Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Marc Van Ranst zei we zitten op een breed plateau ^^

Jup.

Flatten the curve. Is normaal hé, dat die dan langer in tijd wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Als men niet kan hopen op immuniteit is er weinig alternatief...

Quarantaine tot maart 2021 en hopen dat een vaccin werkt is ook geen mooi vooruitzicht.
Economisch is dit ook niet haalbaar.

Als er geen immuniteit is, dan is er ook geen vaccin. Een vaccin activeert immuniteit, zoals ziek worden immuniteit activeert. Als ziek worden de immuniteit niet activeert, kan een vaccin dat ook niet. Dat imiteert immers in mindere mate "ziek worden".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Jup.

Flatten the curve. Is normaal hé, dat die dan langer in tijd wordt.

En als die curve, zoals initieel voorzien, dus 5% van 60% is, dan is dat 5% van 6 miljoen, wat neerkomt op 300 000 man. Als we die in shiften van 2 of 3 weken in IC van 5000 plaatsen moeten krijgen, dan moet het dus 60 shiften doen, of 120 - 180 weken, ofte 2 - 4 jaar.

5% want 5% zou IC nodig hebben, 60% want bij 60% groepsimmuniteit is het OK.

Behalve dat de immuniteit bij corona virussen geen 2 - 4 jaar lang duurt

Dus is dat flatten de curve tot in het oneindige.

Ik denk dat Van Ranst het heeft over de triviale "top" van de curve nu tijdens lockdown. Dat is een convolutie van het exponentieel stijgen voor lockdown en het normaal gezien exponentieel dalen na de lockdown, met de gauss-achtige patat van de variatie in de tijd tussen besmetting en zwaar ziek worden.

De besmettingen zijn normaal gezien bijna direct gaan vallen na lockdown, maar daar zie je de resultaten in ziekenhuisopnames en doden pas weken later van, en met een "patat" omdat de tijd tussen besmet worden en ziekenhuisopname of dood variabel is en een patat distributie heeft.

Het is ook niet gezegd dat de besmettingen DIRECT zijn gaan dalen na lockdown. Waarschijnlijk heeft initieel de lockdown een piek in besmettingen veroorzaakt (bijvoorbeeld, studenten die naar huis gekomen zijn en dergelijke) waarbij 1 persoon gans het opgesloten gezin besmet. Maar eens die cellen volledig aan groepsimmuniteit voldoen, gaat het wel dalen.... zolang de lockdown regels van kracht blijven (enfin, die paar regels die werken).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als er geen immuniteit is, dan is er ook geen vaccin. Een vaccin activeert immuniteit, zoals ziek worden immuniteit activeert. Als ziek worden de immuniteit niet activeert, kan een vaccin dat ook niet. Dat imiteert immers in mindere mate "ziek worden".

Immuniteit zal er wel zijn, de vraag is voor hoe lang en hoe goed deze immuniteit is voor lichte mutaties van het virus.

Ik denk dat virologen het er wel over eens zijn dat dit virus niet meer zal weg gaan, maar dit is hetzelfde voor influenza. Ook voor dit vaccin dient men jaarlijks de coctail te bepalen, zijn er ergere en minder erge epidemiën enz...

Het probleem hier is dat er niemand immuniteit heeft tegen het huidige virus en dat een te groot aantal zieken ons gezondheidssysteem ontwricht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Glennos1

Ondertussen denkt men dat groepsimmuniteit wel het geval zou kunnen zijn in een Italiaans dorp.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...wK2u2rZac3BOvs

Dit is zeker een interessante case. Opnieuw, dergelijke gavellen kunnen ons inzichten geven om tegen het virus te strijden, iets wat we niet zouden hebben indien we geen maatregelen zouden gehad hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het probleem hier is dat er niemand immuniteit heeft tegen het huidige virus en dat een te groot aantal zieken ons gezondheidssysteem ontwricht.

Ja, maar daar is niks aan te doen. Dat is een spijtige zaak, maar het is nu eenmaal zo. Men kan geen halve procent van de bevolking in IC leggen. Noem dat een keuze. Maar het is een wijze keuze, want men zou gewoon de rekening niet kunnen betalen.

