar.

Om 1 maand te maatregelen zouden we na die maand zeker moeten zijn dat we 152 777 mensen van de corona dood gered hebben op definitieve wijze.

Als we aannemen dat corona bij een totale laat maar waaien en overbelaste ziekenhuizen dus 150 000 doden zou veroorzaakt hebben, en we kenden een manier om met 1 maand lockdown die mensen DEFINITIEF voor de komende 10 jaar van corona te redden, DAN was het verantwoord om 1 maand en niet langer, te lockdownen.

Hierbij maak ik dus de hypothese dat je iemand's levensjaar pas opoffert met dwang als je daar 5 andere levensjaren mee kan redden en de hypothese dat het gemaatregel 1/3 van de levenskwaliteit van de mensen in het gemiddelde kapot maakt.

GEEN ENKELE lockdown kon garanderen dat het na 1 maand definitief gedaan was. In dat geval was het dus ZONDER DE MINSTE TWIJFEL iets met een verkeerde kosten baten analyse.

Je kan mijn factor 5 en zo in twijfel trekken, je kan mijn 1/3 in twijfel trekken, de marge is ZO GIGANTISCH ENORM dat de kosten baten analyse gewoon zo goed als zeker nefast was wat men ook deed, en hoe kort of lang men het ook deed.

Het is dus wel zo dat mochten we gedacht hebben dat we 15% van de bevolking zouden zien sterven door corona, een jaar maatregelen verantwoord zou geweest zijn, en dat wisten we dus niet zeker in maart. Het was dus enkel maar in die optiek dat men kon zeggen dat men aan een lockdown begon: als men 15% van de bevolking verwachtte van te sterven.

Zulke dingen kan je niet in modellen gieten, die dan immers meer zeggen over degene die modelleert dan over de concrete werkelijkheid, laat staan rationeel-ethische overwegingen. Ik deel het standpunt van Voltian: de lockdown kon in maart 2020 gelegitimeerd worden als periode om informatie te winnen en niet onnodig veel meer slachtoffers te maken. In het seizoen 2020-2021 waren gerichte maatregelen zonder sluitingen (behalve nachtclubs en zo waar geen enkele maatregel handhaafbaar is) legitiem, maar niet meer: ik deel wel niet per se het optimisme van Voltian want het zou best kunnen dat dit toch voor enige triage had gezorgd maar dat zou niet opwegen tegen de schade aan het maatschappelijke weefsel (niet gewoon 'levenskwaliteit' maar de infrastructuur van je samenleving zelve). Nu moet alles open.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

er is gewoon GEEN kosten baten analyse gedaan. Gewoon gehandeld vanuit de buik. Jazeker, kwantitatief vanuit epidemiologisch oogpunt, maar niet breed maatschappelijk. Dat is problematisch.

Inderdaad, dat is gans het probleem. Elke aanpak heeft een kost. De aanpak heeft pas zin, als de verwachte winst de kost overstijgt. Als je met "onbeperkt budget" mag redeneren, dan is uiteraard elk klein resultaatje zogezegd "positief".

Het hele eigenaardige is dat er WEL een situatie was waar het "all else equal" eigenlijk zo goed al geen kost, en potentieel veel winst had opgeleverd, en daar zijn ze heel hard tegenin gegaan: die geneesmiddelen zoals HCQ en ivermectine en zo. DAT was nu eens een situatie waar de kost essentieel nul was in eerste lijn, en de winst enkel maar nul of groter kon zijn. DAAR zijn ze tegen gaan vechten zoals een duivel in een wijwatervat. Dat is iets dat nog altijd niet uitgeklaard is. ZELFS al waren die middelen "zinloos" dan nog was er zo goed als geen kost aan verbonden. De enige aanwijzingen die we hebben, is dat het wel werkt. Zeker zijn we niet. In zo een geval twijfel je toch niet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zulke dingen kan je niet in modellen gieten, die dan immers meer zeggen over degene die modelleert dan over de concrete werkelijkheid, laat staan rationeel-ethische overwegingen.

Als je geen kosten baten analyse kan maken, hoe grof ook, dan kan je gewoon niks dwingends opleggen. Je kan onmogelijk iets dwingen als je daar geen DUIDELIJKE baat bij hebt die aangeeft dat die groter is dan een kost.

Wat je dus ook als argument aandraagt, je handelt omdat je een kost met een baat vergelijkt, zo niet handel je niet. Je MOET ergens zeggen hoeveel bedorven pret een levensjaar van een bejaarde waard is. Doe je dat niet, dan kan je niks doen. En zeker geen dwang uitoefenen.

Zonder zo een overweging heb je immers geen enkele drijfveer.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je geen kosten baten analyse kan maken, hoe grof ook, dan kan je gewoon niks dwingends opleggen. Je kan onmogelijk iets dwingen als je daar geen DUIDELIJKE baat bij hebt die aangeeft dat die groter is dan een kost.

Wat je dus ook als argument aandraagt, je handelt omdat je een kost met een baat vergelijkt, zo niet handel je niet. Je MOET ergens zeggen hoeveel bedorven pret een levensjaar van een bejaarde waard is. Doe je dat niet, dan kan je niks doen. En zeker geen dwang uitoefenen.

Zonder zo een overweging heb je immers geen enkele drijfveer.

Het ging mij om de modellering van 'levenskwaliteit'; dat is iets anders dan rekening houden met de kosten en de negatieve gevolgen (in het bijzonder qua maatschappelijke infrastructuur) waar ik natuurlijk voor ben. Dat is onmogelijk te doen, omdat 1) mensen hun inschatting daarvan variabel is (sommigen willen nu zelfs niet meer terug naar 'normaal'), 2) die inschatting daarvan gebeurt op basis van aannames die het resultaat bepalen, 3) er daarbij geen ethisch-rationele afweging gemaakt wordt van de wijze waarop mensen hun 'levenskwaliteit' concipiëren. Overigens zit er een interne contradictie in wat je zegt, want kennelijk is het zo dat als je de ruime meerderheid van de mensen vroeg wat ze als hun 'levenskwaliteit' zagen dit gelegen was in het inperken van covid met alle maatregelen die we gezien hebben (geen enkele poll toonde iets anders dan een ruime meerderheid van voorstanders), desnoods tegen een grote prijs. Je kan natuurlijk zeggen dat ze dat zelf niet kunnen inschatten, maar dat is nu eenmaal het probleem met de liberaal-democratische mythe en het geloof in 'individuele' (ongelaagde, niet door kennis en rationele ethiek vormgegeven) willekeur in het algemeen.