Cathy Berx: Uiteraard is creationisme verwerpelijk en dom…maar het bestaat (helaas)

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bij godsdienstles kan men over creationisme leren, evengoed kan men over voodoo-poppetjes leren.

??

En wat valt er dan te "leren"?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De opgedane wetenschappelijke kennis van pakweg de laatste 150 jaar in overweging nemend, is het dieptriest te moeten vaststellen dat het overgrote deel van de mensheid zich stug blijft vastklampen aan onwetendheid en obscurantisme.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

[...]Als het geloof geen dwaasheid is maar "redelijk", dan zou iedereen best geloven? [...]

Naar analogie, kan men dan stellen: Als de evolutieleer geen dwaasheid is maar "redelijk", dan zou iedereen de evolutieleer aannemen.

Men zou dan weer wel kunnen stellen dat het merendeel van de mensen gelovig is en het merendeel van de mensen de evolutieleer aanneemt. Maar zelfs dat betekent daarom nog niet dat die mensen het bij het rechte eind hebben.

Ik kan niet in de plaats van lombas spreken, maar de stelling dat geloof redelijk is, betekent voor mij dat er (goede) redenen zijn om tot geloof te komen. Er zijn redenen om aan te nemen dat wat wij geloven waar is, maar het is niet mogelijk om dat met zekerheid bewijzen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Naar analogie, kan men dan stellen: Als de evolutieleer geen dwaasheid is maar "redelijk", dan zou iedereen de evolutieleer aannemen.

Men zou dan weer wel kunnen stellen dat het merendeel van de mensen gelovig is en het merendeel van de mensen de evolutieleer aanneemt. Maar zelfs dat betekent daarom nog niet dat die mensen het bij het rechte eind hebben.

Ik kan niet in de plaats van lombas spreken, maar de stelling dat geloof redelijk is, betekent voor mij dat er (goede) redenen zijn om tot geloof te komen. Er zijn redenen om aan te nemen dat wat wij geloven waar is, maar het is niet mogelijk om dat met zekerheid bewijzen.

Geloof is een mechanisme dat in de mens is ingebouws om het leven dragelijker te maken (oftwel simpeler).

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je kunt al om te beginnen jezelf afvragen welk nut het zowieso heeft om te geloven in allerlei goden en godinnen tout court.

Dat geloof kan mensen o.a. steun, troost, hoop en inspiratie geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Daar gaat het niet om. Het gaat om de Atlas of Creation die zijn weg heeft gevonden naar het onderwijs. Ik herhaal even, het onderwijs. Ik hoef je toch niet uit te leggen waar onderwijs voor staat? Inderdaad, het opdoen van kennis.

Het opdoen van kennis is niet het enige waar onderwijs voor staat, hoewel het er wel een belangrijk aspect van is.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Misschien kun jij me even de meerwaarde van die Atlas uitleggen?

Volgens een bepaalde, niet bij naam genoemde, forummer bestaat die meerwaarde klaarblijkelijk uit een paar "prachtige kleurenillustraties van fossielen", maar mag het boek evenwel niet worden gebruikt als wetenschappelijk werk.

Nou, dan heeft het ook geen enkele zin om wetenschap in dat boek te vermengen. Hou het dan bij geloofszaken, maar probeer dan niet krampachtig het boek een zweem van wetenschap mee te geven.

Wat u hier zegt is waar. Het heeft inderdaad geen zin om te doen alsof Atlas of Creation een wetenschappelijk werk is. Daarom is het goed om te onthouden dat het de auteur en uitgever zijn die het boek een "wetenschappelijke status" toekennen, en niet de onderwijsinstellingen die het boek ontvangen hebben.

Aangezien het boek 576 pagina's telt met kleurenfoto's van fossielen en hedendaagse dieren, kan het boek wel gebruikt worden als documentatiemateriaal. Het is niet omdat de "argumenten" die in het boek aangehaald worden, waardeloos zijn dat de foto's in het boek plots onbruikbaar worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Die gebruikelijke taktiek van ID aanhangers is al ettelijke keren naar de prullenmand verwezen.

----------------------

Leraar biologie :

"Beste jongens en meisjes,

Vandaag gaan we het hebben over de evolutie van het menselijk leven.

Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen godsdienst.

Ziehier de wetenschappelijke bewijzen : A, B, C, D, E,..."

Leraar godsdienst :

"Beste jongens en meisjes,

vandaag gaan we het hebben over de evolutie van het menselijk leven.

Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen biologie.

Ziehier de ... bewijzen : ID, ID, ID, ID,...

(ter staving : zie de 'prachtige plaatjes van fossielen")"

Waarom plaatst u hier de vakken biologie en godsdienst tegenover elkaar en doet u alsof ze elkaar tegenspreken?
Uw karikaturale voorstelling van zowel de biologie- als de godsdienstles vindt men niet in het Vlaamse onderwijs terug. Biologieleerkrachten zullen niet vragen om de leerstof uit de godsdienstles te vergeten, en het omgekeerde gebeurt ook niet.

Ik raad u aan om u te informeren over de doelen en de inhoud van de godsdienstvakken. Dat zal heel wat misvattingen bij u wegnemen en bijdragen tot een beter begrip van het Vlaamse godsdienstonderwijs.

[Ambiorix]

de meeste godsdienstonderwijzers geloven al lang niet meer letterlijk. Op zich dus geen reden tot paniek.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je kunt al om te beginnen jezelf afvragen welk nut het zowieso heeft om te geloven in allerlei goden en godinnen tout court.

Daar gaat het niet om. Het gaat om de Atlas of Creation die zijn weg heeft gevonden naar het onderwijs. Ik herhaal even, het onderwijs. Ik hoef je toch niet uit te leggen waar onderwijs voor staat? Inderdaad, het opdoen van kennis.

Misschien kun jij me even de meerwaarde van die Atlas uitleggen?

Volgens een bepaalde, niet bij naam genoemde, forummer bestaat die meerwaarde klaarblijkelijk uit een paar "prachtige kleurenillustraties van fossielen", maar mag het boek evenwel niet worden gebruikt als wetenschappelijk werk.

Nou, dan heeft het ook geen enkele zin om wetenschap in dat boek te vermengen. Hou het dan bij geloofszaken, maar probeer dan niet krampachtig het boek een zweem van wetenschap mee te geven.

Die gebruikelijke taktiek van ID aanhangers is al ettelijke keren naar de prullenmand verwezen.

----------------------

Leraar biologie :

"Beste jongens en meisjes,

Vandaag gaan we het hebben over de evolutie van het menselijk leven.

Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen godsdienst.

Ziehier de wetenschappelijke bewijzen : A, B, C, D, E,..."

Leraar godsdienst :

"Beste jongens en meisjes,

vandaag gaan we het hebben over de evolutie van het menselijk leven.

Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen biologie.

Ziehier de ... bewijzen : ID, ID, ID, ID,...

(ter staving : zie de 'prachtige plaatjes van fossielen")"

Normaal gezien zou dat tussen de twee moeten zijn !

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En wat valt er dan te "leren"?

Men kan bijvoorbeeld leren hoe men tot de these van het creationisme kwam. Waarom het door bepaalde officiële interpretaties van godsdiensten wordt gehandhaaft, etc.
Met betrekking tot voodoo kan men ook over de achtergronden van riten iets leren.

Het hoeft niet zo te gaan wat lincoln voorstelt:

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

... Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen godsdienst.
...
Vergeet bijgevolg alles wat je hebt geleerd in de lessen biologie.
...

Je moet natuurlijk niet vergeten wat je in andere lessen hebt geleerd. Alleen de context verandert.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom zou een mens niet kiezen om al dan niet te geloven?

Geloven is voor mij een persoonlijke keuze die men iedere dag opnieuw maakt. Iedereen doet heel zijn leven nieuwe ervaringen op, krijgt nieuwe inzichten. Op basis van al die ervaringen en inzichten, zal iedereen van ons steeds opnieuw een antwoord geven op de vraag die in ons binnenste aan ons gesteld wordt: "Geloof jij?"

Geloof in een almachtige god is gebasseerd op je verleden, je opvoeding, je leefwereld, je vrienden... Noem maar op.

Je kiest ook niet om verlegen of moedig te zijn. Je "kiest" je favoriete muziek, lievelingskleur, je beste boek niet. Je ontdekt dat, maar je KIEST het niet; Je hebt dat nu eenmaal zelf niet bewust in de hand.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Geloof in een almachtige god is gebasseerd op je verleden, je opvoeding, je leefwereld, je vrienden... Noem maar op.

[...]

Dat zijn allemaal factoren die meespelen, maar ik ben er van overtuigd dat het geloof uiteindelijk een persoonlijke keuze is en blijft.

