Wat vinden jullie van het Cordon Sanitaire - Pagina 57

Khonnor · 19 juli 2007, 14:15

dubbel

Khonnor · 19 juli 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, ik stel gewoon vast dat de kiezer nit vertegenwoordigd wordt. De logica dat dat in onze "vertegenwoordigende democratie" wel gebeurt is dan ook fout. Je moet geen dikke nek hebben om dat te zien. Een beetje intellectuele eerlijkheid is genoeg.

Tot censuurwetten, cordons, het negeren van de kiezer, ...?

50 + 1 % is een meerderheid die de 50+1 % van de kiezers vertegenwoordigt... niks censuur, niks negeren van de kiezer, niks cordon.... zo simpel is dat...
liever dat dan de grootste takes it all... dat is pas ondemocratisch...

mijn argumenten tegen de door onze democraatjes zo bejubelde referenda heb ik op politics al voldoende keren gegeven... daar wil ik zelfs niet over uitwijden....

Don Geronimo · 19 juli 2007, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

50 + 1 % is een meerderheid die de 50+1 % van de kiezers vertegenwoordigt... niks censuur, niks negeren van de kiezer, niks cordon.... zo simpel is dat...
liever dat dan de grootste takes it all... dat is pas ondemocratisch...

mijn argumenten tegen de door onze democraatjes zo bejubelde referenda heb ik op politics al voldoende keren gegeven... daar wil ik zelfs niet over uitwijden....

Is het niet 50% + 1 stem
Volonté Générale van J-J Rousseau

Khonnor · 19 juli 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Don Geronimo

Is het niet 50% + 1 stem
Volonté Générale van J-J Rousseau

mierenneuker

maar ja, je hebt gelijk

Savatage · 19 juli 2007, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

50 + 1 % is een meerderheid die de 50+1 % van de kiezers vertegenwoordigt... niks censuur, niks negeren van de kiezer, niks cordon.... zo simpel is dat...
liever dat dan de grootste takes it all... dat is pas ondemocratisch...

Als je op voorhand al zegt dat je een bepaalde partij gaat weigeren, ongeacht hoeveel stemmen ze ook haalt, dan wordt een deel van kiezers sowieso genegeerd.

AdrianHealey · 19 juli 2007, 16:55

In het beleid. Niet in het parlement.

En er worden altijd partijen genegeerd in het beleid. Het VB heeft 'pech' dat zij het altijd zijn.

jukke · 19 juli 2007, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als je op voorhand al zegt dat je een bepaalde partij gaat weigeren, ongeacht hoeveel stemmen ze ook haalt, dan wordt een deel van kiezers sowieso genegeerd.

Mja, bij elke regeringsvorming, welke dan ook wordt een deel van de kiezers genegeerd. Stel dat er een rooms-blauwe regering zou komen, met de hopelijke staatshervorming, dan worden er veel kiezers genegeerd. En die genegeerde kiezers zijn niet enkel die van het Vlaams Belang, maar ook bijvoorbeeld groene en rode kiezers.
In 2004 werd trouwens de partij die je aanhaalt in eerste instantie betrokken bij gesprekken over een regeringsparticipatie. Jammer genoeg werd het heel snel duidelijk dat zij geen water in hun wijn wouden doen en dat ze eigenlijk geen politiek willen bedrijven. Dan stel ik me de vraag wie bepaalde kiezers wilt negeren. Het is maar hoe je het wilt bekijken natuurlijk

hotschizodiscocop · 19 juli 2007, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Leer eerlijk discussie voeren, dan praten we wel verder.

Dat is toch perfecte logica, en wat is er eerlijker dan logica?

AdrianHealey · 19 juli 2007, 17:01

Gödel zijn kritiek op de logica?

Savatage · 19 juli 2007, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In het beleid. Niet in het parlement.

Idd, ze worden dus geweigerd.

Citaat:

En er worden altijd partijen genegeerd in het beleid.

Met als verschil dat er maar één partij is die systematisch altijd opnieuw (ongeacht wat de kiezer ook stemt) wordt geweigerd.

Citaat:

Het VB heeft 'pech' dat zij het altijd zijn.

Het is geen toeval (of pech) dat zij juist altijd geweigerd worden. Soit, wie weet komt er wel verandering in vroeg of laat.

Savatage · 19 juli 2007, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jukke

Mja, bij elke regeringsvorming, welke dan ook wordt een deel van de kiezers genegeerd. Stel dat er een rooms-blauwe regering zou komen, met de hopelijke staatshervorming, dan worden er veel kiezers genegeerd. En die genegeerde kiezers zijn niet enkel die van het Vlaams Belang, maar ook bijvoorbeeld groene en rode kiezers.

Die groene kiezers en rode kiezers hebben wel bij de vorige regeringsvormen hun voorkeurpartijen al eens kunnen zien optreden en maken een redelijke kans om dat nog eens te zien gebeuren. De SPA en Groen! wordt niet automatisch elke toegang tot aanwezigheid in de regering ontzegt.

