De Oerknal religie nadert haar einde

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik moet wel want jullie stellen telkens weer dezelfde vragen waar ik met engelengeduld telkens weer op antwoord. Een vicieuze cirkel noemt men dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat stelt de wetenschap dan? Dat we puur biologische machines zijn. Dat we eigenlijk geëvolueerde dieren zijn.

De evolutie theorie stelt inderdaad dat wij biologische entiteiten zijn die we bij de dieren kunnen indelen en dat wij voortkomen uit andere dieren, ja.

Ttz, dat mochten we onze stamboom ver genoeg kunnen doortrekken in het verleden (papa, mama), dat daar op den duur aapachtige wezens in zitten, en als je die nog verder door trekt, dat daar op den duur kleine wollige beestjes in zitten, en als je die nog verder doortrekt, dat daar reptielen in zitten, ja.

En dat op het zelfde niveau dan dat je kan zeggen dat je via een biologisch proces voortgekomen bent uit je vader en je moeder en NIET dat de ooievaar je gebracht heeft.

Uit de "puur" en "machines" leid ik af dat je denkt dat de wetenschap stelt dat het bewustzijn louter materialistisch is. Daar is echter nog wat filosofische ruimte voor lichte variaties, hoor. Wat men wel kan stellen is dat men in de wetenschap de werkhypothese maakt dat onze mentale processen (denken, geheugen, gevoelservaringen, beslissingen....) een materiele oorsprong hebben in de hersenen - ttz dat men een oorzaak-gevolg verband heeft tussen materiele processen in de hersenen en objectief waarneembare gevolgen van mentale processen, zoals een arm bewegen, een gedacht verbaal formuleren, en dergelijke. Over de *subjectieve ervaring* wordt natuurlijk niks gezegd, en dat blijft een filosofisch probleem (het vraagstuk van de filosofische zombie blijft intakt en is niet wetenschappelijk onderzoekbaar).
Aangezien subjectieve ervaring (in tegenstelling tot de objectief waarneembare effecten van mentale processen zoals verklaringen afleggen en zo) dus *buiten het domein van de wetenschap* valt, zegt men daar niks over in de wetenschap.

Dat alles zonder enige zin of doel geëvolueerd is zoals het is.

Aangezien dat een uitspraak is die niet tot de wetenschap behoort, doet die daar ook geen uitspraak over. Waar de evolutie theorie wel een uitspraak over doet is te stellen dat er een deel willekeur zit in de evolutie ttz, een deel gebeurtenissen waar we niet precies kunnen stellen wat er gebeurd is, maar wel a priori statistische beschrijvingen kunnen van geven.

Beschouw het volgende: als jij morgen de loterij wint, dan zal men wetenschappelijk zeggen dat dat een willekeurige gebeurtenis is met een zekere kansverdeling die men kan berekenen uitgaande van het specifieke trekkingsprocede. Maar jij bent natuurlijk vrij om te denken dat daar een "hoger doel" achter zit.
Wat echter zo is bij willekeurige processen is dat die *statistische* wetmatigheden volgen en dat als zoiets het geval is, er geen AANTOONBARE oorzaak-gevolg relatie bestaat. Met andere woorden, je kan denken dat je de loterij hebt gewonnen "met een zeker doel", maar dat is wetenschappelijk niet aantoonbaar, en dus gaat men daar niet van uit.

Op dezelfde wijze stelt de evolutie theorie dat er een zekere willekeur zit in de variaties van de soorten en dat het door een ganse hoop toevalligheden is dat deze en niet die tak er gekomen is - ttz, dat men geen *aantoonbare* specifieke oorzaak-gevolg relaties kan aangeven die het in zus of gene richting zouden hebben geduwd.

Let wel op: de evolutiestappen ZELF zijn niet "totaal willekeurig" aangezien het *selectieproces* wel degelijk in oorzakelijke richtingen duwt. Er zijn wel verschillende mogelijkheden, maar verre van alle variaties staan op gelijke voet.

Wil jij denken dat de willekeur die nog overblijft in de evolutie (ttz, de zaken waarvoor de wetenschap geen duidelijk oorzaak-gevolg effekt kan aantonen en die aan statistische wetmatigheden voldoen) ergens "een zeker doel" hebben, dan mag jij dat best denken. Op dezelfde wijze als denken dat toen je de loterij won, dat dat "gewild" was. Je probleem zal zijn dat je dat niet kan aantonen (anders zou het wetenschappelijk aantoonbaar zijn).

