Holocaustontkenning

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

U hebt duidelijk nog nooit de binnenkant van een archief gezien. (Edit: ) Iedereen kan archieven binnenwandelen en daar documenten opvragen. Ze juist lezen, interpreteren en verwerken is weliswaar nog een andere zaak.

Naar ik ooit gehoord heb, zou Irving vóór hij zijn controversiële reputatie had toegang hebben gehad tot Britse archieven met gevoelige informatie over Churchill (in de veronderstelling dat hij een "gewone" historicus was).

Het kan zijn dat die informatie dus mis is, maar ik ben nog niet geneigd om klakkeloos Wikipedia geloven.

Ik heb aan de universiteit trouwens ook al mogen horen dat bepaalde terreinen - die waar veel archiefonderzoek bij te pas kwam - niets voor mijn opleiding waren, maar voor historici.

1. Daarmee geeft u aan dat het verleden gemanipuleerd mag worden in functie van hedendaagse politieke belangen. Ik kan mij daar absoluut niet in vinden.

Dat gebeurt hoe dan ook. Ik zou alleen willen dat "mijn strekking" een recht van antwoord krijgt en niet iedereen verplicht wordt de hedendaagse eenheidsworst te slikken.

Als Israël dat niet prettig vindt, dan moet het maar in Israël geschiedeniswetten stemmen. Niet in Duitsland. Niet hier. In Europa leren we toch ook niet de zionistische versie van de Naqba?

2. Ik vind niet dat slachtoffers van onderdrukking vanzelf het recht krijgen anderen te onderdrukken. U blijkbaar wel, als u er van uitgaat dat zionisme vanzelf gerechtvaardigd zou worden door het bestaan van de Holocaust. Naar mijn mening houdt u er vreemde ethische principes op na.

De onderdrukten die zelf onderdrukkers worden: dat geldt juist voor de zionisten.

De Duitsers werden voor de Tweede Wereldoorlog onderdrukt door het geldjodendom, de Anglo-Amerikaanse trusts, de Volkenbond en Versailles. Tijdens de oorlog waren ze oorlogsslachtoffers, zoals de Joden en alle andere Europeanen (in totaal: 60 miljoen doden!).

Na de oorlog keerden de Duitsers terug naar Weimar (BRD/DDR) en nu worden ze als volk tot vreemdeling in eigen land gemaakt.

Wie zijn de overwinnaars en de overwonnen van de Tweede Wereldoorlog? Heeft één partij meer recht op het slachtofferschap dan alle andere partijen samen?

3. U geeft zelf impliciet aan een negationist te (willen) zijn. Immers: U geeft aan te geloven dat het bevestigen van het bestaan van de holocaust op zich (niet het aantal slachtoffers!) leidt tot zionisme. U spreekt zich daarnaast uit tegen zionisme. Daaruit volgt dat u zich logischerwijs ook kant tegen de door u gepercipieerde oorzaak, namelijk het bevestigen van het bestaan van de holocaust.

Geef mij zoveel geuzennamen als je wilt.

4. Juridisch optreden tegen negationisme komt niet zelden uit politiek linkse hoek. Protest tegen zionisme ook. Blijkbaar gaan beiden toch niet erg goed samen.

Het maakt mij niet uit uit welke het protest komt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hij heeft in ieder geval flinke baat bij zijn standpunten. Zijn boeken verkopen goed, omdat hij idioot suggestieve stukken kan schrijven zonder van antisemitisme beschuldigd te worden.

Omschrijf en bewijs: "idioot suggestief", blue guy.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Iedereen kan archieven binnenwandelen en daar documenten opvragen. Ze juist lezen, interpreteren en verwerken is weliswaar nog een andere zaak.

Dat geloof je zelf toch niet? Ik zal eens vriendelijk gaan aankloppen bij de archieven over de KGB in Rusland bv. Als ik daar te lang aandring, overbrug ik de afstand tussen de deur van dat gebouw en de goot al vliegend. Of denk je dat ik dan in Londen even alle archiefstukken over Hess en over WOII eve kan gaan opvragen?

[Bhairav]

Mag het aantal in twijfel getrokken worden?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Volledig akkoord. Het is dan ook onzinnig het verleden te willen betonneren in een wet.

