Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat is het "helemaal en volkomen" verschil tussen een vaag antwoord en geen antwoord?

Een vaag antwoord is wel een antwoord, maar voor Piero niet te begrijpen omdat mijn atoomtheorie te moeilijk voor hem is.
Zo ook voor jou, die meent dat als ik mijn atoomtheorie uitleg, dat er helemaal niks staat....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik kan al één iets vertellen, zeer weinig ingenieurs, waaronder ikzelf, werken aan het nabootsen van de mens. Ik denk ook niet dat de evolutie zo zal zijn.

We zullen eerst een hoge variatie aan complexe systemen hebben zoals automatische vertaling, zelfrijdende auto's, steeds complexere robotten in productie en het magazijn, herkenningsystemen zoals het automatisch herkennen van verkeersborden of gezichten, optimalisatie systemen, spraakherkenningssystemen enz...

Deze systemen zullen steeds efficienter worden en men kan dan gaan combineren, spraakherkenning, text-to-speech, visuele herkenning om aan een bepaald probleem een oplossing te bieden.

Het zou ook kunnen dat er andere zintuigen geplaatst worden, een zelfrijdende auto heeft bijvoorbeeld een LIDAR systeem, dit heeft de mens niet. Het is visueel maar veel accurater dan wat een mens kan zien.

Uiteindelijk zal men tot een intelligent systeem komen.Maar wanneer en hoe is koffiedik kijken.

Uw redenering is een begin maar gaat mij niet ver genoeg. De vaardigheden die u beschrijft zijn geen vormen van intelligentie. Intelligentie is kennis van het eigen lichaam in relatie met de omgeving. Dat begint inderdaad met waarnemen, maar dat is waarnemen van het eigen lichaam. Alleen God is intelligent zonder lichaam en daardoor overal aanwezig. Zonder plan, zonder doel, zonder waarde voor u of mij. Niet omnipotent dus. Totaal impotent.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw redenering is een begin maar gaat mij niet ver genoeg. De vaardigheden die u beschrijft zijn geen vormen van intelligentie. Intelligentie is kennis van het eigen lichaam in relatie met de omgeving. Dat begint inderdaad met waarnemen, maar dat is waarnemen van het eigen lichaam. Alleen God is intelligent zonder lichaam en daardoor overal aanwezig. Zonder plan, zonder doel, zonder waarde voor u of mij. Niet omnipotent dus. Totaal impotent.

Sorry maar intelligentie wordt omschreven als probleemoplossend vermogen.
Het is geen " kennis van eigen lichaam in relatie tot omgeving".
God bestaat trouwens niet, laat staan dat je daar een begrip zoals intelligentie aan kunt verbinden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw redenering is een begin maar gaat mij niet ver genoeg. De vaardigheden die u beschrijft zijn geen vormen van intelligentie. Intelligentie is kennis van het eigen lichaam in relatie met de omgeving.

Kennis is ook denken over het denken zelf als de logica daarvan en de vrije ontwikkeling daarvan in de filosofie en de wetenschap, met name wat die laatste betreft in de techniek.

Dat begint inderdaad met waarnemen, maar dat is waarnemen van het eigen lichaam.

Ook de natuur. En het begin is slechts het begin.

Alleen God is intelligent zonder lichaam en daardoor overal aanwezig.

God heeft ook een lichaam in de microwezentjes en wel in een oneindig aantal en daarom is Hij juist overal aanwezig.
Zonder lichaam zou hij in het heelal slechts de natuurwetten kunnen zijn.
En dat maakt nog niet Gods Geest.

Zonder plan, zonder doel, zonder waarde voor u of mij. Niet omnipotent dus. Totaal impotent.

Dat is dan jouw verzonnen god, maar niet de ware God die ook werkelijk bestaat en de logische geest is van het eeuwige en oneindige heelal plus de hemel daarbij.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar intelligentie wordt omschreven als probleemoplossend vermogen.
Het is geen " kennis van eigen lichaam in relatie tot omgeving".
God bestaat trouwens niet, laat staan dat je daar een begrip zoals intelligentie aan kunt verbinden.