Maar hier zit de wetenschap zelf met een moeilijkheid, via het antropische principe, aangezien wij een produkt zijn van die evolutie. Da's wat ik al een paar keer heb aangehaald: het is goed mogelijk dat de kansen "gebiased" zijn in de evolutie en niet overeenkomen met wat je a priori zou uitrekenen, omdat wij zelf een produkt zijn van die kansprocessen en het wij zijn die ons die vraag stellen.

Het is een beetje alsof jij, als winnaar van de loterij, je gaat afvragen hoe groot de kans was dat je dat lotje zou gewonnen hebben, en dan stellen dat dat zo een kleine kans is dat dat onwaarschijnlijk is en "dus" dat daar een oorzaak-gevolg relatie (een doel) achter moet zitten.

In zekere mate, aangezien wij als denkende wezens ons vragen stellen over onze evolutie, gaan we natuurlijk een specifiek evolutiepad zien waar "toevallig" altijd maar de "goeie" willekeurige stappen zijn genomen om tot ons te komen, en het lijkt er dan ook heel sterk op dat dat "doelgericht" is gestuurd. Maar ware dat het geval niet geweest, dan waren we er niet en stelden we ons die vragen niet, he.

Dus ELK geevolueerd bewust wezen zal een evolutiepad zien dat "toevallig" naar een bewust wezen leidt, zoals ELKE loterijwinnaar een lotje zal zien dat "toevallig" als winnend lotje getrokken is.

De enige manier om correct evolutiekansen en zo te berekenen en te bekijken is in stukken takken die niks met ons te maken hebben, en nog beter zou zijn, bij het bestuderen van buitenaards leven dat totaal onafhankelijk van ons is geevolueerd.

Dat er hoogstwaarschijnlijk niks is na de dood

Wel, dat de fysische drager van mentale processen (de hersenen) geen mentale processen meer draagt als die stuk is, lijkt nogal voor de hand liggend. Dat wil dan ook zeggen dat de denkprocessen en de herinneringen die opgeslagen waren in die fysische drager ook foetsie zijn. Maar nog eens, aangezien de wetenschap geen uitspraak doet over de subjectieve ervaringswereld zelf die daarop gebaseerd is, kan je daar nog altijd een hoop wetenschappelijk niet verifieerbare hypothesen aan plakken. Over dat soort dingen doet de wetenschap dus geen uitspraak.

Als je aanneemt dat een subjectieve ervaringswereld strikt verbonden is met de fysische drager van de mentale processen, dan is er inderdaad geen leven meer na de dood, en dat lijkt de meest voor de hand liggende (a minima) hypothese, maar nog eens, aangezien de wetenschap geen uitspraak kan doen over het filosofische mind-brain probleem, kan je daar nog alle kanten mee op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik bedoelde natuurlijk dat uw netjes georganiseerde lichaam niet klopt met die zogezegde chaos.

OK, ik zie wat je wil zeggen. Maar we moeten het onderscheid maken tussen verschillende concepten die allemaal een beetje op elkaar lijken, maar die totaal verschillende wetenschappelijke meningen hebben.

- wanorde: ook wel entropie genoemd. De wanorde van een systeem is gegeven door het aantal verschillende manieren waarop je een "heel gelijkaardig" systeem kan hebben. Bij wijze van spreken is er maar 1 manier om tomatensaus in het flesje te hebben, maar zijn er duizenden manieren om tomatensaus over de ganse keuken te verspreiden. Die eerste toestand is dus minder wanordelijk dan de tweede. Het gros van de wanorde zit in de microscopische organisatie van de deeltjes en straling.

- chaos: beter te vermijden, want chaos is een term die in DEZE discussie eigenlijk weinig te maken heeft (denk ik). Een systeem is chaotisch als het aan twee condities voldoet:
1) er zijn strikte wiskundige regels die bepalen hoe dat systeem zich gedraagt (geen "kanswetten", maar strikte, deterministische regels)
2) deze regels maken dat heel erg op elkaar gelijkende toestanden heel andere gedragingen gaan opleveren.
Dat geeft een op het eerste zicht paradoxaal gedrag dat we een systeem hebben waarvan we a priori weten dat het heel strikte regels volgt, en het lijkt kanswetten te volgen.
Typisch voorbeeld: de loterijmachine met haar balletjes. We weten a priori heel precies hoe elk balletje botst (dat zijn elementaire wetten uit de mechanica) maar een vliegescheet volstaat opdat er uiteindelijk andere balletjes uit de machine komen.