Allee vooruit, tijd voor een lesje historiografie. Geschiedschrijving valt uiteen in 2 aspecten. 1: het achterhalen van feitelijke gegevens. 2: het ordenen van die gegevens tot consistent verhaal. Punt 2 verklaart de veelheid aan meningen en visies over de Holocaust; punt 1 poneert het bestaan van de Holocaust zelf. Debatten onder historici betreffen steeds punt 2; in het geval van dit concrete debat wordt punt 1, zijnde het gegeven van de holocaust als dusdanig, nooit in vraag gesteld.
De ordening en interpretatie van het verleden is omstreden, maar daarbuiten zijn er enkele 'basic facts of history' die door iedereen als objectief waar aanvaard worden - tenzij door radicale postmodernisten, maar dat is dan omdat zij het woord "waar" zelf als onzinnig zien.
De wet 'betonneert' dus slechts de consensus onder historici; wanneer de politiek zich bemoeit in de interpretatie van dat verleden (wat vooralsnog niet gebeurt, tenzij in dictaturen), komt het daarentegen tussen in de kern van de historische praktijk zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt, de joodse slachtoffers van de nazi-onderdrukking hebben inderdaad niet zomaar het recht om negationisten te mogen onderdrukken in hun meningsuiting.

Misschien moet u dat toch eens verduidelijken. Men zou kunnen denken dat u insinueert dat de anti-negationismewet een joods complot is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat lijkt mij wel een heel gemakkelijke conclusie die jij daar trekt. Auto's leiden tot vervuiling, jij ben tegen vervuiling dus impliciet ben jij ook tegen auto's?

Auto's hebben een concreet nut dat de nadelen compenseert; negationisme niet.
Hij zegt:
"Het {veronderstellen van het plaatsvinden van de holocaust, TR} geeft carte blanche aan het zionisme in Palestina en de rest van de wereld."
Hoe kan je dat anders interpreteren dan dat hij zich uitspreekt tegen het aanvaarden van de holocaust als gegeven, en dus een negationist is? Hij ontkent het trouwens niet; meer zelfs, hij noemt het een geuzennaam. Maar als u dat nog niet genoeg vindt kunnen we het hem natuurlijk ook eens expliciet vragen.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Naar ik ooit gehoord heb, zou Irving vóór hij zijn controversiële reputatie had toegang hebben gehad tot Britse archieven met gevoelige informatie over Churchill (in de veronderstelling dat hij een "gewone" historicus was).

Het kan zijn dat die informatie dus mis is, maar ik ben nog niet geneigd om klakkeloos Wikipedia geloven.

Ik ben nog minder geneigd te geloven wat u ooit gehoord heeft. "Hij heeft dingen gezien die de anderen niet kennen"... Tuurlijk. Wat zou hij dan wel gelezen moeten hebben? Dat Churchill zelf opdracht gaf tot het bouwen van concentratiekampen, om de Duitsers een hak te zetten?
By the way, Irving is geen "gewone historicus", hij is een amateur die een geschiedenisboek geschreven heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik heb aan de universiteit trouwens ook al mogen horen dat bepaalde terreinen - die waar veel archiefonderzoek bij te pas kwam - niets voor mijn opleiding waren, maar voor historici.

Dat betekent dan dat de juiste omgang met archiefstukken geen doelstelling van uw opleiding was. Dat betekent niet dat de toegang tot archieven u ontzegd wordt omdat u geen historicus van opleiding bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dat gebeurt hoe dan ook. Ik zou alleen willen dat "mijn strekking" een recht van antwoord krijgt en niet iedereen verplicht wordt de hedendaagse eenheidsworst te slikken.

Als Israël dat niet prettig vindt, dan moet het maar in Israël geschiedeniswetten stemmen. Niet in Duitsland. Niet hier. In Europa leren we toch ook niet de zionistische versie van de Naqba?

Is het u ooit al opgekomen dat er tussen het aanvaarden van het bestaan van de holocaust en het goedkeuren van zionisme een zeer grote grijze zone zit?
En u lijkt net als Distel te insinueren dat anti-negationismewetten er gekomen zijn op aanzet van de joden zelf. Misschien moet u dat ook eens verduidelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De onderdrukten die zelf onderdrukkers worden: dat geldt juist voor de zionisten.

