Griekenland

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Juist omdat het een collectief probleem is moet iedereen de gevolgen dragen. Er is geen alternatief.


De EU moet dergelijke toestanden niet laten bestaan. Maar wat moet ze volgens jou dan wel doen?
Moet ze gewoon onbeperkt geld geven aan Griekenland zonder dat er daar voorwaarden aan gekoppeld zijn? Is dat werkelijk een oplossing?


De huichelarij vindt je vooral bij degenen die denken dat de zaak gewoon bij het oude kan blijven. Of dat men het probleem oplossen makkelijker kan maken door te doen alsof het makkelijk is...



Maar ook de socialisten kunnen er niet om heen dat als het geld op is, het geld op is. Maar mischien is besparen juist voor socialisten makkelijker. Want voor wie stem je als je onder een socialistische regering leeft die een besparingsbeleid voert?

het geld is niet op , maar is verhuisd naar de superdieven, wat de regering doet is de slachtoffers verplichten om de spaarpot van de kinderen leeg te halen om opnieuw aan de superdieven te geven

[kelt]

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=P03LSJUP

het is zwat 2 jaar geleden dat Griekenland zijn eerste schijf van 110 miljard Euro kreeg...zodat de "ongelukken langs de weg" ,waar Griekenland schijnbaar mee worstelde, opgelost konden worden...

Nog een paar honderd miljard Euro later,en ondanlks soms spectaculaire beloften blijkt er...niks....gebeurd te zijn...(er is zelfs geen ambtenaar ontslagen...die worden egwoon op 60% van hun loon op "wacht" gezet....)

Enkel de mensen die in de privé werkten ,individuele huiseigenaars en ambtenaren in NUTTIGE funkties (onderhoud,technische diensten....) zijn feitelijk keihard getroffen (loonsverminderingen,verzwaarde aanslagen...)

Het "geinstitutionaliseerde profitariaat" is intact tot in de wetteksten toe.

In het stuk mogen we zelfs lezen dat er Griekse Ministers zijn voor wie dat "hulpgedoe met Europa en zo" eigenlijk van geen belang schijnt te zijn...

Er zijn blijkbaar zelfs geen hoge ambtenaren met relevante kennis omtrent financieel management en zo beschikbaar,dus heeft Europa er al enkele tientallen gedetacheerd.

De EU heeft zijn eigen Congo binnen de grenzen,

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ale landen moeten gewoon zeggen : " wij hebben geen schulden, wij betalen geen schulden af, we zijn effen ". En daarna die banken nationaliseren. Alle banken.

Dus je wil met andere woorden dat de belastingbetaler voor alles opdraait?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus je wil met andere woorden dat de belastingbetaler voor alles opdraait?

los van het feit dat het een goede oplossing zou zijn, doet die dat nu ook niet? ofwel via de overheid ofwel via hogere intresten te betalen?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

los van het feit dat het een goede oplossing zou zijn, doet die dat nu ook niet? ofwel via de overheid ofwel via hogere intresten te betalen?

Inderdaad, dus wat maakt het uit ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

los van het feit dat het een goede oplossing zou zijn, doet die dat nu ook niet? ofwel via de overheid ofwel via hogere intresten te betalen?

Wel ten eerste ga je met boekhoudkundige truukjes de onderliggende structurele problemen niet oplossen. En dat is in het geval van Griekenland dat de staat boven haar stand leeft.
En ten tweede is het nogal vreemd om als alternatief voor "de samenleving laten opdraaien" iets voor te stellen dat neer komt op "de samenleving laten opdraaien". Dat is namelijk precies wat "Den Dinges" doet. Waarschijnlijk omdat hij geen benul heeft van wat een bank nu precies is...

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Geld op ? Wie heeft het opgesmost ? Het volk ? Of toch eerder de banken, in hazardeuse beleggingen ?
Ale landen moeten gewoon zeggen : " wij hebben geen schulden, wij betalen geen schulden af, we zijn effen ". En daarna die banken nationaliseren. Alle banken.

Zo is het! Daarbij mag men de bedrijven die in overheidshanden waren terug volledig 100% van de overheid maken! Energie, post, openbaar vervoer ....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Zo is het! Daarbij mag men de bedrijven die in overheidshanden waren terug volledig 100% van de overheid maken! Energie, post, openbaar vervoer ....