Want als uw alternatief waar zou zijn, dan hebben we zelf geen enkele vat op ons leven. Alles wordt voor ons bepaald door onze omgeving en noem maar op. Niemand kan dan nog verantwoordelijk gesteld worden voor de keuzes en de beslissingen die hij maakt. De mens heeft dan, als wat u zegt klopt, geen enkele vrijgeid.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Want als uw alternatief waar zou zijn, dan hebben we zelf geen enkele vat op ons leven. Alles wordt voor ons bepaald door onze omgeving en noem maar op. Niemand kan dan nog verantwoordelijk gesteld worden voor de keuzes en de beslissingen die hij maakt. De mens heeft dan, als wat u zegt klopt, geen enkele vrijgeid.

Opium van het volk...
Wat je hierboven schrijft, geeft weer wat het geloof zo wat inhoudt.
Ik mag niet sexen met condoom, ik mag geen kinderen aborteren, ... Er wordt voor me beslist. Maar kom, daar ging het in essentie niet over.

Je kiest toch niet om zenuwachtig, verlegen, bang, gestressed, blij, braaf, goedgemutst, ... te zijn. Anders koos ik om elke dat hééél blij te zijn.

Je kan niet kiezen of je gelooft in het bovenaardse. Je kan wel kiezen of je leeft naar de voorschriften van die godsdienst. Dat is het verschil.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Je kiest toch niet om zenuwachtig, verlegen, bang, gestressed, blij, braaf, goedgemutst, ... te zijn.

Wel, daar kun je toch een invloed op hebben.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Opium van het volk...
Wat je hierboven schrijft, geeft weer wat het geloof zo wat inhoudt.
Ik mag niet sexen met condoom, ik mag geen kinderen aborteren, ... Er wordt voor me beslist. Maar kom, daar ging het in essentie niet over.

Er wordt helemaal niet voor u beslist. De beslissing om te geloven ligt volledig bij uzelf. Zoals ik reeds zei: Geloof houdt absolute vrijheid in, niemand kan en mag in uw plaats bepalen wat u gelooft. Dat is weldegelijk de essentie: Uw visie stelt dat de mens niet vrij is, de christelijke visie stelt dat de mens vrij is.

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Je kiest toch niet om zenuwachtig, verlegen, bang, gestressed, blij, braaf, goedgemutst, ... te zijn. Anders koos ik om elke dat hééél blij te zijn.

U kunt wel kiezen hoe u met uw nervositeit, verlegenheid, angst, e.d. omgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Je kan niet kiezen of je gelooft in het bovenaardse. Je kan wel kiezen of je leeft naar de voorschriften van die godsdienst. Dat is het verschil.

Als men ervoor kiest om niet naar de voorschriften van het geloof te leven, kiest men ervoor om het geloof af te wijzen. De geloofsvraag die God aan ieder van ons stelt is immers niet: "Denk je dat ik besta?" maar "Ben je bereidt om jouw leven op mij af te stemmen?"

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er wordt helemaal niet voor u beslist. De beslissing om te geloven ligt volledig bij uzelf. Zoals ik reeds zei: Geloof houdt absolute vrijheid in, niemand kan en mag in uw plaats bepalen wat u gelooft. Dat is weldegelijk de essentie: Uw visie stelt dat de mens niet vrij is, de christelijke visie stelt dat de mens vrij is.

Neen, geloven doe je, of doe je niet. Er is geen enkel moment van een "keuze". Hoe kan je immers kiezen voor wat je niet kent, niet voelt, niet ervaart (als niet gelovige)?

Je zegt dat de mens niet vrij is? Wel, de gedachten en gevoelens van de mens zijn nu eenmaal ook niet volledig "stuurbaar". Of de mens daarom niet "vrij" zou zijn, stel ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U kunt wel kiezen hoe u met uw nervositeit, verlegenheid, angst, e.d. omgaat.

Dat zeg ik toch net?!? Je kan geloven, maar daarom handel je niet volgens dat geloof want daar heb je wél een keuze in. Omgekeerd kan een niet gelovige perfect als een gelovige handelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als men ervoor kiest om niet naar de voorschriften van het geloof te leven, kiest men ervoor om het geloof af te wijzen. De geloofsvraag die God aan ieder van ons stelt is immers niet: "Denk je dat ik besta?" maar "Ben je bereidt om jouw leven op mij af te stemmen?"