Problemen worden wel opgelost middels kennis, in dit geval van de werking van het wezen genaamd "mens", en de omgeving waarin dat wezen vertoeft.

[Erw]

Het problematische geloof hier is ook eigenlijk het omgekeerde, geen programmatie, maar een deprogrammatie - een ijveren om een indoctrinatie te verwijderen, en de oorzaak van deze indoctrinatie - de indoctrinerende, te verwijderen.

[Erw]

http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf

Het geloof in "gezag", inclusief elk geloof in "regering", is irrationeel en tegenstrijdig in zichzelf; het is tegengesteld aan beschaving en moraliteit en vertegenwoordigt het meest gevaarlijke, destructieve bijgeloof dat ooit bestaan heeft. In plaats van een kracht voor orde en recht, is het geloof in "gezag" de aartsvijand van het mensdom.

Natuurlijk is bijna iedereen opgevoed met het geloof in precies het omgekeerde: dat gehoorzaamheid aan "gezag" een deugd is (in de meeste gevallen in elk geval), dat respect en naleven van de "wetten" van de "regering" hetgeen is wat ons beschaafd maakt, en dat disrespect voor "gezag" alleen maar tot chaos en geweld leidt. In feite, zijn mensen zo grondig getraind om gehoorzaamheid te associëren met "een goed mens zijn", dat een aanval op het concept "gezag", voor de meeste mensen klinkt als suggereren dat er geen goed en kwaad bestaat, dat er geen noodzaak is je te houden aan enige gedragsnorm, dat er geen behoefte is aan wat voor moraal dan ook. Dat is niet wat hier bepleit wordt, juist het tegenovergestelde.

Juist daarom. De reden dat de mythe van "gezag" neergehaald moet worden is omdat er wel zoiets is als goed en kwaad, het maakt uit hoe mensen elkaar behandelen en mensen behoren altijd te streven naar een moreel leven. Ondanks de constante autoritaire propaganda die het tegendeel beweert, sluiten het respecteren van "gezag" en het respecteren van menselijkheid elkaar uit en staan lijnrecht tegenover elkaar. De reden om geen respect te hebben voor "gezag" is, dat we respect kunnen hebben voor menselijkheid en recht.

Er is een scherpe lijn tussen wat ons geleerd wordt dat het doel is van "gezag" (het creëren van een vreedzame en beschaafde samenleving) en de werkelijke resultaten van "gezag" in de praktijk.

Dit zijn dezelfde conclusies waar ik tot kwam, alleen nu gelezen van een andere die het 182 bladzijden detailleerde.
Het doel, is een "deprogrammatie" van de betreffende gelovigen.
Bij mij gebeurde dat al, middels gegevensgaring en combinering, en eruitgehaald inzicht. Ik heb geen "leermeester" gehad, dit werk had as such kunnen gefungeerd hebben, en mijn benodigde tijdsbestek drastisch ingekort.
Het is dus geen reprogrammatie, maar een deprogrammatie.
Geen vervangen van programma door een ander, maar programma verwijderen, waardoor de overige programma's kunnen vertrekken met juiste in plaats van foute gegevens, en de competoeter betere resultaten geeft in de samenleving. Ik denk dat dat toffer is dan de talloze conflictsituaties van het heden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een vaag antwoord is wel een antwoord, maar voor Piero niet te begrijpen omdat mijn atoomtheorie te moeilijk voor hem is.
Zo ook voor jou, die meent dat als ik mijn atoomtheorie uitleg, dat er helemaal niks staat....

Je "uitleg" is telkens een herhaling van je beweringen.
Herhalen, is niet uitleggen.

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Je "theorie" is daarmee ook geen "theorie".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar intelligentie wordt omschreven als probleemoplossend vermogen.
Het is geen " kennis van eigen lichaam in relatie tot omgeving".
God bestaat trouwens niet, laat staan dat je daar een begrip zoals intelligentie aan kunt verbinden.