- complexiteit: ik denk dat dat is wat je bedoelt. Complexiteit gaat over de "ingewikkelde" samenhang van systemen zodat er "nieuwe gedragsregels" van het geheel ontstaan (emergent properties). Het is een minder precies gedefinieerd concept, maar de algemene regels zijn wel min of meer duidelijk. Kijk anders hier http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity

Het is juist dat de complexiteit van biologische systemen op aarde sterk is toegenomen, da's juist. Dat is wat je waarschijnlijk bedoelt. Welja, er zijn mechanismen in de natuur die zelf-organiserende systemen laten ontstaan, en die gaan meestal (of altijd, ik weet het niet) gepaard met sterke toenames in entropie (of wanorde).

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, er zijn mechanismen in de natuur die zelf-organiserende systemen laten ontstaan, en die gaan meestal (of altijd, ik weet het niet) gepaard met sterke toenames in entropie (of wanorde).

Om het begrip entropie iets te verduidelijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie

Nu, de mechanismen die zelf-organiserende systemen doen ontstaan, hebben eveneens een inherente tendens die tegenovergesteld blijkt te zijn aan het kenmerkende afbraakproces van entropie, nl negentropie of de toenemende neiging om complexere en daardoor steeds bewustere systemen te ontwikkelen:http://nl.wikipedia.org/wiki/Negentropie

Vreemd dat biologen dit universele gegeven amper of nooit vermelden in hun 'verklaringen' over de evolutie-processen van het leven.
Nochtans is dit negentropische groeiproces sinds het begin onlosmakelijk verbonden en altijd werkzaam in elk wezen en in alles wat bestaat.

Gewoon ter aanvulling.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Om het begrip entropie iets te verduidelijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie

Nu, de mechanismen die zelf-organiserende systemen doen ontstaan, hebben eveneens een inherente tendens die tegenovergesteld blijkt te zijn aan het kenmerkende afbraakproces van entropie, nl negentropie of de toenemende neiging om complexere en daardoor steeds bewustere systemen te ontwikkelen:http://nl.wikipedia.org/wiki/Negentropie

Vreemd dat biologen dit universele gegeven amper of nooit vermelden in hun 'verklaringen' over de evolutie-processen van het leven.
Nochtans is dit negentropische groeiproces sinds het begin onlosmakelijk verbonden en altijd werkzaam in elk wezen en in alles wat bestaat.

Gewoon ter aanvulling.

De entropie link is hier al meerdere keren geplaatst.
Links en Pve's uitleg worden : niet gelezen/niet begrepen/genegeerd. Combinaties mogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nu, de mechanismen die zelf-organiserende systemen doen ontstaan, hebben eveneens een inherente tendens die tegenovergesteld blijkt te zijn aan het kenmerkende afbraakproces van entropie, nl negentropie of de toenemende neiging om complexere en daardoor steeds bewustere systemen te ontwikkelen:http://nl.wikipedia.org/wiki/Negentropie

Negentropie is essentieel "informatie".
De engelse wiki bevat meer uitleg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy

Vreemd dat biologen dit universele gegeven amper of nooit vermelden in hun 'verklaringen' over de evolutie-processen van het leven.
Nochtans is dit negentropische groeiproces sinds het begin onlosmakelijk verbonden en altijd werkzaam in elk wezen en in alles wat bestaat.

Niet in alles wat bestaat, he. Maar in complexe strukturen, ja. Het is echter niet een zo duidelijke wetmatigheid als die van entropie, en, en dat is heel belangrijk, het SCHENDT de tweede hoofdwet helemaal niet.

Als je het anders formuleert kan je ergens zeggen dat complexe systemen eigenlijk vaak "informatie-verwerkende" systemen zijn, die een tendens hebben naar "opslag van nuttige informatie". Deze accumulatie van nuttige informatie is dus een toename van "negentropie" als je wil.

Inderdaad kan je stellen dat biologische evolutie een miljarden jaren lange vorm van informatie opslag is (in genetische vorm), informatie die nuttig is bij het bouwen van complexe systemen die goed kunnen overleven. Het selectieproces zelf brengt almaar meer informatie aan die opgeslagen wordt in het genetische materiaal.

Soms gaat informatie ook verloren, en soms is informatie obsolete (oude "overlevingsinformatie" is, bij totaal veranderd milieu, niet relevant meer).

EDIT wat belangrijk is te beseffen, is dat men in informatie theorie kan aantonen dat de opslag van een zekere hoeveelheid informatie steeds gepaard moet gaan met een GROTERE produktie van entropie in de omgeving. (een computer moet een zekere hoeveelheid warmte afgeven, hoewel dat bij hedendaagse computers niks te maken heeft: de hoeveelheid warmte nodig om dat principe te respecteren is infinitesimaal in vergelijking met de hoeveelheid warmte die een echte computer produceert).

Hier ziet men de link met wat ik eerder zegde: om spectakulaire informatie verwerkende systemen te hebben, moet je veel entropie produceren (wanorde veroorzaken).
Het is dus in situaties van "weelde van wanorde produktie" dat je zulke systemen kan terugvinden.