Maar wat lost dit op?

Je verschuift wat cijfertjes van de ene boekhouding naar de andere. Echter daarmee zorg je er niet voor dat de overheidsconsumptie verlaagd wordt tot een peil dat de samenleving het kan dragen.

Met boekhoudkundige truukjes los je geen strukturele problemen op. Bij de banken zijn ze daar ondertussen wel al achter gekomen. Nu de overheid nog.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar wat lost dit op?

Je verschuift wat cijfertjes van de ene boekhouding naar de andere. Echter daarmee zorg je er niet voor dat de overheidsconsumptie verlaagd wordt tot een peil dat de samenleving het kan dragen.

Met boekhoudkundige truukjes los je geen strukturele problemen op. Bij de banken zijn ze daar ondertussen wel al achter gekomen. Nu de overheid nog.

Dat lost veel op! Een democratische staat moet de collectieve interesses en belangen van alle burgers voorop stellen, deze hebben uiteraard voorrang op de interesses van enkele geprivilegieerde individuen die vooral eigenbelang en winst nastreven. Een staat kan onmogelijk bankroet gaan! Een democratische staat moet industriedelokalisatie en kapitaalsvlucht verhinderen om te voorkomen dat een land leeggeplunderd wordt door private financiële instellingen (banken) en privaatcorporaties, in de eerste plaats heeft een democratische staat als functie haar burgers te beschermen tegen armoede, criminaliteit en detentie.

[D'ARTOIS]

Griekenland is de luiheid en de achteloosheid ten top. Men keek, hoorde en handelde niet.
Zelfs de ministers wisten niet eens waar het om draaide.

Rustig bankroet laten gaan en geen Euro afschrijven.

[D'ARTOIS]

Punt is dat het Griekse grootkapitaal het land allang verlaten heeft. Omstreeks 600 miljard is elders geparkeerd.
Bepaald geen dappere dodo' s.
Evenmin de overheid. Luiheid en lafheid ten top. Rustig kapot laten gaan. Geen greintje medelijden met deze proficultuur.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Punt is dat het Griekse grootkapitaal het land allang verlaten heeft. Omstreeks 600 miljard is elders geparkeerd.
Bepaald geen dappere dodo' s.
Evenmin de overheid. Luiheid en lafheid ten top. Rustig kapot laten gaan. Geen greintje medelijden met deze proficultuur.

Welke wetgeving laat het toe deze constructies te ontmantelen?

[bobocop]

In het ganse Griekse verhaal wordt een ding blijkbaar over het hoofd gezien. Hoe de grootkapitalen er in geslaagd zijn om de politiek uit zijn macht te zetten.
De Europese werknemers worden tegen elkaar uitgespeeld zonder limieten.
Opbod van de laagste loonwerkers binnen de E.U.

Europeanen verenigd u voor een gezamenlijk Europees minimumloon, een Europese minimum sociale wetgeving aan welk elk land minimum moet voldoen. Betaald met een Europese opcentiem op goederen. Dit zodat zij die het meest te spenderen hebben, het meest betalen. Dat ook de goederen die in andere niet Europese landen worden gemaakt, meebetalen aan onze sociale zekerheid. Haal derz zo veel mogelijk weg uit arbeid.
Maak op deze manier arbeid binnen de E.U overal bijna even duur.
Arbeid is geen onderhandelingsproduct.

Wie wil er gaan werken voor een minimumloon van 600 euro?
Waar zitten de Europeanen nu?

[D'ARTOIS]

"Give me the Greek" ....................Nou liever niet. Laat die maar thuis blijven.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ale landen moeten gewoon zeggen : " wij hebben geen schulden, wij betalen geen schulden af, we zijn effen ". En daarna die banken nationaliseren. Alle banken.

Ik dacht dat ik hier al uitgelegd had wat er allemaal mis is met dat scenario:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=336

Ik zal mezelf nogmaals citeren:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik weet niet goed waar beginnen met je uit te leggen wat er allemaal fout zit in dit voorstel maar ik zal een poging doen.


Waar hebben die landen dat geld geleend denk je?
Bij banken, banken waar gewone mensen zoals jij en ik een spaarrekening hebben en/of een lening afbetalen, ze doen dit door “government securities” uit te geven die (buitenlandse) banken dan opkopen.