De Duitsers werden voor de Tweede Wereldoorlog onderdrukt door het geldjodendom, de Anglo-Amerikaanse trusts, de Volkenbond en Versailles. Tijdens de oorlog waren ze oorlogsslachtoffers, zoals de Joden en alle andere Europeanen (in totaal: 60 miljoen doden!).

Na de oorlog keerden de Duitsers terug naar Weimar (BRD/DDR) en nu worden ze als volk tot vreemdeling in eigen land gemaakt.

Wie zijn de overwinnaars en de overwonnen van de Tweede Wereldoorlog? Heeft één partij meer recht op het slachtofferschap dan alle andere partijen samen?

Een groot deel van de toenmalige Duitsers waren mee verantwoordelijk voor het totstandkomen van het nazi-regime, en voor het uitbreken van de oorlog die tot hun nederlaag geleid heeft. Een nederlaag is een intrinsiek risico van een oorlogsverklaring. Daardoor maken de Duitsers minder aanspraak op het morele statuut van slachtoffer dan de joden, die geen aanzet tot hun onderwerping gegeven hebben, laat staan tot hun collectieve vernietiging.

Overigens ben ik ook een tegenstander van het zionisme, maar dat betekent niet dat ik een historisch feit ga miskennen enkel en alleen omdat dat goed uitkomt bij de verdediging van mijn standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Geef mij zoveel geuzennamen als je wilt.

Als u negationist een geuzennaam vindt, zijn wij uitgepraat.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Het maakt mij niet uit uit welke het protest komt.

Neen, maar het maakt wel uit dat degenen die tegen negationisme ageren, vaak dezelfden zijn als degenen die tegen zionisme ageren. Ik zeg dit om u duidelijk te maken dat dit geen discussie is van voor of tegen de joden, waarbij je alles wat ze doen goed dan wel slecht vindt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat geloof je zelf toch niet? Ik zal eens vriendelijk gaan aankloppen bij de archieven over de KGB in Rusland bv. Als ik daar te lang aandring, overbrug ik de afstand tussen de deur van dat gebouw en de goot al vliegend. Of denk je dat ik dan in Londen even alle archiefstukken over Hess en over WOII eve kan gaan opvragen?

Ja zeg, ik heb het wel degelijk over publieke achrieven in democratieën he. Dat ze er u in Rusland of Zimbabwe niet inlaten verbaast mij niet, en evengoed wordt de historische praktijk hier ingeperkt door een tijdstermijn en de privacywetgeving, maar er is geen reden om te veronderstellen dat Irving wel in die so-called "geheime archieven vol mystieke geheimen" binnengelaten werd en de rest van de wereldbevolking niet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Allee vooruit, tijd voor een lesje historiografie. Geschiedschrijving valt uiteen in 2 aspecten. 1: het achterhalen van feitelijke gegevens. 2: het ordenen van die gegevens tot consistent verhaal. Punt 2 verklaart de veelheid aan meningen en visies over de Holocaust; punt 1 poneert het bestaan van de Holocaust zelf. Debatten onder historici betreffen steeds punt 2;

Dat is niet waar, negationisten debatteren immers over punt 1

in het geval van dit concrete debat wordt punt 1, zijnde het gegeven van de holocaust als dusdanig, nooit in vraag gesteld.

Toch wel, door negationisten.

De ordening en interpretatie van het verleden is omstreden, maar daarbuiten zijn er enkele 'basic facts of history' die door iedereen als objectief waar aanvaard worden - tenzij door radicale postmodernisten, maar dat is dan omdat zij het woord "waar" zelf als onzinnig zien.

Mensen die vroeger dachten dat de aarde rond was, waren toen ook "radicale postmodernisten". Niet dat ik meen dat negationisten gelijk hebben in hun betoog, maar wie zijn wij om de Grote Waarheid bij wet vast te leggen?

De wet 'betonneert' dus slechts de consensus onder historici;

Er is geen concensus onder historici.

wanneer de politiek zich bemoeit in de interpretatie van dat verleden (wat vooralsnog niet gebeurt, tenzij in dictaturen), komt het daarentegen tussen in de kern van de historische praktijk zelf.