[Cdude]

14GB (= 5600 UUR) aan lectures van science tot philosophy

heories Of Human Development - Malcom Watson / Tracked by Demonoid.com.txt 34 Bytes
Theory of Evolution - A History of Controversy / Edward J. Larson - 01a Before Darwin.mp3 2.6 MB
TOT
Theory of Evolution - A History of Controversy / Edward J. Larson - 12f Selfish Genes and Intelligent Design.mp3 2.4 MB
Theory of Evolution - A History of Controversy / Tracked_by_Demonoid_com.txt

ZZZ A Collection Of Guidebooks / TTC - Biological Anthropology_ An Evolutionary Perspective / [Bio.Anthrop.part.I]24-25.jpg

http://isohunt.com/torrent_details/4...on?tab=summary

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Als het niet uit willekeur en chaos voortkwam, uit wat dan wel?



Ik geef graag toe dat het mijn eigen interpretaties zijn. En vermits ik een mens ben, kan ik fout zijn, zoals iedereen.



Wat stelt de wetenschap dan? Dat we puur biologische machines zijn. Dat we eigenlijk geëvolueerde dieren zijn. Dat alles zonder enige zin of doel geëvolueerd is zoals het is. Dat er hoogstwaarschijnlijk niks is na de dood. enz... enz...Corrigeer mij als ik mis ben.

Is het dan een doodzonde als ik daar durf aan te twijfelen, aan die standpunten?

Fred.

Absoluut niet! I applaude you fo doing so!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Als het niet uit willekeur en chaos voortkwam, uit wat dan wel?



Ik geef graag toe dat het mijn eigen interpretaties zijn. En vermits ik een mens ben, kan ik fout zijn, zoals iedereen.



Wat stelt de wetenschap dan? Dat we puur biologische machines zijn. Dat we eigenlijk geëvolueerde dieren zijn. Dat alles zonder enige zin of doel geëvolueerd is zoals het is. Dat er hoogstwaarschijnlijk niks is na de dood. enz... enz...Corrigeer mij als ik mis ben.

Is het dan een doodzonde als ik daar durf aan te twijfelen, aan die standpunten?
Fred.

Natuurlijk niet, zonden bestaan niet, laat staan doodzonden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Negentropie is essentieel "informatie".
De engelse wiki bevat meer uitleg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy

Niet in alles wat bestaat, he. Maar in complexe strukturen, ja. Het is echter niet een zo duidelijke wetmatigheid als die van entropie, en, en dat is heel belangrijk, het SCHENDT de tweede hoofdwet helemaal niet.

Als je het anders formuleert kan je ergens zeggen dat complexe systemen eigenlijk vaak "informatie-verwerkende" systemen zijn, die een tendens hebben naar "opslag van nuttige informatie". Deze accumulatie van nuttige informatie is dus een toename van "negentropie" als je wil.
Toch wel 'n straf staaltje van kosmische informatie-verwerking, als je 't mij vraagt.

Inderdaad kan je stellen dat biologische evolutie een miljarden jaren lange vorm van informatie opslag is (in genetische vorm), informatie die nuttig is bij het bouwen van complexe systemen die goed kunnen overleven. Het selectieproces zelf brengt almaar meer informatie aan die opgeslagen wordt in het genetische materiaal.

Soms gaat informatie ook verloren, en soms is informatie obsolete (oude "overlevingsinformatie" is, bij totaal veranderd milieu, niet relevant meer).

EDIT wat belangrijk is te beseffen, is dat men in informatie theorie kan aantonen dat de opslag van een zekere hoeveelheid informatie steeds gepaard moet gaan met een GROTERE produktie van entropie in de omgeving. (een computer moet een zekere hoeveelheid warmte afgeven, hoewel dat bij hedendaagse computers niks te maken heeft: de hoeveelheid warmte nodig om dat principe te respecteren is infinitesimaal in vergelijking met de hoeveelheid warmte die een echte computer produceert).

Dank voor de aanvullende uitleg. Steeds handig als er 'n wetenschapper in de zaal zit.

Zoals je hierboven correct stelt, is evolutie het resultaat van een miljarden jaren lange info-input, opgeslagen via de genen, die dus een onmisbare tool blijken te zijn om complexere systemen te ontwikkelen.