Die omschrijving zal ik niet aanvechten. Maar wat is een probleem? Voor een schelpdier is een probleem als er een krab probeert om de schelp open te breken. Dat voelt het dier en misshien herkent het de krab al door trinllingen op zijn huid door bewegingen van het water omdat de krab nadert. Zelfverdediging getuigt van intelligentie. Aanvallen om voedsel te bemachtigen ook. En daar begint het allemaal mee. Hoe zou een kind weten wat afstand is als het niet weet wat een armlengte is? Of wat warm is en koud en hard en zacht en sterk en zwak zonder gevoel? Zou iemand die zulke dingen niet kent een goede probleemoplosser kunnen zijn?

Hoe zijn ogen ontstaan? Door specialisatie van stukken huid. De tong die kan proeven? Ook. Het reukoorgaan? Ook. Het gehoor? Ook. En zo werden veel dieren steeds intelligenter en konden ze zichzelf en de omgeving leren kennen. Vervolgens kwam het communiceren. En dankzij de spraak zijn mensen nog intelligenter geworden en ze kunnen zich aangepassen aan diverse soorten omgeving door problemen op te lossen. We zijn ook de lat voor intelligentie steeds hoger gaan leggen. Zo hoog, dat zelfs iemand die kan lezen en schrijven en een tablet kan gebruiken nog relatief dom kan worden genoemd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet veel. Hoe neemt u die bepaalde fysische dynamiek van onze hersenen waar en hoe noteert u die waarnemingen eigenlijk? Alles is door natuurwetten bepaald maar niet in twee dagen h'e.

Kijk, we kennen alle natuurwetten die de "zinvolle" processen in onze hersenen (ttz, die die verantwoordelijk zijn voor de functie van de hersenen, en dus niet voor de "ruis" op die functie, die ook geen "vrije wil" kan voorstellen of zo, want gewoon willekeurig) bepalen. Dat is grotendeels vrij klassieke natuurkunde en veel scheikunde (die zelf als basis de goed gekende niet-relativistische kwantum mechanica heeft). Dus "beneden" in de hierarchie van het begrijpen, zijn ALLE fundamenten van wat er in de hersenen gebeurt en dat relevant is, PERFECT gekend. Het is gewoon een ongelofelijk complexe wirrewar van combinaties van al die gekende dingen, maar er is daar NIKS in dat GEEN gekende, en dus deterministische en/of stochastische gekende dynamiek volgt.

Men zou zijn uitvlucht kunnen nemen in het deel stochastisch gedrag, maar zoals ik reeds stelde, dat is gewoon statistisch willekeurig, en kan geen geheimzinnige "wil" voorstellen, niet meer dan dat dobbelstenen gooien enige "wil" voorstellen.

Maw, wat er in de hersenen gebeurt, OP ALLE VLAKKEN, is dus gewoon oftewel gekende deterministische dynamiek, oftewel "dobbelstenen gooien", of "ruis".

Alleen is het een HEEL HEEL complexe wirrewar van die dingen.

Je zou het kunnen vergelijken met een systeem van relais-schakelaars. Als we weten hoe zo een schakelaar werkt, dan kennen we de principes van elk systeem dat enkel maar uit zo een schakelaars bestaat. Maar stel nu dat je geconfronteerd wordt met een enorm ingewikkeld circuit dat uit een triljard zulke schakelaars bestaat, op ingewikkelde manieren met elkaar verbonden. Het is gewoon te ingewikkeld om het precieze gedrag te doorgronden. Maar dat gedrag is PRINCIPIEEL gekend omdat we weten hoe 1 schakelaar werkt. Er kan niks "mysterieus" gebeuren in dat ingewikkeld schakelmechanisme, dat niet gewoon het gevolg is van de gekende manier waarop zo een schakelaar werkt. Als we andere systemen kunnen maken met als basis functie een schakelaar, dan is het IN PRINCIPE mogelijk om een machine te maken die zich exact gedraagt zoals ons ingewikkeld schakelaarmachien.