Revisionisme (dus de interpretatie van het verleden) is bij mijn weten ook verboden in dit land. Je mag het aantal slachtoffers dus niet reduceren. Ik ben blij dat jij erkent dat het alsnog verbieden van zulke dingen in dictaturen thuishoort.

Misschien moet u dat toch eens verduidelijken. Men zou kunnen denken dat u insinueert dat de anti-negationismewet een joods complot is.

Een complot niet, maar de joodse lobby zal er wel voor iets tussengezeten hebben. Maar daarmee ontwijk je natuurlijk de eigenlijke kwestie, namelijk dat mensen met negationistische meningen onderdrukt worden omdar anderen zich een slachtofferrol aanmeten.

Auto's hebben een concreet nut dat de nadelen compenseert; negationisme niet.

1. Uiteraard wel. Een kritisch debat heeft talloze voordelen op een bij wet vastgelegde Grote Waarheid.

2. Voor jou hebben auto's een nut, voor een ander misschien niet.

Hij zegt:
"Het {veronderstellen van het plaatsvinden van de holocaust, TR} geeft carte blanche aan het zionisme in Palestina en de rest van de wereld."
Hoe kan je dat anders interpreteren dan dat hij zich uitspreekt tegen het aanvaarden van de holocaust als gegeven, en dus een negationist is? Hij ontkent het trouwens niet; meer zelfs, hij noemt het een geuzennaam. Maar als u dat nog niet genoeg vindt kunnen we het hem natuurlijk ook eens expliciet vragen.

Mogelijk heeft hij intussen al dingen bevestigd, maar die zaken waren niet van toepassing toen jij louter op basis van die ene uitspraak je conclusie trok. Je had het over "logischerwijs", en op basis van logica kon je die conclusie helemaal niet trekken, dat toont mijn voorbeeld van de auto aan. En ja, ik struikel daar dan over, aangezien dat soort "logica" leidt tot veel vingergewijs en labelplakkerij. Vroeger was het ook logisch dat je een heks was wanneer je neus krom was.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ja zeg, ik heb het wel degelijk over publieke achrieven in democratieën he.

Welke archieven mogen dat dan wel zijn?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is niet waar, negationisten debatteren immers over punt 1

Toch wel, door negationisten.

Mensen die vroeger dachten dat de aarde rond was, waren toen ook "radicale postmodernisten". Niet dat ik meen dat negationisten gelijk hebben in hun betoog, maar wie zijn wij om de Grote Waarheid bij wet vast te leggen?

Er is geen concensus onder historici.

Revisionisme (dus de interpretatie van het verleden) is bij mijn weten ook verboden in dit land. Je mag het aantal slachtoffers dus niet reduceren. Ik ben blij dat jij erkent dat het alsnog verbieden van zulke dingen in dictaturen thuishoort.

Nogmaals: er is geen enkele academicus die ontkent dat een genocide plaatsgevonden heeft. Irving is een laaggeschoolde en wordt in het academische milieu absoluut niet serieus genomen.
Informeer u eens vooraleer u zich over het postmodernisme uitspreekt. Dan verkleint u de kans dat u uitspraken doet waarmee u uw eigen geloofwaardigheid ondermijnt.
mbt uw uitspraak over revisionisme: zie de laatste posts van GeertC en Liberalist_NL.
Edit: Overigens zou het leuk zijn als u zou lezen wat ik schrijf. Ik zei dat de politieke tussenkomst in de interpretatie van historische feitelijkheden plaatsvindt in sommige dictaturen. Anti-negationismewetten hebben slechts betrekking op de feitelijkheid van gegevens zelfs, niet over de interpretatie ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een complot niet, maar de joodse lobby zal er wel voor iets tussengezeten hebben. Maar daarmee ontwijk je natuurlijk de eigenlijke kwestie, namelijk dat mensen met negationistische meningen onderdrukt worden omdar anderen zich een slachtofferrol aanmeten.