Strikt genomen kunnen we dan ook eenvoudig vaststellen, dat de mens zowat het meest complexe organisme is op deze aarde, die al sinds het begin van het ontstaan van leven aanwezig was, en daardoor ook evolutionair gecumuleerd is uit alle elkaar opeenvolgende en overlappende vormen en systemen van 'nuttige overlevingsinformatie', van virussen naar planten naar vissen naar reptielen naar zoogdieren naar de huidige vorm.
De simpele logica daarvan doortrekkend, zijn we in het huidige menselijke organisme of systeem dus al de langst evoluerende en juist daardoor de meest complexe levensvorm op aarde.
Dat betekent dan ook dat we niet het laatst op het Gaia-toneel zijn verschenen, maar dat ons 'systeem' dan helemaal terug te voeren is tot de oorspronkelijke 'broncode' van het bestaan, al van in den beginne dus.

Hier ziet men de link met wat ik eerder zegde: om spectakulaire informatie verwerkende systemen te hebben, moet je veel entropie produceren (wanorde veroorzaken).
Het is dus in situaties van "weelde van wanorde produktie" dat je zulke systemen kan terugvinden.

Zonder meer ? En waar zit dan de wetenschappelijke logica of formule die aantoont dat zulke onbevlekte ontvangenis, dus wanorde==>orde, 'normaal' zou zijn ?
Hoe kan een 'weelde van wanorde produktie' zorgen voor een 'spectaculair informatie-verwerkend systeem', dat hierbij steeds complexer en bewuster wordt, naarmate de omgevingsentropie toeneemt ?
Wat is dan de modus operandi van dit kosmische gebeuren dat u, mij en alles rondom zo 'levend' maakt en dat uit een omgeving van wanorde en entropisch verval zo'n spectaculair informatie-verwerkende organismen kunnen worden gecreëert ?
Maw, hoe kunnen energie en informatie tot complexe materie transformeren en welke conclusies trekt een degelijk wetenschappelijk geschoold 'systeem' hier zoal uit ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dank voor de aanvullende uitleg. Steeds handig als er 'n wetenschapper in de zaal zit.

Zoals je hierboven correct stelt, is evolutie het resultaat van een miljarden jaren lange info-input, opgeslagen via de genen, die dus een onmisbare tool blijken te zijn om complexere systemen te ontwikkelen.

Tot hier toe zijn we akkoord

Strikt genomen kunnen we dan ook eenvoudig vaststellen, dat de mens zowat het meest complexe organisme is op deze aarde, die al sinds het begin van het ontstaan van leven aanwezig was,

?? Wil jij zeggen dat de "informatie om de mens te bouwen" er van in 't begin was, maar dat de biosfeer gewoon veel tijd nodig heeft gehad om die informatie te lezen en dus tot dat resultaat te komen ?

Met andere woorden, dat een systeem genaamd "biosfeer" op een aardachtige planeet een "emergent dynamics" heeft die altijd naar een mens-achtig wezen gaat streven ?

Dat is niet onmogelijk, he. De enige manier om zoiets aan te tonen zou zijn: de ontdekking van verschillende buitenaardse, onafhankelijk geevolueerde biosferen die allemaal mensen of mensachtige dingensens hebben voortgebracht. In de aard van de "emerging dynamics" (maar dan veel simpelder) die optreedt wanneer zeg maar chloor en natrium ionen zoutkristallen vormen of zo. In dat laatste geval is de situatie wel eenvoudig genoeg dat we die dynamiek beginnen te doorgronden vanaf de elementaire dynamiek van chloor en natrium ionen ; de dynamiek van een biosfeer (op de wat ruwe regels van evolutie na) is bijlange zo precies niet gekend of doorgrond.

Maar dat die dynamiek er zou zijn om op quasi-deterministische wijze "mensen" op te leveren zou toch uiterst merkwaardig zijn, want voor zover we er iets van begrijpen zijn er toch wel vele min of meer willekeurige dingen gebeurd op het pad naar de mensheid, en hierbij kan men bijvoorbeeld nemen: de meteoorimpakt die de sauriers hebben uitgeroeid (en zonder dewelke er waarschijnlijk intelligente velociraptor-achtige beesten zouden geweest zijn).

en daardoor ook evolutionair gecumuleerd is uit alle elkaar opeenvolgende en overlappende vormen en systemen van 'nuttige overlevingsinformatie', van virussen naar planten naar vissen naar reptielen naar zoogdieren naar de huidige vorm.
De simpele logica daarvan doortrekkend, zijn we in het huidige menselijke organisme of systeem dus al de langst evoluerende en juist daardoor de meest complexe levensvorm op aarde.

Dat is denk ik biologisch gezien niet juist: wij zijn niet het meest gesofistikeerde beest op aarde geloof ik, en we zijn ook niet de laatst geevolueerden. Er is misschien ook een mogelijkheid dat we bijlange het eindpunt niet zijn, he!