Stellen dat er iets "unieks" is aan dat ingewikkelde schakelaarmachien, omdat we dat triljard schakelaars niet kunnen doorgronden, is fout. Het is gewoon te complex om in detail te volgen voor 't ogenblik, maar in principe is het begrepen. Stellen dat 1 schakelaar geen vrije wil heeft, maar zo een ingewikkeld machien wel, is idioot. Want *in principe* weten we perfect hoe het werkt.

Met de hersenen is dat van 't zelfde.

En tenslotte gaat de fysische dynamiek van robots en hun brein dus ook zo bepaald worden? Dat zal wat moois opleveren. Denkt u dat ervaring daarbij geen rol speelt?

Ervaring is leren. Het moeilijke is/was om dingen te maken die vanzelf leren. Daar beginnen we nu ondertussen goed in te worden.

Tot hiertoe waren computersystemen gewoon geprogrammeerd met "voorkennis", ttz, men diende te voorzien wat er moest gebeuren in alle denkbare gevallen. Er zijn situaties waar dat heel goed werkt (wetenschapelijke kode bijvoorbeeld) omdat we wetenschappelijk bijzonder krachtige algorithmen hebben ontdekt. Maar dat is niet te doen voor, wat je terecht "ervaring opdoen" noemt. Laat dat nu precies het domein zijn waar men de laatste tijd enorme vorderingen maakt: systemen die van hun omgeving leren.

Ik heb het voorbeeld al aangehaald van een systeem dat "leert schaak te spelen" als je het gewoon de regels van het spel geeft, en zo tegen zichzelf zodanig veel ervaring opdoet, dat het grootmeesters verslaat. Dat is een gedrag dat in alle mogelijk denkbare vormen als "hoog intelligent" zou beschouwd worden als een mens of een aap het deed. Een mens is zelfs zo intelligent niet. Leer gewoon maar de schaakregels aan een mens, en de week daarop veeg je het schaakbord nog met die beginneling. Op een paar uur kon het systeem, enkel maar op basis van de schaakregels, zodanig sterk worden dat het een grootmeester verslaat.
Merk op dat, in tegenstelling tot menselijke spelers, dat systeem GEEN toegang had tot klassieke matchen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je "uitleg" is telkens een herhaling van je beweringen.
Herhalen, is niet uitleggen.

Je moet eerst beginnen met lezen en als je iets niet begrijpen kunt, moet je zo beleefd en intelligent zijn vragen te stellen.
En dan kan ik je alles helemaal uitleggen.
Maar je moet beginnen met lezen.
En het is beter de waarheid eindeloos te herhalen dan de leugen.
Die grote leugen is het heelal van de wetenschap.

Je "theorie" is daarmee ook geen "theorie".

Het is de meest diepzinnige theorie die er bestaat.
En als je meent van niet, dan moet je met tegenargumenten komen.
Tot nu toe heb ik nog niks van je gehoord dan domme inhoudloze ontkenningen.

En wat ik beweer dat atomen uit ruimteschepen bestaan, dat wordt hier onder uitgelegd, dus de inhoud daarvan.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen superintelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is niet alleen maar een dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is in wezen een levend heelal uit levende wezens opgebouwd en ook door levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Een heelal dat veel beter is, waar je veel meer mee kan verklaren, en wat ook zoveel logischer is en waarmee je het bestaan van God kan verklaren.
Lees de nieuwe bijbel over Gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

Lezen dus, en niet steeds maar weer je domme leugens herhalen.

En het bewijzen hiervan is een ander hoofdstuk, maar daar ben je nog lang niet aan toe.
Je moet eerst nog je eigen weerzin overwinnen.
Beter je best doen dus.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je moet eerst beginnen met lezen en als je iets niet begrijpen kunt, moet je zo beleefd en intelligent zijn vragen te stellen.
En dan kan ik je alles helemaal uitleggen.
Maar je moet beginnen met lezen.
En het is beter de waarheid eindeloos te herhalen dan de leugen.
Die grote leugen is het heelal van de wetenschap.
Het is de meest diepzinnige theorie die er bestaat.
En als je meent van niet, dan moet je met tegenargumenten komen.
Tot nu toe heb ik nog niks van je gehoord dan domme inhoudloze ontkenningen.