Citaat:

In 2004 werd trouwens de partij die je aanhaalt in eerste instantie betrokken bij gesprekken over een regeringsparticipatie. Jammer genoeg werd het heel snel duidelijk dat zij geen water in hun wijn wouden doen en dat ze eigenlijk geen politiek willen bedrijven. Dan stel ik me de vraag wie bepaalde kiezers wilt negeren. Het is maar hoe je het wilt bekijken natuurlijk

Ge bedoelt dat schijngesprek na die verkiezingen? Zelfs als het VB een jerrycan water bij de wijn had gedaan, dan zouden ze nog niet hebben mogen meedoen.

AdrianHealey · 19 juli 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Idd, ze worden dus geweigerd.

In het beleid, ja. Maar daar is niets ondemocratisch aan.
Elke regering worden partijen geweigerd voor deelname.

Citaat:

Met als verschil dat er maar één partij is die systematisch altijd opnieuw (ongeacht wat de kiezer ook stemt) wordt geweigerd.

Een probleem van de manier waarop ons kiesstelsel is samengesteld. Dat klopt.
'k heb al vaak nagedacht, vaak gediscussieerd, met anderen over hoe men concreet een betere wil van de kiezer zou kunnen hebben. Maar ik kan 'geen' oplossing vinden dat er voor kan zorgen dat het effectief de bevolking is die kiest wélke meerderheid gevormd wordt.

Citaat:

Het is geen toeval (of pech) dat zij juist altijd geweigerd worden. Soit, wie weet komt er wel verandering in vroeg of laat.

Het is imo toch echt wel péch voo rhet VB.
Maar het is geen toeval. Dat beweer ik ook niet.

jukke · 19 juli 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ge bedoelt dat schijngesprek na die verkiezingen? Zelfs als het VB een jerrycan water bij de wijn had gedaan, dan zouden ze nog niet hebben mogen meedoen.

Het was waarschijnlijk wel een schijngesprek, maar het VB liet totaal geen ruimte door enkel de wijn mee te pakken. Ze benutte zelfs geen kans om de wijn te laten chambreren, laat staan te vermengen met water. Dat gesprek was een voorbeeld van slechte wil langs beide kanten. Niet enkel eenzijdig een schijnmanoevre van de traditionele partijen.

Savatage · 19 juli 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In het beleid, ja. Maar daar is niets ondemocratisch aan.
Elke regering worden partijen geweigerd voor deelname.

Dat is juist wel ondemocratisch omdat ongeacht hoeveel mensen er stemmen op een bepaalde partij, die partij wordt toch elke toegang ontzegt tot de regeringsdeelname. Een deel van de kiezers wordt dus altijd systematisch geweigerd.
Het is waar dat er elke regering partijen zijn die geweigerd worden, maar het verschil zit 'm erin dat 1 partij (en dus ook 1 deel van het kiespubliek) altijd genegeerd zal worden. Dat is in strijd met de democratie.

Citaat:

Een probleem van de manier waarop ons kiesstelsel is samengesteld. Dat klopt.
'k heb al vaak nagedacht, vaak gediscussieerd, met anderen over hoe men concreet een betere wil van de kiezer zou kunnen hebben. Maar ik kan 'geen' oplossing vinden dat er voor kan zorgen dat het effectief de bevolking is die kiest wélke meerderheid gevormd wordt.

In ons huidig partijstelsel bedoel je? Ik denk ook niet dat er een ideale manier bestaat om het volk de meerderheid te laten kiezen.
Een oplossing zou alleszins wel zijn om af te stappen van ons huidig particratisch model en over te schakelen op een (direct) democratisch model. Maar dat is nog niet voor morgen, peins ik.

Citaat:

Het is imo toch echt wel péch voo rhet VB.
Maar het is geen toeval. Dat beweer ik ook niet.

Pech is een ruime term. En het is in dit geval idd wel dikke pech voor het VB.

AdrianHealey · 19 juli 2007, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is juist wel ondemocratisch omdat ongeacht hoeveel mensen er stemmen op een bepaalde partij, die partij wordt toch elke toegang ontzegt tot de regeringsdeelname.

Op het moment dat dat effectief waarheid wordt, dan is er idd geen sprake meer van democratie.

Maar eerst afwachten tot het VB de volstrekte meerderheid haalt in Vlaanderen (Vlaamse regering), om te kijken of dat idd waar is.

Er is geen enkele democratische reden waarom een 'grote' partij meer of minder kans moet maken op een regeringsdeelname.

Citaat:

Een deel van de kiezers wordt dus altijd systematisch geweigerd.
Het is waar dat er elke regering partijen zijn die geweigerd worden, maar het verschil zit 'm erin dat 1 partij (en dus ook 1 deel van het kiespubliek) altijd genegeerd zal worden. Dat is in strijd met de democratie.

Waarom zou dat in hemelsnaam in strijd zijn met in strijd met de democratie?
Democratie gaat om de meerderheid (van de bevolking moet achter je beleid staan, en ik wéét dat je daar veel praktische bezwaren voor zijn) niet om grote partijen moeten in het bestuur.

(En neen. Zeggen dat er veel polls zijn waaruit blijkt dat veel mensen tegen het CS zijn, is geen argument.)