Maar we blijven toch zitten met een aantal toevalligheden op het pad naar de mensheid (zoals geregeld eens een uitroeiing en zo) waarvan men het moeilijk zou hebben te denken dat ze deel uitmaken van een zo goed als deterministische dynamiek.

Enfin, wil je zeggen dat als we ergens op een vreemde, kale planeet wat bacterien loslaten daar zo goed als zeker binnen een paar miljard jaar mensen gaan rondlopen ?

Zonder meer ? En waar zit dan de wetenschappelijke logica of formule die aantoont dat zulke onbevlekte ontvangenis, dus wanorde==>orde, 'normaal' zou zijn ?

Nee, die dingen zijn bijlange nog niet doorgrond, he. Emerging dynamics is een redelijk recent studiegebied en een van de visies is net dat elk complex systeem zo een beetje zijn eigen, moeilijk te doorgronden dynamiek heeft, hoewel er inderdaad wat algemene gelijkenissen zijn.

Wat ik zegde is dat het ENKEL in "grote wanorde-stromen" is dat men de MOGELIJKHEID heeft om zulke complexe dynamiek terug te vinden. En men zou kunnen zeggen dat waar mogelijkheden zijn, de natuur die soms ook aanneemt.

Hoe kan een 'weelde van wanorde produktie' zorgen voor een 'spectaculair informatie-verwerkend systeem', dat hierbij steeds complexer en bewuster wordt, naarmate de omgevingsentropie toeneemt ?

Omdat het een NODIGE voorwaarde is. Aangezien elk informatieverwerkend systeem veel entropie MOET veroorzaken, kan zoiets enkel maar voorkomen waar er veel entropie veroorzaakt wordt.

Wat is dan de modus operandi van dit kosmische gebeuren dat u, mij en alles rondom zo 'levend' maakt en dat uit een omgeving van wanorde en entropisch verval zo'n spectaculair informatie-verwerkende organismen kunnen worden gecreëert ?

Ik ben geen specialist zulle, voor zover ik weet zijn er geen dwingende regels, maar gewoon het feit dat aan een *nodige* conditie is voldaan als er veel entropie produktie is.

Ik zal proberen een dom voorbeeldje te geven: jouw vraag is: "wat is de modus operandi van planeten dat er vulkanisme is", en mijn antwoord is "dat weet ik niet, maar ik kan WEL zeggen dat vulkanisme enkel kan voorkomen als er veel warmte aanwezig is in het binnenste van een planeet"

Met andere woorden: planeten die een warm binnenste hebben, hebben de MOGELIJKHEID om vulkanisme te hebben. Dat verklaart op zich het verschijnsel van vulkanisme niet, maar we kunnen wel stellen dat tenminste een voorwaarde tot vulkanisme aanwezig is.

Om meer dingen over vulkanisme te weten, moet je dan maar specifiek vulkanische systemen bestuderen en daarvan de dynamiek bestuderen. Maar hier is het een beetje alsof men stelt: vulkanen zorgen voor afkoeling van gesteente, en die zotte wetenschappers zeggen dat het komt van de interne warmte van een planeet !

(interne warmte :: wanorde produktie ; vulkanisme :: organisatie en complexiteit van een biosfeer in deze wat manke vergelijking).

Maw, hoe kunnen energie en informatie tot complexe materie transformeren en welke conclusies trekt een degelijk wetenschappelijk geschoold 'systeem' hier zoal uit ?

Dat we de specifieke dynamiek van die transformatie moeten bestuderen, daar een theorie over formuleren (zoals "evolutie theorie") en trachten na te gaan of die een goed verklarend kader kan leveren, in overeenstemming met de rest van de wetten van de natuur die we kennen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier ziet men de link met wat ik eerder zegde: om spectakulaire informatie verwerkende systemen te hebben, moet je veel entropie produceren (wanorde veroorzaken). Het is dus in situaties van "weelde van wanorde produktie" dat je zulke systemen kan terugvinden.

Dat klopt, maar ik ben benieuwd hoe je dat rijmt met het menselijk brein. Voor de hersenen van hyperthymestische mensen is 'spectaculair' een understatement betreffende de hoeveelheid informatie die dit systeem kan verwerken. Toch werken alle hersenen gewoon onder een standaard temperatuur van amper 37° C. Waar zit de enorme entropie productie die hiermee gepaard zou moeten gaan dan wel in?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zonder meer ? En waar zit dan de wetenschappelijke logica of formule die aantoont dat zulke onbevlekte ontvangenis, dus wanorde==>orde, 'normaal' zou zijn ?