Ok, ben je bereid om jouw leven op mij af te stemmen, zonder in vraag te stellen of ik besta? of maw, je gaat er automatisch van uit dat god bestaat, je kiest het niet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Maarten Malaise

Opiniestuk van Cathy Berx:
Uiteraard is creationisme verwerpelijk en dom…maar het bestaat (helaas)

Waarom zou creationisme verwerpelijk zijn? Het is een opvatting, soit, maar je doet er mijns inziens geen vlieg kwaad mee.

Is creationisme dom? Ik zou niet te gauw roepen dat bepaalde denkbeelden dom zijn. En als het al zo was, dan mogen mensen toch wel dom zijn. Niet iedereen kan zo slim zijn. Sommige mensen houden van domme muziek van Frans Bauer. Er is toch niets tegen dat mensen daarvan houden.

Op school moeten natuurlijk slimme dingen worden onderwezen. 2 x 2 = 5 kan vanzelfsprekend niet. Maar als er een grote groep mensen domme dingen gelooft, mag op school van het bestaan van die opvattingen wel melding worden gemaakt. Juist confrontatie van alternatieve theorieën bevordert kritisch denken.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar als er een grote groep mensen domme dingen gelooft, mag op school van het bestaan van die opvattingen wel melding worden gemaakt. Juist confrontatie van alternatieve theorieën bevordert kritisch denken.

Ik kan mij daarbij aansluiten. Creationisme is een prachtig voorbeeld van negationisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik kan mij daarbij aansluiten. Creationisme is een prachtig voorbeeld van negationisme.

En negationisme is vaak een voorbeeld van creationisme. Men herschrijft volgens zijn (politieke) fantasieën, men 'schept' een nieuw verhaal, men pleegt een vorm van sciencefiction op de geschiedenis.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar als er een grote groep mensen domme dingen gelooft, mag op school van het bestaan van die opvattingen wel melding worden gemaakt. Juist confrontatie van alternatieve theorieën bevordert kritisch denken.

Het is niet de bedoeling van het creationisme om een kritische geest bij te brengen, eerder het tegendeel.

Men kan inderdaad onderricht geven over creationisme, maar dit houdt niet automatisch in dat men onderricht dient te geven in creationisme. De ondertussen al beruchte 'Atlas of Creation' beoogt net dit laatste.

Een kleine nuancering maar een wereld van verschil.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op school moeten natuurlijk slimme dingen worden onderwezen. 2 x 2 = 5 kan vanzelfsprekend niet. Maar als er een grote groep mensen domme dingen gelooft, mag op school van het bestaan van die opvattingen wel melding worden gemaakt. Juist confrontatie van alternatieve theorieën bevordert kritisch denken.

neen, foute informatie mag niet verspreid worden in het onderwijs, daarmee basta. Er moet bijgezegd worden dat het creationisme in al zijn vormen en verschijningen al wetenschappelijk ontkracht is. Desnoods de argumenten voor ontkrachting meegeven.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is niet de bedoeling van het creationisme om een kritische geest bij te brengen, eerder het tegendeel.

Men kan inderdaad onderricht geven over creationisme, maar dit houdt niet automatisch in dat men onderricht dient te geven in creationisme. De ondertussen al beruchte 'Atlas of Creation' beoogt net dit laatste.

Een kleine nuancering maar een wereld van verschil.

Grotendeels mee eens. Maar het voorbeeld van het creationisme is perfect om jongeren het verschil aan te tonen tussen godsdienst en pseudowetenschap enerzijds en wetenschap anderzijds.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen, foute informatie mag niet verspreid worden in het onderwijs, daarmee basta. Er moet bijgezegd worden dat het creationisme in al zijn vormen en verschijningen al wetenschappelijk ontkracht is. Desnoods de argumenten voor ontkrachting meegeven.

Niet alle vormen van creationisme zijn wetenschappelijk ontkracht, en het is volgens mij onwaarschijnlijk dat dit zal gebeuren.

De meer simplistische vormen van creationisme, zoals bvb. het letterlijk nemen van Genesis of scheppingsmythen uit andere religies, zijn volgens wetenschappelijk onderzoek fout.

Dat kan echter niet gezegd worden voor bvb. Intelligent Design. Er is geen bewijs dat die theorie niet kan kloppen. De meeste wetenschappers zeggen wel dat Intelligent Design, niet nodig is om het ontstaan van nieuwe soorten te verklaren.

Daarnaast moet men nog eens onderscheid maken tussen biologisch/fysisch/chemisch onderzoek naar evolutie en het filosofische/theologische element van de evolutieleer.