Dat met de moed der wanhoop toch proberen te doen, is een hopeloze zaak, dat is gans mijn punt. Want dan maak je enkel maar extra brokken zonder fundamenteel iets te veranderen. Dat is wat de group-think van de wereld aan het doen is. Omdat overheden bevolkt zijn met chimpansees.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Immuniteit zal er wel zijn, de vraag is voor hoe lang en hoe goed deze immuniteit is voor lichte mutaties van het virus.

Dat heeft niet het minste belang. Eens deze eerste golf voorbij is, gaat het gewoon verder sudderen, zonder grote impact. Exact zoals griep. Omdat er een gedeeltelijke groepsimmuniteit zal zijn. Immers, van zodra die wat afneemt, wakkert het weer wat aan, en drijft de groepsimmuniteit weer naar boven. Het is een regelsysteem, dat grotendeels de groepsimmuniteit op peil houdt. Je krijgt dus, van dit virus en kleine varianten, nooit meer zo een hoge golf. Behalve daar waar je je goed beschermd had. Dat is exact hetzelfde verloop geweest bij de Spaanse griep. Die is nog blijven hangen in varianten tot in 1956. Maar nooit is er zo een hevige golf teruggekomen.

Wat we hadden moeten doen, en misschien krijgen we na deze lockdown een tweede kans, is gewoon de personen die het kwetsbaarste zijn, en ENKEL die personen, heel heel goed afzonderen, tijdens de doortocht van de golf. Maar vooral die golf laten doorgaan. Dat maakt de tijd dat die barrieres voor de zwaksten hermetisch moeten blijven, het kortste.

Ja, tijdens die golf gaan er waarschijnlijk veel doden vallen, en ja, tijdens die golf, zelfs met de zwaksten afgezonderd, gaat het verzorgingssysteem overbelast geraken. Dat is misschien erg, maar daar is niet veel aan te doen.

Maar als dat lukt, heb je overall veel minder doden, en veel minder kosten, dan "proberen uw ziekenhuizen niet te overbelasten" wat een dwaas criterium is.

[patrickve]

Bijzonder goeie simulaties:

https://www.3blue1brown.com/

Ik heb van iemand deze link toegestuurd gekregen, en dit is bijzonder goed gedaan.

De enige opmerking die ik erop heb, is de volgende:

het is spijtig dat het enkel op het einde is dat er gesproken wordt over een "terugkeer naar het normale" (en de onvermijdelijke tweede piek).

In bijna alle gevallen die aangehaald worden, kijkt men naar het effect van een maatregel, maar niet naar het effect van het WEGNEMEN van die maatregel.

Uiteraard zijn er maatregelen die werken. En daarvoor is die simulatie bijzonder goed.

Maar in vele gevallen komt men tot "eradicatie van de ziekte". Dat is enkel maar omdat het een Monte Carlo simulatie is met een relatief klein aantal gevallen. We kunnen covid-19 niet meer eradiceren zonder vaccin (en zelfs met vaccin zal het misschien niet lukken).

covid-19 gaat nu de ontwikkelingslanden binnen, die een gigantisch reservoir vormen. Maw, dit verdwijnt niet meer. Als dusdanig moet men wel degelijk rekening houden met "op een zekere dag stopt men met maatregelen".

Dat ontbreekt, behalve op het einde. Maar voor de rest is het bijzonder informatief en goed gedaan.

[patrickve]

Mijn plotjes van de dag:

Wreed geambeteerd. Frankrijk heeft zijn telling voor het aantal doden aangepast, en rekent nu ook de doden van bejaardenhuizen mee.

Dat geeft een enorme klopper van 2000 doden erbij, en hierdoor zijn al mijn statistieken naar de kloten die dat bevatten.

Verder: Italie en Spanje zijn nu duidelijk aan het stabiliseren. We zien nog geen inzetten van een daling, maar dat zou logisch gezien voor volgende week moeten zijn.

Frankrijk kunnen we niks van zeggen, met die veranderde getallen.

Belgie zou wel eens kunnen beginnen plafonneren, maar dat zit helemaal nog in de statistische ruis, en kan evengoed nog exponentieel bezig zijn. Duitsland ook. Nederland ook. Kunnen we niet veel van zeggen voor 't ogenblik.