Ongegronde speculaties.
Gaat u soms beweren dat de joden in dit geval geen slachtoffer waren?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Uiteraard wel. Een kritisch debat heeft talloze voordelen op een bij wet vastgelegde Grote Waarheid.

2. Voor jou hebben auto's een nut, voor een ander misschien niet.

Mogelijk heeft hij intussen al dingen bevestigd, maar die zaken waren niet van toepassing toen jij louter op basis van die ene uitspraak je conclusie trok. Je had het over "logischerwijs", en op basis van logica kon je die conclusie helemaal niet trekken, dat toont mijn voorbeeld van de auto aan. En ja, ik struikel daar dan over, aangezien dat soort "logica" leidt tot veel vingergewijs en labelplakkerij. Vroeger was het ook logisch dat je een heks was wanneer je neus krom was.

1. Ja jongens, we vallen hier in herhaling. Honderden historici hebben bewijs geleverd dat de holocaust plaatsgevonden heeft. Elk kritisch debat wijst in die richting. Vandaar dat er consensus is over historici over het objectieve bestaan van de holocaust; als u een doctor in de geschiedenis kent die dat tegenspreekt, geef dan zijn naam; maar dat zal u niet lukken want die zijn er eenvoudigweg niet. Irving en co zijn ongeschoolde amateurs die dingen schrijven die voor geschiedenisboeken moeten doorgaan, en die door fans van complottheoriën geloofd worden. Het plaatsvinden van de holocaust is objectief waar. Ik vind het eerlijk gezegd al straf dat we daarover moeten discussiëren.

2. Dan had u niet naar mijn mening over auto's moeten vragen. Als u fouten meent te herkennen in de logica van mijn redenering, toon dat dan aan op basis van mijn redenering zelf, in plaats van gebruik te maken van gamele vergelijkingen.

Nestor Burma zei dat zionisme voortvloeit uit het aanvaarden van de holocaust als waar. Hij heeft aangegeven dat hij zionisme met klem verwerpt. Ceteris paribus volgt daaruit dat hij het aanvaarden van de holocaust verwerpt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Welke archieven mogen dat dan wel zijn?

Staatsarchieven en gemeentearchieven.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Nogmaals: er is geen enkele academicus die ontkent dat een genocide plaatsgevonden heeft. Irving is een laaggeschoolde en wordt in het academische milieu absoluut niet serieus genomen.

Dat is een autoriteitsdrogreden. Men gebruikt hier de autoriteit van externe personen of instanties om de 'waarheid' aan te tonen. De geschiedenis staat bol van dergelijke drogredenen....

Let op de redenering: "... er is geen enkele". En als er dan wel eene is, dan "...is hij laaggeschoold of wordt hij niet serieus genomen." Dat hierdoor de eerste premisse vals is, wordt zelfs niet opgemerkt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Dat is een autoriteitsdrogreden. Men gebruikt hier de autoriteit van externe personen of instanties om de 'waarheid' aan te tonen. De geschiedenis staat bol van dergelijke drogredenen....

Let op de redenering: "... er is geen enkele". En als er dan wel eene is, dan "...is hij laaggeschoold of wordt hij niet serieus genomen." Dat hierdoor de eerste premisse vals is, wordt zelfs niet opgemerkt.

Moet ik u leren lezen, Jean-Pierre?

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Nogmaals: er is geen enkele academicus die ontkent dat een genocide plaatsgevonden heeft.

Irving is geen academicus, hij is geen historicus, hij heeft geen enkele competentie ter zake. In academische kringen is de Holocaust onomstreden. Dat is geen autoriteitsdrogredenering om de eenvoudige reden dat dit geen redenering is. Het gaat hem enkel en alleen over de vraag of de holocaust plaatsgevonden heeft, los van het hoe of waarom.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Anti-negationismewetten hebben slechts betrekking op de feitelijkheid van gegevens zelfs, niet over de interpretatie ervan.

Da's een goei!.... Wie de besprekingen leest in de parlementaire commissies over het tot stand komen van de Belgische anti-nagationismewetten, zal geen enkele... maar dan ook geen enkele feitelijk bewijsmateriaal tegenkomen. Men verwijst alleen maar naar misdaden verricht door het nationaal-socialisme tijdens de tweede wereldoorlog. ...En die misdaden werden van ambtswege door het Tribunaal te Nürnberg verzameld... voor zover ik weet, zonder enig forensisch onderzoek.