Citaat:

In ons huidig partijstelsel bedoel je? Ik denk ook niet dat er een ideale manier bestaat om het volk de meerderheid te laten kiezen.
Een oplossing zou alleszins wel zijn om af te stappen van ons huidig particratisch model en over te schakelen op een (direct) democratisch model. Maar dat is nog niet voor morgen, peins ik.

Njah, referenda zorgen voor concordansregeringen.
Aleja, dat is in Zwitserland toch de tendens.

Citaat:

Pech is een ruime term. En het is in dit geval idd wel dikke pech voor het VB.

Mooi zo. Daar zijn we het over ens.

jukke · 19 juli 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is juist wel ondemocratisch omdat ongeacht hoeveel mensen er stemmen op een bepaalde partij, die partij wordt toch elke toegang ontzegt tot de regeringsdeelname. Een deel van de kiezers wordt dus altijd systematisch geweigerd.
Het is waar dat er elke regering partijen zijn die geweigerd worden, maar het verschil zit 'm erin dat 1 partij (en dus ook 1 deel van het kiespubliek) altijd genegeerd zal worden. Dat is in strijd met de democratie.

In ons huidig partijstelsel bedoel je? Ik denk ook niet dat er een ideale manier bestaat om het volk de meerderheid te laten kiezen.
Een oplossing zou alleszins wel zijn om af te stappen van ons huidig particratisch model en over te schakelen op een (direct) democratisch model. Maar dat is nog niet voor morgen, peins ik.

[SIZE=4]de·mo·cra·tie[/SIZE] (de ~ (v.), ~ën) 1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen 2 staat waarin het volk regeertWaar is dit hier niet van toepassing? De bevolking kiest zijn vertegenwoordigers. Het volk regeert via de vertegenwoordigers, gekozen uit eigen gelederen.
Je kan wel discussiëren over de manier waarop het meerderheidsprincipe gehanteerd wordt, maar het ondemocratisch noemen is fundamenteel unfair en niet waar.
Hoe zou je een direct bestel geinstalleerd zien? Zie je daar bijvoorbeeld het anglo-saksisch systeem als ideaal voor? Of heb je andere gedachten daarover? Indien je zou gaan voor het anglo-saksisch model heb ik, zeker in de huidige houding binnen de Vlaamse politiek, goed nieuws voor je. Het VB zal dan met verregaande waarschijnlijkheid geen enkele vertegenwoordiger meer in de parlementen hebben. Eenmalig een groot cordon vasthouden in de grote verstedelijkte kieskringen en het is zover. Het anglo-saksisch model is nu eenmaal een bestel dat een twee-partijen klimaat bevordert. Ik zal je niet moeten vertellen welke twee "partijen" er bijvoorbeeld in Antwerpen zouden gevormd worden. Het VB samen met Coveliers aan de ene kant, aan de andere kant een regenboog coalitie waarin zowat elke partij zijn vertegenwoordiging kan behouden. Want in dat systeem zijn het de kandidaten die op lijst staan die gaan zetelen...

Maar of jij dan nog zo gelukkig gaat zijn durf ik te betwijfelen...

Distel · 20 juli 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

50 + 1 % is een meerderheid die de 50+1 % van de kiezers vertegenwoordigt... niks censuur, niks negeren van de kiezer, niks cordon.... zo simpel is dat...

Alleen wordt de kiezer helemaal niet vertegenwoordigd.

Citaat:

liever dat dan de grootste takes it all... dat is pas ondemocratisch...

Dat lijkt mij anders wel het principe te zijn achter de opdeling regering-oppositie.

Citaat:

mijn argumenten tegen de door onze democraatjes zo bejubelde referenda heb ik op politics al voldoende keren gegeven... daar wil ik zelfs niet over uitwijden....

Gelukkig maar, ik heb geen zin om ze te weerleggen, dat heb ik met argumenten tegen het BROV al vaak genoeg moeten doen.

Distel · 20 juli 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Dat is toch perfecte logica,

Neen, dat is een leugen. Maar van jou verwacht ik eigenlijk niks anders meer.

Don Geronimo · 20 juli 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

mierenneuker

maar ja, je hebt gelijk

Eddy B · 20 juli 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een probleem van de manier waarop ons kiesstelsel is samengesteld. Dat klopt.
'k heb al vaak nagedacht, vaak gediscussieerd, met anderen over hoe men concreet een betere wil van de kiezer zou kunnen hebben. Maar ik kan 'geen' oplossing vinden dat er voor kan zorgen dat het effectief de bevolking is die kiest wélke meerderheid gevormd wordt.

Wat dacht je van: diegenen die de meeste stemmen halen , INDIVIDUEEL, maken een regering...

De meeste stemmen?=> Eerste minister
10 ministers nodig? De 10 volgende meeste stemmen, van welke partij ze ook zijn... Zou dat niet wat eerlijker zijn?

19 juli 2007, 14:15	#1121
Khonnor Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 29 augustus 2005 Berichten: 2.242	dubbel __________________ "I've got a french word I wanna share with you tonight, even though most of you are probably from Nicaragua." "Un, quatorze, cinq... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH" Laatst gewijzigd door Khonnor : 19 juli 2007 om 14:19.