De UK is nog mooi exponentieel. Zweden ook. Zwitserland ook.

Europa in zijn geheel lijkt weer aan te knopen met een exponentiele groei, maar dat komt waarschijnlijk van die stoot van Frankrijk.

De Amerikanen gaan aan een ongelofelijk snel exponentieel tempo.

Een tijdsconstante van 1/0.26 = 3.83 dagen, wat neerkomt op een verdubbelingstijd van... 2.6 dagen !!

Waaw. Op een week doen die maal 8 !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn plotjes van de dag:

Wreed geambeteerd. Frankrijk heeft zijn telling voor het aantal doden aangepast, en rekent nu ook de doden van bejaardenhuizen mee.

Dat geeft een enorme klopper van 2000 doden erbij, en hierdoor zijn al mijn statistieken naar de kloten die dat bevatten.

Verder: Italie en Spanje zijn nu duidelijk aan het stabiliseren. We zien nog geen inzetten van een daling, maar dat zou logisch gezien voor volgende week moeten zijn.

Frankrijk kunnen we niks van zeggen, met die veranderde getallen. ...

Voor Nederland is uw statistiek, als die er was, ook naar de kloten. Want de huisartsen hebben een boekje open gedaan.

'IJSBERG aan doden in verzorgingshuizen. Zij staan niet in de statistieken. Huisartsen en begrafenisondernemers doen verslag.

NOS: "Vorige week overleden in Nederland zo'n 4300 mensen, terwijl er in deze tijd van het jaar gewoonlijk tussen de 2700 en 3000 sterfgevallen per week zijn. In Noord-Brabant en Limburg lag het aantal overledenen volgens een schatting van het CBS zelfs zo'n 80 procent hoger dan in de eerste tien weken van het jaar.

De oorzaak van de enorme toename is uiteraard het coronavirus. Toch valt de toename maar deels terug te zien in de officiële coronacijfers van het RIVM. Volgens die cijfers overleden vorige week in Nederland 713 mensen aan covid-19, terwijl er in totaal zo'n 1450 mensen meer dan normaal overleden. Dus er is een 'gat' van honderden slachtoffers. Een gat dat het RIVM overigens ook iedere dag opnieuw benoemd heeft."

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/232...e-cijfers.html

Na controle ziet men dat het aantalcoronadoden precies tweemaal zo hoog moet zijn als het aantal dat het RIVM weergeeft. Dus 2x 1380 = 2760.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor Nederland is uw statistiek, als die er was, ook naar de kloten. Want de huisartsen hebben een boekje open gedaan.

Nee, ik had verkozen dat ze die er NIET bijtelden. Mij interesseert het echte aantal doden niet, wat mij interesseert is een proxy voor het verloop van de ziekte in de bevolking. Die moet gewoon *proportioneel* zijn. Daarvoor is dus de enige vereiste dat men NIKS aan de manier van tellen VERANDERT.

Het lijkt trouwens een min of meer constant gegeven te zijn dat ziekenhuisdoden de helft tot een kwart zijn van het echte aantal doden. Als die factor constant blijft is dat voor mij beter dan als men die "fout gaat corrigeren" en dus een tijdsreeks maakt die geen constante definitie heeft.

[Jay-P.]

@ Patrick:
Er is een flink gedeelte van je betoog dat ik kan volgen, puur uit oogpunt van 't ietwat toepassen van wat logica ala Socrates? Een klein beetje misschien.
Waar je wel aan voorbij gaat is het zootje dat de massa gaat creëren wanneer je alles op zijn beloop laat en de mensen laat sterven op straat wegens een overrompeling van het "gezondheidssysteem".
Onrust met bendevorming met vandalisme en revolutie is nu net iets waar men als beleid des doods voor is. Terecht.
We moeten de resultaten van 1789 tot jaren later niet in herinnering brengen he?
Gijzelf eventueel, zelfs als intelligente Danton of Robespierre gaar er dan ook wat kopzorgen aan overhouden. Of beter: gedaan met kopzorgen.
En nergens veilig hoor, -ook je eigen mormels niet- als de hele wereld berserk gaat!