Geen wonder dat het eerste voorstel van Mayeur en Eerderkens daarom zelfs de 'twijfel' wilde strafbaar stellen... waarmee dan ook impliciet de onfeilbaarheid zou ingevoerd worden.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Da's een goei!.... Wie de besprekingen leest in de parlementaire commissies over het tot stand komen van de Belgische anti-nagationismewetten, zal geen enkele... maar dan ook geen enkele feitelijk bewijsmateriaal tegenkomen. Men verwijst alleen maar naar misdaden verricht door het nationaal-socialisme tijdens de tweede wereldoorlog. ...En die misdaden werden van ambtswege door het Tribunaal te Nürnberg verzameld... voor zover ik weet, zonder enig forensisch onderzoek.

Geen wonder dat het eerste voorstel van Mayeur en Eerderkens daarom zelfs de 'twijfel' wilde strafbaar stellen... waarmee dan ook impliciet de onfeilbaarheid zou ingevoerd worden.

Op welke manier is dat hier relevant?

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Het gaat hem enkel en alleen over de vraag of de holocaust plaatsgevonden heeft, los van het hoe of waarom.

Hmm!... u bedoelt dat historici alleen een discussie voeren over het bestaan van een feit... zonder studie van het hoe en waarom? Dan geef ik u de raad om in het vervolg de wetenschap te leren zoals een catechismus. Daar stelde men (en stelt men nog steeds) zich ook niet de vraag over het hoe en waarom. Voor mij mag u dogmatisch denken...

Uw argument over die 'officiële' historici is waardeloos. We weten allebei dat een historicus zijn plaats aan de universiteit riskeert indien hij een afwijkende mening heeft. Dat is een feit! We weten dat uiten van negationistische uitspraken tot jarenlange gevangenisstraffen leiden... ondanks alle verklaringen van de universele verklaring van de rechten van de mens ten spijt. Dat is een feit! Men kan wel straffeloos de misdaden maximaliseren... dat is ook een feit! Wiesental had het zelfs over 24.000.000 slachtoffers te Auschwitz alleen... Dat mag!...

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Op welke manier is dat hier relevant?

Tot nu toe heb ik bij u geen relevante zaken gevonden. Er staat wel wat wij moeten denken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Hmm!... u bedoelt dat historici alleen een discussie voeren over het bestaan van een feit... zonder studie van het hoe en waarom? Dan geef ik u de raad om in het vervolg de wetenschap te leren zoals een catechismus. Daar stelde men (en stelt men nog steeds) zich ook niet de vraag over het hoe en waarom. Voor mij mag u dogmatisch denken...

Uw argument over die 'officiële' historici is waardeloos. We weten allebei dat een historicus zijn plaats aan de universiteit riskeert indien hij een afwijkende mening heeft. Dat is een feit! We weten dat uiten van negationistische uitspraken tot jarenlange gevangenisstraffen leiden... ondanks alle verklaringen van de universele verklaring van de rechten van de mens ten spijt. Dat is een feit! Men kan wel straffeloos de misdaden maximaliseren... dat is ook een feit! Wiesental had het zelfs over 24.000.000 slachtoffers te Auschwitz alleen... Dat mag!...

Jongen toch, er zijn miljoenen boeken geschreven over de Shoah, met bewijzen uit alle mogelijke hoeken, over het bestaan van de Holocaust.

Welja, noem mij dan eens 1 doctor of zelfs nog maar een licentiaat in de geschiedenis, zonder academische benoeming, die het bestaan van de Holocaust tegenspreekt? Noem er gerust één uit een land zonder negationismewetgeving, waar die mensen niets te verliezen hebben.

Het is nogal tekenend dat een discussie over de rechtvaardiging van een juridische verankering van optreden tegen negationisme, ontaardt in een discussie over het al dan niet plaatsvinden van de holocaust zelf.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Hmm!... u bedoelt dat historici alleen een discussie voeren over het bestaan van een feit... zonder studie van het hoe en waarom?