En wat ik beweer dat atomen uit ruimteschepen bestaan, dat wordt hier onder uitgelegd, dus de inhoud daarvan.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen superintelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is niet alleen maar een dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is in wezen een levend heelal uit levende wezens opgebouwd en ook door levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Een heelal dat veel beter is, waar je veel meer mee kan verklaren, en wat ook zoveel logischer is en waarmee je het bestaan van God kan verklaren.
Lees de nieuwe bijbel over Gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

Lezen dus, en niet steeds maar weer je domme leugens herhalen.

En het bewijzen hiervan is een ander hoofdstuk, maar daar ben je nog lang niet aan toe.
Je moet eerst nog je eigen weerzin overwinnen.
Beter je best doen dus.

Nog maar eens, wat u "theorie" en "bewijzen" noemt is een reeks beweringen zelfs zonder uitleg/argumentatie, terwijl er eigenlijk ook verifieerbaarheid moet zijn. Dat laatste is waarom Wikipedia "origineel onderzoek" weigert. Er is niks mis met origineel onderzoek, maar zonder enige mogelijkheid tot staving, is het een zotte hoop werk dat heel goede kennis vereist, om te kunnen verifieren, en foute zaken en een informatieve referentiesite elkaar uitsluiten.
Uw schrijfsels kunnen gelezen worden, en nog eens gelezen worden, en nog eens gelezen worden, tot het oneindige, waarna je nog even ver als de eerste keer: klakkeloos aanvaarden of klakkeloos verwerpen. Dan kiest ik voor het laatste, ik ben geen blinde gelovige - blind geloof is namelijk gevaarlijk voor de gelovige. Zie onderwerp.

[Erw]

Automaten die zich tiranniek opstellen vliegen gewoon op de schroothoop om er dan colablikjes uit te stampen/blazen.
Dat gebeurt met mensen die zich tiranniek opstellen ook.
Intelligentiegraad geen factor in de schroothoopformule.
Gezag houdt mee op met geloof/gehoorzaamheid.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het voorbeeld al aangehaald van een systeem dat "leert schaak te spelen" als je het gewoon de regels van het spel geeft, en zo tegen zichzelf zodanig veel ervaring opdoet, dat het grootmeesters verslaat. Dat is een gedrag dat in alle mogelijk denkbare vormen als "hoog intelligent" zou beschouwd worden als een mens of een aap het deed. Een mens is zelfs zo intelligent niet. Leer gewoon maar de schaakregels aan een mens, en de week daarop veeg je het schaakbord nog met die beginneling. Op een paar uur kon het systeem, enkel maar op basis van de schaakregels, zodanig sterk worden dat het een grootmeester verslaat.
Merk op dat, in tegenstelling tot menselijke spelers, dat systeem GEEN toegang had tot klassieke matchen.

Zet een vlieg op de camera van de schaakautomaat en hij verliest het schaakspel. Een mens slaat de vlieg weg en schaakt verder.
"Intelligentie".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nog maar eens, wat u "theorie" en "bewijzen" noemt is een reeks beweringen zelfs zonder uitleg/argumentatie, terwijl er eigenlijk ook verifieerbaarheid moet zijn. Dat laatste is waarom Wikipedia "origineel onderzoek" weigert. Er is niks mis met origineel onderzoek, maar zonder enige mogelijkheid tot staving, is het een zotte hoop werk dat heel goede kennis vereist, om te kunnen verifieren, en foute zaken en een informatieve referentiesite elkaar uitsluiten.
Uw schrijfsels kunnen gelezen worden, en nog eens gelezen worden, en nog eens gelezen worden, tot het oneindige, waarna je nog even ver als de eerste keer: klakkeloos aanvaarden of klakkeloos verwerpen. Dan kiest ik voor het laatste, ik ben geen blinde gelovige - blind geloof is namelijk gevaarlijk voor de gelovige. Zie onderwerp.