't Is maar een opmerking vanop de zijlijn, he!?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Waar je wel aan voorbij gaat is het zootje dat de massa gaat creëren wanneer je alles op zijn beloop laat en de mensen laat sterven op straat wegens een overrompeling van het "gezondheidssysteem".
Onrust met bendevorming met vandalisme en revolutie is nu net iets waar men als beleid des doods voor is. Terecht.

Waarom zou dat zo een zootje worden ? In Italie is dat toch niet gebeurd en die waren relatief dicht bij die situatie he.
De percentages gevallen zijn klein he. De absolute bovengrens is 5%. Maw, 95% heeft er geen last van. En in die 5% zitten grotendeels ouderen en zwakkeren. Denk je echt dat er een "zootje" komt, laat staan een Franse Revolutie, als 95% van het volk geen last heeft, en enkel zwakken en ouderen de pijp uit gaan zonder *geavanceerde verzorging die toch in de helft van de gevallen niks uithaalt (IC)* ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou dat zo een zootje worden ? In Italie is dat toch niet gebeurd en die waren relatief dicht bij die situatie he.
De percentages gevallen zijn klein he. De absolute bovengrens is 5%. Maw, 95% heeft er geen last van. En in die 5% zitten grotendeels ouderen en zwakkeren. Denk je echt dat er een "zootje" komt, laat staan een Franse Revolutie, als 95% van het volk geen last heeft, en enkel zwakken en ouderen de pijp uit gaan zonder *geavanceerde verzorging die toch in de helft van de gevallen niks uithaalt (IC)* ?

Ik noteer dat je de mens-massa opeens intelligent vind, ofwa? .
Da's puur ex-cathedra gedrag voor brave systeem-respecterende leden van de gemeenschap, dacht ik dan weer.
Ik doe niet meer mee dan. Nah!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ik noteer dat je de mens-massa opeens intelligent vind, ofwa? .

Kijk, als je ziek bent, ga je de revolutionair niet uithangen, zeker niet met corona, waar je suf van wordt en niet kan opstaan.

En oftewel ga je dood, en dan kan je ook de revolutionair niet uithangen.... oftewel genees je. En dan ben je een WINNAAR. Dan kan het je niet meer schelen, en alle maatregelen zijn dan gewoon een nutteloze last voor jou, dus hoe minder er zijn, hoe beter voor jou.

Als opa sterft, ga je erven. Daar ga je niet om huilen he. In tegendeel.
En als een paar oude knarren boven je in de hierarchie sterven, dan zijn er promotie opportuniteiten. Ga je ook niet om huilen.

Dus zeg eens welke revolutionairen er op straat zullen komen ?

Die die het zouden "moeten" kunnen niet (ziek of dood) en voor alle anderen is het feest.

[Piero]

Zag zojuist Boris J. in een video-bootschap tot het Britse volk via zijn mobile telefoon. Bracht mij op de gedachte dat als hij doorwerkt en de hele dag telefoneert dan besmet hij zijn telefoon. Want hij is verkouden en hoest en hij heeft koorts. De telefoon blijft besmet en schoonmaken heeft geen zin want hij belt en hij wordt gebeld. Boris blijft zichzelf constaant besmetten. Hij speelt met zijn leven. Zie NU.NL.

Nu ligt hij in het ziekenhuis en hij zal proberen dat gedrag voort te zetten. Zal men dat toestaan? Ik verwacht het niet. Want dan besmet hij de artsen en verzorgers.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn plotjes van de dag:

Wreed geambeteerd. Frankrijk heeft zijn telling voor het aantal doden aangepast, en rekent nu ook de doden van bejaardenhuizen mee.

Dat geeft een enorme klopper van 2000 doden erbij, en hierdoor zijn al mijn statistieken naar de kloten die dat bevatten.

Verder: Italie en Spanje zijn nu duidelijk aan het stabiliseren. We zien nog geen inzetten van een daling, maar dat zou logisch gezien voor volgende week moeten zijn.

Frankrijk kunnen we niks van zeggen, met die veranderde getallen.

Belgie zou wel eens kunnen beginnen plafonneren, maar dat zit helemaal nog in de statistische ruis, en kan evengoed nog exponentieel bezig zijn. Duitsland ook. Nederland ook. Kunnen we niet veel van zeggen voor 't ogenblik.