Cdude plaatste daar enkele dagen geleden een BBC4 filmpje over. "The Secret Life of Chaos" : http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pv1c3

Eenvoudig te vinden op youtube/torrent en best de moeite.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat klopt, maar ik ben benieuwd hoe je dat rijmt met het menselijk brein. Voor de hersenen van hyperthymestische mensen is 'spectaculair' een understatement betreffende de hoeveelheid informatie die dit systeem kan verwerken. Toch werken alle hersenen gewoon onder een standaard temperatuur van amper 37° C. Waar zit de enorme entropie productie die hiermee gepaard zou moeten gaan dan wel in?

Zowat alle informatieverwerkende systemen zijn entropiegewijs extreem bijzonder inefficient. Met andere woorden, de werkelijke fysische entropieproduktie die er in een typisch brein of een typische computer gebeurt, is gigantisch veel groter dan de strikt genomen entropieproduktie die nodig is voor hun informatieverwerking.

We nemen onze inspiratie van http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy...rmation_theory)

Om je een idee te geven, 1 bit informatie opslag komt overeen met een nodige entropietoename van - k_b 0.5 log2(1/2) x 2 = 1.38 10^(-23) J/K. (de kans om bit 1 te hebben is hier 1/2 en de kans om bit 0 te hebben is 0.5, wat de "maximale" informatie inhoud is van 1 enkele bit)

1000 Terrabit opslaan komt overeen met een nodige entropietoename van 14 10(-9) J/K.

Bij 37 graden (ofte dus 310 Kelvin) wil dat zeggen dat 4 microjoule warmte moet vrijgegeven worden.

Als je dus een informatiesysteem hebt dat 1000 Terrabit per seconde verwerkt (ofte dus ongeveer 125 Terrabytes), dan moet je 4 microwatt dissiperen. (op rekenfouten na).

125 Terrabytes per seconde, dat zijn ongeveer 20 000 bioskoopfilms per seconde (als we de gemiddelde informatie inhoud van een film op 6 GB schatten).

Een perfecte computer die dus bijvoorbeeld 20 000 bioskoopfilms tegelijkertijd per seconde bekijkt/verwerkt/opslaat zou 4 microwatt moeten dissiperen.

Echte systemen die zoiets doen verspillen veel meer. Veel veel meer.

[patrickve]

@Visnu:

Ik ben uiteindelijk vergeten de conclusie te schrijven die het verband geeft met je vraag:

aangezien computers en breinen en zo, entropiegewijs bijzonder inefficient zijn (factoren miljoenen of miljarden keren), is er dus geen "ik ga over de limiet" probleem met die speciale gevallen. Die zijn gewoon, zeg maar, een factor 10 of zo efficienter dan al die andere inefficiente dingen, maar gezien er ruime marge is, is dat geen probleem.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

@Visnu:
Ik ben uiteindelijk vergeten de conclusie te schrijven die het verband geeft met je vraag:

Geen probleem, die conclusie was eenvoudig afleidbaar van je duidelijke uitleg, waarvoor dank.

Momenteel vat ik het echter nog niet helemaal. Ik ben redelijk bekend met het begrip entropie in de information theory, maar in de thermodynamica ligt het wat moeilijker:

Om je een idee te geven, 1 bit informatie opslag komt overeen met een nodige entropietoename van - k_b 0.5 log2(1/2) x 2 = 1.38 10^(-23) J/K. (de kans om bit 1 te hebben is hier 1/2 en de kans om bit 0 te hebben is 0.5, wat de "maximale" informatie inhoud is van 1 enkele bit)

Ben je hier nu niet de Shannon en Boltzmann entropie door elkaar aan het gebruiken? Mag je wel zomaar stellen dat S = k_B H?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ben je hier nu niet de Shannon en Boltzmann entropie door elkaar aan het gebruiken? Mag je wel zomaar stellen dat S = k_B H?

Da's juist de kloe, he.
Hoewel je gelijk hebt, ik ben een factor ln(2) mis, want bij Shannon gebruiken we log2 en bij Boltzmann, natuurlijk logaritme.