Bedankt voor het eindeloos herhalen van je botte leugens.
Ga zo door, ik heb dergelijke onzin en nog veel meer bagger al reeds 45 jaar lang gehoord en ik kan er tegen...

Allerlei onzin willen de mensen graag geloven, maar helaas: de waarheid daar kunnen ze niet tegen.
Dat gaat hun kleine hersenen verre te boven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Bedankt voor het eindeloos herhalen van je botte leugens.
Ga zo door, ik heb dergelijke onzin en nog veel meer bagger al reeds 45 jaar lang gehoord en ik kan er tegen...

Allerlei onzin willen de mensen graag geloven, maar helaas: de waarheid daar kunnen ze niet tegen.
Dat gaat hun kleine hersenen verre te boven.

Onzin?
Zin en onzin, zijn maar van toepassing op uitleg.
Ik noch u hebben uitleg gegeven, ik verweet u dat u geen uitleg gaf...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Onzin?
Zin en onzin, zijn maar van toepassing op uitleg.
Ik noch u hebben uitleg gegeven, ik verweet u dat u geen uitleg gaf...

Ik verwijt jou dat je het nooit hebt gelezen en je leugens blijft herhalen.

Mijn atoomtheorie is een volledige uitleg van begin tot het einde.
Maar dan moet je het wel gaan lezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, we kennen alle natuurwetten die de "zinvolle" processen in onze hersenen (ttz, die die verantwoordelijk zijn voor de functie van de hersenen, en dus niet voor de "ruis" op die functie, die ook geen "vrije wil" kan voorstellen of zo, want gewoon willekeurig) bepalen. Dat is grotendeels vrij klassieke natuurkunde en veel scheikunde (die zelf als basis de goed gekende niet-relativistische kwantum mechanica heeft). Dus "beneden" in de hierarchie van het begrijpen, zijn ALLE fundamenten van wat er in de hersenen gebeurt en dat relevant is, PERFECT gekend. Het is gewoon een ongelofelijk complexe wirrewar van combinaties van al die gekende dingen, maar er is daar NIKS in dat GEEN gekende, en dus deterministische en/of stochastische gekende dynamiek volgt.

Daar snap ik geen hout van. Ik vroeg u niet naar uw theoretische kennis van de werking van de hersenen, maar wat u bedoelde met de fysische dynamiek daarvan en hoe die wordt geregistreerd en beschreven.

Men zou zijn uitvlucht kunnen nemen in het deel stochastisch gedrag, maar zoals ik reeds stelde, dat is gewoon statistisch willekeurig, en kan geen geheimzinnige "wil" voorstellen, niet meer dan dat dobbelstenen gooien enige "wil" voorstellen.

Maw, wat er in de hersenen gebeurt, OP ALLE VLAKKEN, is dus gewoon oftewel gekende deterministische dynamiek, oftewel "dobbelstenen gooien", of "ruis".

Alleen is het een HEEL HEEL complexe wirrewar van die dingen.

Dat is theorie maar geen waarneming.

Je zou het kunnen vergelijken met een systeem van relais-schakelaars. Als we weten hoe zo een schakelaar werkt, dan kennen we de principes van elk systeem dat enkel maar uit zo een schakelaars bestaat. Maar stel nu dat je geconfronteerd wordt met een enorm ingewikkeld circuit dat uit een triljard zulke schakelaars bestaat, op ingewikkelde manieren met elkaar verbonden. Het is gewoon te ingewikkeld om het precieze gedrag te doorgronden. Maar dat gedrag is PRINCIPIEEL gekend omdat we weten hoe 1 schakelaar werkt. Er kan niks "mysterieus" gebeuren in dat ingewikkeld schakelmechanisme, dat niet gewoon het gevolg is van de gekende manier waarop zo een schakelaar werkt. Als we andere systemen kunnen maken met als basis functie een schakelaar, dan is het IN PRINCIPE mogelijk om een machine te maken die zich exact gedraagt zoals ons ingewikkeld schakelaarmachien.