Ik bedoelde wat ik al uiteengezet heb in post 1125.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Nogmaals: er is geen enkele academicus die ontkent dat een genocide plaatsgevonden heeft. Irving is een laaggeschoolde en wordt in het academische milieu absoluut niet serieus genomen.

Ah, een historicus is dus per definitie een hooggeschoolde die serieus genomen wordt? Blijkbaar wordt dat beroep dan nog beter beschermd dan dat van een dokter?

Informeer u eens vooraleer u zich over het postmodernisme uitspreekt. Dan verkleint u de kans dat u uitspraken doet waarmee u uw eigen geloofwaardigheid ondermijnt.

Let misschien even op de quotes die ik rond de term in kwestie heb gezet. Zelfs een laaggeschoolde weten wat die betekenen.

mbt uw uitspraak over revisionisme: zie de laatste posts van GeertC en Liberalist_NL.

Ik zie in die berichtjes nergens iets dat mijn bewering over revisionisme tegenspreekt. Jij wel?

Edit: Overigens zou het leuk zijn als u zou lezen wat ik schrijf. Ik zei dat de politieke tussenkomst in de interpretatie van historische feitelijkheden plaatsvindt in sommige dictaturen. Anti-negationismewetten hebben slechts betrekking op de feitelijkheid van gegevens zelfs, niet over de interpretatie ervan.

Revisionisme is ook verboden, dus de interpretatie wordt ook aangepakt. En dat hoort inderdaad thuis in een dictatuur.

Ongegronde speculaties.
Gaat u soms beweren dat de joden in dit geval geen slachtoffer waren?

Ik wacht inderdaad nog steeds op de eerste bewijzen die aantonen dat negationisme slachtoffers maakt.

1. Ja jongens, we vallen hier in herhaling. Honderden historici hebben bewijs geleverd dat de holocaust plaatsgevonden heeft.

Dat betwist ik ook niet. Maar het is geen argument om mensen met een andere mening de mond te snoeren.

Elk kritisch debat wijst in die richting.

Onzin. Elk kritisch debat wordt bij wet verboden.

Vandaar dat er consensus is over historici over het objectieve bestaan van de holocaust;

Weer mis. negationisten doorbreken die consensus.

als u een doctor in de geschiedenis kent die dat tegenspreekt, geef dan zijn naam; maar dat zal u niet lukken want die zijn er eenvoudigweg niet.

Ik volg geen negationsten, dus ik kan inderdaad geen namen geven. Buiten Irving dan, weliswaar geen doctor in de geschiedenis, maar het beroep van historicus is bij mijn weten ook niet beschermd.

Irving en co zijn ongeschoolde amateurs die dingen schrijven die voor geschiedenisboeken moeten doorgaan, en die door fans van complottheoriën geloofd worden.

Ze vormen dus geen gevaar.

Het plaatsvinden van de holocaust is objectief waar.

Geen reden dus om het bij wet vast te leggen. Tenzij je de argumenten van onze weledele doctors te zwak vindt om op eigen kracht het negationisme te weerleggen?

Ik vind het eerlijk gezegd al straf dat we daarover moeten discussiëren.

Wij disussieren daar helemaal niet over. Jij doet dat. Ik discussieer over het onzinnige en fascistische in de negationismewet.

2. Dan had u niet naar mijn mening over auto's moeten vragen.

Het was een retorische, veralgemeende vraag, niet specifiek aan jou gericht. Het ging dan ook om uw zogezegde "logica" en mijn weerlegging ervan, en zoiets gebeurt nu eenmaal in algemene context.

Als u fouten meent te herkennen in de logica van mijn redenering, toon dat dan aan op basis van mijn redenering zelf, in plaats van gebruik te maken van gamele vergelijkingen.

Ik heb die fouten aangetoond. Het is niet omdat jij begint te neuten over iets dat jij niet eens correct begrepen hebt, dat het er niet staat.

Nestor Burma zei dat zionisme voortvloeit uit het aanvaarden van de holocaust als waar. Hij heeft aangegeven dat hij zionisme met klem verwerpt. Ceteris paribus volgt daaruit dat hij het aanvaarden van de holocaust verwerpt.

Neen dat is niet zo. Mijn analogie over auto's toont dat aan.