Nu, wat gebeurt er met die banken denk je als zo goed als al de grote schuldenaars van die banken hun schulden niet meer afbetalen en dus al die “securities” die ze bezitten plotseling waardeloos zijn?
Simpel, die banken kunnen hun klanten hun spaargeld niet meer terug betalen en gaan dus failliet.

De mensen die een spaarrekening bij die banken hebben zijn hun geld zo goed als volledig kwijt.

Degenen die op dat moment een lening bij die banken afbetalen voor hun bvb. hun huis zullen door de curator verplicht worden de het resterend bedrag onmiddelijk in 1 keer af te betalen (dat gebeurt nu eenmaal bij een faillissement van een bank), zij zullen hun lening dus moeten proberen herfinancieren bij een andere bank maar gezien in bovenstaand scenario er niet veel banken zullen overleven zal dit heel moeilijk en/of duur worden.
Mensen zullen hun huizen moeten verkopen maar gezien dit op grote schaal zal gebeuren zal dus de huizenmarkt volledig in elkaar storten, mensen zullen niet genoeg geld meer van hun huis krijgen om die lening volledig terug af te betalen. De mensen zullen dus ontnomen worden van elke cent en elk bezit die ze hebben en dan daarna nog diep in de schulden zitten.

Nu zeg je dan, “alle grote banken nationaliseren en privébezitters van die banken onteigenen tot hun laatste cent”.
Zoals ik hierboven uitleg staan al die banken op het punt failliet te gaan, ik denk dat die privébezitters heel blij zullen zijn dat de overheden die last van hen willen overnemen, ze doen hen hiermee een ongelofelijke gunst lijkt me.
Maar nu moeten de overheden als nieuwe eigenaars van die banken plots het geld van de spaarders bij die banken ophoesten.
Waar gaan zij dit geld halen? Lenen? Diezelfde overheden die net aan al hun schuldeisers verklaard hebben hun schulden niet meer af te betalen! Ik denk niet dat er ook maar 1 iemand zo zot zou zijn om die overheden nog geld te lenen.

De overheden zijn dus in dit scenario failliet en de mensen zijn ontnomen van al hun bezittingen en zitten diep in de schulden.


Maar dit is dan nog “best case scenario”.

China heeft momenteel een boemende economie en Amerika en Europa hebben hun geld voor een groot deel geleend bij Chinese banken. We zouden dus de Chinese banken en bijgevolg ook de Chinese economie heel wat schade toebrengen. Wat als China in dit scenario zou zeggen:
“Ella mannekes, met alle Europezen, moar nie met den dezen”. “Jullie willen het geld niet meer afbetalen? Dan komen we het halen!”.
Landen als Noord Korea, Iran, Venezuela enz. zullen staan te springen om China een handje toe te steken.
En wat hebben we dan? Juist ja WO III.

[D'ARTOIS]

Heren, heren toch ..... er gebeurt helemal niets. Dat is ook wat de EU wil: corrupte Barroso, Van Rompuy etc. ... er zal niets gebeuren....

tot over vijf jaar ,,,,

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

tot over vijf jaar ,,,,

Juist, rekken tot aan de volgende verkiezingen en dan is het iemand anders z'n probleem.
Ik citeer mezelf nog maar een keer:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Het probleem dat Europa nu heeft is een probleem dat niet op korte tijd kan opgelost worden, de enige groei waartoe Europa momenteel in staat is is groei op crediet (nog meer crediet), een korte termijn oplossing maar op lange termijn maakt dit de situatie enkel erger.
Zo lang men in Europa blijft politici verkiezen die niet verder kunnen denken dan tot aan de volgende verkiezingen, zal in Europa telkens weer voor de korte termijn oplossing gekozen worden, en op de lange termijn zal Europa er steeds erger aan toe zijn.
(De weinige politici die verkozen worden die dat wel durven worden trouwens langs alle kanten geblokkeerd of achter een cordon gestoken)

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=291

[AsGardSGO]