Ik geloof u niet. Het lichaam is geen zak met schakelaars. Het bestaat uit cellen en clusters van onderscheiden cellen waarin bijzondere processen plaats vinden en die onderling samenwerken of tegenwerken en verschillende functies autonoom verrichten met energie en biochemie. Dat is een fysische dynamiek waarvan wij, dat is onze hersenen, maar weinig van weten en begrijpen. Maar wat de hersenen weten en controleren dat interesseert ons het meest en volstaat om ons te handhaven.

Stellen dat er iets "unieks" is aan dat ingewikkelde schakelaarmachien, omdat we dat triljard schakelaars niet kunnen doorgronden, is fout. Het is gewoon te complex om in detail te volgen voor 't ogenblik, maar in principe is het begrepen. Stellen dat 1 schakelaar geen vrije wil heeft, maar zo een ingewikkeld machien wel, is idioot. Want *in principe* weten we perfect hoe het werkt.

Met de hersenen is dat van 't zelfde.

Zo bouwt men geen zelfstandige robot of entiteit.

Ervaring is leren. Het moeilijke is/was om dingen te maken die vanzelf leren. Daar beginnen we nu ondertussen goed in te worden.

Tot hiertoe waren computersystemen gewoon geprogrammeerd met "voorkennis", ttz, men diende te voorzien wat er moest gebeuren in alle denkbare gevallen. Er zijn situaties waar dat heel goed werkt (wetenschapelijke kode bijvoorbeeld) omdat we wetenschappelijk bijzonder krachtige algorithmen hebben ontdekt. Maar dat is niet te doen voor, wat je terecht "ervaring opdoen" noemt. Laat dat nu precies het domein zijn waar men de laatste tijd enorme vorderingen maakt: systemen die van hun omgeving leren.

Ik heb het voorbeeld al aangehaald van een systeem dat "leert schaak te spelen" als je het gewoon de regels van het spel geeft, en zo tegen zichzelf zodanig veel ervaring opdoet, dat het grootmeesters verslaat. Dat is een gedrag dat in alle mogelijk denkbare vormen als "hoog intelligent" zou beschouwd worden als een mens of een aap het deed. Een mens is zelfs zo intelligent niet. Leer gewoon maar de schaakregels aan een mens, en de week daarop veeg je het schaakbord nog met die beginneling. Op een paar uur kon het systeem, enkel maar op basis van de schaakregels, zodanig sterk worden dat het een grootmeester verslaat.
Merk op dat, in tegenstelling tot menselijke spelers, dat systeem GEEN toegang had tot klassieke matchen.

Theorie. U kent de lasrobot? Wel, dat is geen lasser. Men moet hem namelijk alles voordoen, voor elke nieuwe taak. Een schaakcomputer is geen schaker. Ze lassen of schaken niet omdat ze het plezierig vinden of zinvol, om daarmee de kost te verdienen. Ze hebben geen vrienden en geen status.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Zet een vlieg op de camera van de schaakautomaat en hij verliest het schaakspel. Een mens slaat de vlieg weg en schaakt verder.
"Intelligentie".

Bijlange niet. Je praat naast de kwestie en je weet het. Het punt dat ik illustreerde was dat we nu flinke vooruitgang hebben gemaakt bij "machines die zelf leren". Dat was de moeilijkheid die overkomen diende te worden, en aan de basis ligt van ONZE "wereldkennis". Het werd toegepast in een wat beperkter domein, maar in een domein waar men zou verwachten dat het leerproces "bewijs is voor heel hoge intelligentie", waar de LEER performantie al de meest intelligente mensen overtreft.

Maw, wat je hier aan het doen bent, is de "vlucht vooruit" om de realiteit niet te willen onderkennen.