De UK is nog mooi exponentieel. Zweden ook. Zwitserland ook.

Europa in zijn geheel lijkt weer aan te knopen met een exponentiele groei, maar dat komt waarschijnlijk van die stoot van Frankrijk.

De Amerikanen gaan aan een ongelofelijk snel exponentieel tempo.

Een tijdsconstante van 1/0.26 = 3.83 dagen, wat neerkomt op een verdubbelingstijd van... 2.6 dagen !!

Waaw. Op een week doen die maal 8 !

Dank voor de grafieken. Overal een exponentiële groei van het aantal overledenen. Ook het aantal doden per miljoen inwoners evolueert vanzelfsprekend zo.
Merkwaardig is dat Spanje nu Italië bijgebeend heeft en dat het strenge Australië nog steeds een laagvlieger blijkt.
IT: 254;
SP:253;
FR: 113;
BE: 112;
NL: 96; (juiste telling met zorgcentra en rusthuizen?)
GB: 65;
SW: 37;
DE: 18;
US: 26;
AU: 1; (cijfers van 1/3 tot 5/4: van 0 naar 1)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De telefoon blijft besmet en schoonmaken heeft geen zin want hij belt en hij wordt gebeld. Boris blijft zichzelf constaant besmetten.

Eh, nee he, je kan jezelf niet besmetten met je eigen virussen.

Je hebt er misschien 1 miljard in je longen, en die 200 die je terug gaat binnenspelen omdat je ze een uur daarvoor hebt uitgehoest, dat besmet je niet, he.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dank voor de grafieken. Overal een exponentiële groei van het aantal overledenen. Ook het aantal doden per miljoen inwoners evolueert vanzelfsprekend zo.
Merkwaardig is dat Spanje nu Italië bijgebeend heeft en dat het strenge Australië nog steeds een laagvlieger blijkt.
IT: 254;
SP:253;
FR: 113;
BE: 112;
NL: 96; (juiste telling met zorgcentra en rusthuizen?)
GB: 65;
SW: 37;
DE: 18;
US: 26;
AU: 1; (cijfers van 1/3 tot 5/4: van 0 naar 1)

Spanje is Italie sinds gisteren voorbij.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee he, je kan jezelf niet besmetten met je eigen virussen.

Je hebt er misschien 1 miljard in je longen, en die 200 die je terug gaat binnenspelen omdat je ze een uur daarvoor hebt uitgehoest, dat besmet je niet, he.

Met dit verschil dat de 1 miljard virussen door het imuunsysteem zijn gesignaleerd en worden geïsoleerd en aangevallen en in slijm afgevoerd. De 200 nieuwe virussen komen terug via de lucht die weer wordt ingeademd en dat gaat maar door zolang de patiënt praat en ademt. Als jouw visie juist is dan hebben mondkapjes geen nut voor de patiënt zelf.

By the way. De tijgers in een zoo zijn besmet door een bewaker.

Verder:

NOS: Johnson werkt door vanuit het ziekenhuis'

De Britse premier Johnson werkt door vanuit het ziekenhuis en geeft nog steeds leiding aan de Britse regering. Dat heeft minister Jenrick van Huisvesting vanmorgen aan de BBC laten weten. Johnson werd gisteravond in een NHS-kliniek, dus een publiek ziekenhuis, opgenomen om verschillende onderzoeken te ondergaan. De premier meldde tien dagen geleden dat hij besmet is met het coronavirus, maar kampt ook nu nog met hardnekkige symptomen. Hij wordt voortdurend op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen rond de virusuitbraak en andere zaken, aldus Jenrick. Minister Raab van Buitenlandse Zaken zal vanmorgen het regeringsoverleg over de aanpak van de epidemie leiden. Johnsons zwangere verloofde heeft ook een week lang in bed gelegen met coronasymptomen, werd zaterdag bekendgemaakt. Zij voelt zich weer beter, en is niet getest op corona.

Kijk, zo besmet hij de lucht in het ziekenhuis. Mooi voorbeeld van a-sociaal gedrag. Ze zijn gek op die man.