Wat ik vooral onthoud uit deze hele klucht is dat je anders bijna niets hoort over Griekenland hier in de media gedurende de 10 jaar dat de euro er is. Nu dat er na 10 jaar naar boven komt dat het niet goed gaat in dat land stonden ze plots in het midden van de belangstelling en is het een land vol dieven volgens de populaire mediakanalen.
Zelfs zodanig daar ze dreigden de hele Euro en zelfs bijna de EU onderuit te halen. Ze hadden verdomme macht vast op dat moment; ze konden een negatief gegeven in een positief omdraaien, al minstens wat hun betrof.
Echter wat zagen we; heel de Eurozone trad uit een soort van roes slaap en ging naarstig aan het werk om hun eigen vel te redden en dat van Griekenland en de internationale banken en belangen. Een aantal noodmaatregelen werden bedacht en in voege gezet.
Zelfs Microsoft ging ervan blozen; zelfs zij hebben nog nooit zoveel patchings en upgrades moeten uitvoeren om hun OS iets of wat draaiende te houden.
En nu dat alles nog onvoldoende blijkt om het falende land te redden zijn ze plots niet meer zo van tel en zouden ze de Euro niet meer onderuit kunnen halen.
Het is echter gewoon wachten op de volgende falende hard en software; Italië, Spanje, België,....?

Met beetje geluk zijn we dit jaar en nog enkele nadien gespaard maar uiteindelijk daar de inwendige rotheid nog lang niet weg is genomen zal een uiteindelijk falen onvermijdelijk zijn.
Wordt zoiezo dus nog vervolgd. Maart zou nog maar eens een nieuwe ultieme deadline zijn; kijken wat dat brengt of niet dus.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Dat lost veel op! Een democratische staat moet de collectieve interesses en belangen van alle burgers voorop stellen, deze hebben uiteraard voorrang op de interesses van enkele geprivilegieerde individuen die vooral eigenbelang en winst nastreven. Een staat kan onmogelijk bankroet gaan!

Een staat kan wel degelijk bankroet gaan. Het is wel degelijk mogelijk dat een staat op een gegeven moment vaststelt dat het niet meer de middelen heeft om haar verplichtingen na te komen.

Een democratische staat moet industriedelokalisatie en kapitaalsvlucht verhinderen om te voorkomen dat een land leeggeplunderd wordt door private financiële instellingen (banken) en privaatcorporaties, in de eerste plaats heeft een democratische staat als functie haar burgers te beschermen tegen armoede, criminaliteit en detentie.

Daar heb je echter middelen voor nodig. Je kan als land niet collectief meer consumeren dan je produceert. Toch niet voor onbeperkte tijd. En door te doen alsof je dat wel kan los je dat probleem niet op.

Je doet ook alsof je als staat mensen tegen armoede kan beschermen. Het is alsof je denkt dat je mensen tegen duisternis kan beschermen door per decreet licht verplicht te stellen. Dat werkt echter zo niet.
Armoede is de natuurlijk, standaard toestand van de mens. Om mensen uit de armoede te trekken is economische activiteit nodig. Als er in je land onvoldoende economische activiteit is om het gewenste welvaartspeil te halen dan moet je daar iets aan doen. Het maakt niet uit of de regering daarbij links of rechts draagt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Wat ik vooral onthoud uit deze hele klucht is dat je anders bijna niets hoort over Griekenland hier in de media gedurende de 10 jaar dat de euro er is. Nu dat er na 10 jaar naar boven komt dat het niet goed gaat in dat land stonden ze plots in het midden van de belangstelling en is het een land vol dieven volgens de populaire mediakanalen.

Ik kan mij van vakanties in Griekenland herinneren dat je daar veel borden zag met "hier wordt met geld van de EU X gebouwd, verwachte voltooiing in Y"
Daarbij was Y steevast ergens een paar jaar in het verlden, en stonden de borden in de regel op braak terrein. Het EU geld was natuurlijk wel gestort.

Griekenland is de kampioen in de nutteloze projekten. Er ligt op de Pelloponnesos een hele spoorlijn die voor veel geld gemoderniseerd is, en waar sinds de werken klaar zijn (nu al een jaar of 10 geleden) nog niet een trein gereden heeft.
In Athene heeft men gigantische treinstations gebouwd, waarvan de sporen niet aangesloten zijn.
De staat functioneert daar gewoon niet naar behoren. Nu heeft die staat geld nodig, en stellen de geldschieters eisen. Tja, als je je hand moet ophouden dan kan je een preek verwachten.