Lang geleden waren er rekenmachientjes. Die konden sneller rekenoperaties uitvoeren dan mensen. Maar dat was zogezegd geen intelligentie, want het was een "mechanische operatie" en het "simpele algorithme was erin gestoken door iemand die wel wist hoe men moest rekenen". Het was gewoon een door de mens bedacht mechaniekje, maar dat enkel maar wat sneller draaide. OK.

Nadien waren er schaakprogramma's met zoekalgorithmen geprogrammeerd door mensen. Dat was ook zogezegd geen intelligentie, want het was zogezegd redelijk dom zoeken, en met "slimme methoden" weeral geprogrammeerd door mensen - ook al konden die toestellen mensen verslaan. OK.

Maar nu zijn er dus machines die UIT ZICHZELF leren. Waar NIKS van schaakkennis door de mens is ingestoken, behalve het reglement zelf. Het kan zelfs andere spelen leren, zoals Go. Nu is dat geen intelligentie, want als een vlieg op de camera komt te zitten, weet die machine zogezegd niet wat ze zou moeten doen.

Wel, het is echt niet moeilijk om in te zien dat als het *principieel mogelijk is* om leren te schaken zodat je een grootmeester in zijn slip zet, het ook wel mogelijk zal zijn om leren een vlieg weg te jagen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar snap ik geen hout van. Ik vroeg u niet naar uw theoretische kennis van de werking van de hersenen, maar wat u bedoelde met de fysische dynamiek daarvan en hoe die wordt geregistreerd en beschreven.

Dat is nochtans een en hetzelfde. Als we aannemen dat de wetten van de natuurkunde zoals we ze kennen, in het toepassingsdomein van de natuurkunde dat van toepassing is in het functionele van de hersenen, totaal gekend is, wat de algemene wetenschappelijke consensus is, dan weten we dus principieel hoe het functioneert, en dat het dus gewoon "het uitvoeren is van dat theoretisch beschreven dynamische verschijnsel" he. Wat je dus met wat goeie wil "het programma" kan noemen dat onze hersenen uitvoeren.

Dat is theorie maar geen waarneming.

De theoretische beschrijving volstaat om te weten dat alles wat de hersenen zullen doen, totaal is bepaald door hun opbouw en externe inputs, op manieren die we kennen, en in principe zouden kunnen berekenen, ware het niet dat het veel en veel te complex is om in de praktijk te doen. Het is deterministische dynamiek plus ruis.

Ik geloof u niet. Het lichaam is geen zak met schakelaars. Het bestaat uit cellen en clusters van onderscheiden cellen waarin bijzondere processen plaats vinden en die onderling samenwerken of tegenwerken en verschillende functies autonoom verrichten met energie en biochemie. Dat is een fysische dynamiek waarvan wij, dat is onze hersenen, maar weinig van weten en begrijpen. Maar wat de hersenen weten en controleren dat interesseert ons het meest en volstaat om ons te handhaven.

Ik heb niet gezegd dat onze hersenen een groot systeem van schakelaars zijn - het was een analogie om te beseffen dat ALS je de individuele schakelaar kent, je ook weet dat een groot circuit van schakelaars enkel maar een schakelprogramma zal uitvoeren, ook al is het te complex om in de praktijk na te pluizen. Onze hersenen zijn geen schakelaars, maar wel een systeem van fysische en scheikundige processen, waarvan wij OOK weten hoe ze werken, NET ALS met schakelaars. Het zijn dus geen schakelaars, maar ANDERE, elementaire fysische/scheikundige processen, en je kan de bedrading van die schakelaars vergelijken met de "interacties" tussen al die processen in onze hersenen. Maw, behalve het gigantisch complexe, is er niks "ongekends" en vooral, is alles oftewel deterministisch, oftewel gewoon "statistische ruis".

Ze lassen of schaken niet omdat ze het plezierig vinden of zinvol, om daarmee de kost te verdienen. Ze hebben geen vrienden en geen status.

Juist, je moet dus weer teruggrijpen op vage termen om zogezegd een "fundamenteel" onderscheid te vinden, dat er niet is.