Hier zijn wat pointers: http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy...rmation_theory

De link tussen beide is op verschillende manieren vast te stellen. Ik denk dat Landauers principe de zaken het beste voorstelt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle

[harriechristus]

DE TOEKOMST VAN HET HEELAL

1 - we kunnen nu al naar de maan en we sturen al ruimtevaarttuigen het heelal in naar andere planeten voor onderzoek.
2 - er draaien al ruimteschepen om de aarde waarin mensen werken en wonen.
3 - er zijn al plannen en ideeën om later de maan en mars te gaan bewonen.
4 - over duizenden jaren zullen we vast wel veel grotere ruimteschepen kunnen bouwen en over miljoenen jaren met hele kolonies naar andere sterren kunnen reizen.
(Let wel: als het ons niet lukt, zal het ongetwijfeld wel aan andere beschavingen in het heelal gelukkig, want het is onwaarschijnlijk dat wij de enige levende wezens in het heelal zouden zijn.)
5 - we zullen ook wel vroeg of laat contact maken met andere bewoonde planeten (wordt al naarstig naar gezocht).
6 - bij andere sterren zullen we op den lange duur bewoonbare planeten vinden.
En we zullen al die bewoonbare planeten gaan koloniseren, dus volledig gaan bewonen en gebruiken.
7 - we zullen er ons aan wennen om constant in vrij zwevende en vrij reizende ruimteschepen te wonen.
8 - en op de hele lange duur van bil- tril- en kwadriljoenen jaren zullen we ook alle materie aan zonnen en planeten opruimen (als de zonnen op den duur uitgebrand zullen zijn) en omzetten in ruimteschepen tot een vrije ruimtevaartcultuur.
9 - Dan zullen we al die ruimteschepen ten slotte in de vorm van macro-atomen bouwen, dus als een herhaling van de microkosmos, maar dan in het groot.


10 - En daaruit zal zich weer een zogenaamde "OERKNAL" * ontwikkelen als begin van een nieuw macro-heelal.
Niet alleen uit ons heelal, maar tezamen met 10^57 andere heelallen.

11 - En de macro-atomen uit die oerknal zullen zich samentrekken tot enorme macro-stofwolken, waaruit zich macrozonnen en -planeten zullen samentrekken.
12 - en op sommige van die macro-planeten zal het mogelijk zijn bij gunstige omstandigheden weer opnieuw leven, dwz macroleven te ontwikkelen, dus door ons die dan als verder geëvolueerde wezens=microwezens in die macrowezens zullen leven en die zullen opbouwen en besturen.
13 - Dat macroleven zal door ons verder ontwikkeld worden tot denkende wezens: macroreuzen, die op een goede dag ruimteschepen gaan bouwen, enz enz enz

*Wel is het de vraag of er ooit wel eens zoiets als een oerknal bestaan heeft, want ons deel van het heelal blijkt een versnelde uitdijing te bezitten, zodat bij een terugrekening die zogenaamde knal langzaam begonnen moet zijn. Terwijl een knal juist omgekeerd snel begint en dan vertraagt. Volgens mijn atoomtheorie is er dan sprake van een versneld groeiproces vanuit de microkosmos en geen knal en ook niet zo dat die “knal” het begin van het heelal geweest zou zijn, dus ook niet: “oer”. Ook dit begrip is onjuist, want het heelal is eeuwig en nooit eens voor het eerst begonnen.

Dus de hele term: oerknal is dan onjuist.
Ook in de wetenschap is daar twijfel over ontstaan en is er een speciale "denktank" ingericht van wetenschappers. De oplossing zit hier in mijn atoomtheorie.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wil jij denken dat de willekeur die nog overblijft in de evolutie (ttz, de zaken waarvoor de wetenschap geen duidelijk oorzaak-gevolg effekt kan aantonen en die aan statistische wetmatigheden voldoen) ergens "een zeker doel" hebben, dan mag jij dat best denken. Op dezelfde wijze als denken dat toen je de loterij won, dat dat "gewild" was. Je probleem zal zijn dat je dat niet kan aantonen (anders zou het wetenschappelijk aantoonbaar zijn).

Maar hier zit de wetenschap zelf met een moeilijkheid, via het antropische principe, aangezien wij een produkt zijn van die evolutie. Da's wat ik al een paar keer heb aangehaald: het is goed mogelijk dat de kansen "gebiased" zijn in de evolutie en niet overeenkomen met wat je a priori zou uitrekenen, omdat wij zelf een produkt zijn van die kansprocessen en het wij zijn die ons die vraag stellen.

Het is een beetje alsof jij, als winnaar van de loterij, je gaat afvragen hoe groot de kans was dat je dat lotje zou gewonnen hebben, en dan stellen dat dat zo een kleine kans is dat dat onwaarschijnlijk is en "dus" dat daar een oorzaak-gevolg relatie (een doel) achter moet zitten.

Dit heb ik een tijdje geleden eens proberen uitleggen aan Harrie, maar hij begreep het concept niet.
http://forum.politics.be/showthread....02#post4845402

Jouw uitleg is beter

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

De entropie link is hier al meerdere keren geplaatst.
Links en Pve's uitleg worden : niet gelezen/niet begrepen/genegeerd. Combinaties mogelijk.

Wel gelezen en begrepen, maar mss niet door de mensen voor wie die bedoeld is.