1830 met 2009 vergeleken

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En wie zou dat hebben moeten/kunnen doen?

Vergeet ook niet dat 'de Vlamingen' nogal massaal van honger en ziekte aan het sterven waren.
Het zal wel geen gemakkelijke taak zijn geweest in die doodbrave Vlamingen van toen nog wat vuur te krijgen, laat staan aan te wakkeren.

Er waren geen Vlamingen - in de moderne (en foutieve) betekenis des woords - in die tijd.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ja beste Spinoza. We kunnen in die zin ook debatteren of de grieven van de huidige generatie separatisten terecht zijn. Dat is zoals je heel goed weet een totaal andere discussie. Dat neemt niet weg dat de grieven gelijkaardig zijn. Zelfs in het ter discussie stellen is gelijkaardig. Ook de grieven over de huidige transfers staan ter discussie.

Naar mijn idee is het wel relevant. In 1830 was het gros van de bevolking nog dom en ongeletterd, en dus makkelijk te manipuleren. Tegenwoordig zijn de meeste Vlamingen goed opgeleid, en weten dus beter. Nu kun je dus zeggen dat sommige van die maatregelen van Willem I te rechtvaardigen waren, en sommige van het Belgische regime niet, ook al is er enige gelijkenis.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En wie zou dat hebben moeten/kunnen doen?

Vergeet ook niet dat 'de Vlamingen' nogal massaal van honger en ziekte aan het sterven waren.
Het zal wel geen gemakkelijke taak zijn geweest in die doodbrave Vlamingen van toen nog wat vuur te krijgen, laat staan aan te wakkeren.

Wat mij dus meteen doet afvragen hoe enthousiast de Vlamingen waren in 1830.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

... Het is niet omdat ik pro-België ben dat ik vind dat andere standpunten geen recht van bestaan hebben.

Dat weet ik, Steve_M, en dat waardeer ik ook in jou.

(als het goed is, mag het ook gezegd worden, hé )

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn idee is het wel relevant. In 1830 was het gros van de bevolking nog dom en ongeletterd, en dus makkelijk te manipuleren.

Er is een verschil tussen "dom" en "ongeletterd".

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Heel snel. De Franse vlag heeft er niet lang gehangen. Ik wil het wel opzoeken indien u dat wilt. Overigens het jonge Belgiê heeft Frankrijk altijd als een bedreiging moeten ervaren. Frankrijk wilde heel lange tijd nog zijn grongebied uitbreiden tot aan de Rijn en zocht alle mogelijk middelen om België een hak te zetten. Het heeft niet mogen baten. 'Geen Hollanders maar ook geen Fransen!', dat was zo ongeveer de leuze van het toenmalige jonge België.

Ik denk dat dat niet klopt. Er bestond een Franswantrouwende tendens bij de katholieken (onder Napoleon werden katholieken nml. het leven zuur gemaakt) dat klopt maar niet bij de liberale franstalige burgerij. Bovendien werd de Belgische kroon in de eerste plaats aan de zoon van de Franse Koning aangeboden. Pas later kwam de kandidatuur van Leopold I als compromis uit de bus. Ondertussen werd er al een voorlopig Belgisch staatshoofd aangeduid door het Comité Provisoire en dat was baron de Surlet de Chokier die in de Franse Senaat had gezeteld en zeer pro-Frankrijk was. Het is trouwens het Franse leger die de Belgische omwenteling uiteindelijk heeft doen slagen door 8000 man troepen te sturen (op verzoek van de jonge Belgische staat). Verder is de eerste Belgische Koninging een Française. Ook al niet toevallig. En de tekst van de Brabançonne werd geschreven door een Fransman. En de eerste Belgische revolutionairen die vanuit Luik die van Brussel komen versterken doen dat terwijl ze de Marseillaise aan't zingen zijn en met de in Noord-Frankrijk geboren Charles Rogier die later eerste minister van België zal worden (en als Minister van Buitenlandse Zaken Karl Marx in 1848 het land zal uitzetten). Dat het Belgisch bewind negatief stond tegenover Frankrijk klopt dus niet. Zonder de revolte in Parijs (een maand eerder) zou je nooit de Belgische Omwenteling hebben gehad in Brussel. De Belgische Grondwet van het jonge België was trouwens een copie van de Franse. Een belangrijk deel van de initiatiefnemers van de Belgische Omwenteling (in het bijzonder de liberale Franstalige burgerij)was pro-Frans. Men was bezig van België een klein-Frankrijk aan't maken omdat de Grote Mogendheden niet zouden toelaten dat de Belgische revolutionairen België zouden aanhechten bij Frankrijk.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Wat mij dus meteen doet afvragen hoe enthousiast de Vlamingen waren in 1830.

In 1830 betrof het een nationale revolutie, net zoals in verscheidene Z-Amerikaanse landen tien jaar eerder, in Polen, Griekenland en in 1848 in verschillende delen van Europa.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is een verschil tussen "dom" en "ongeletterd".

Daarom vermeld ik ze ook allebei.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er waren geen Vlamingen - in de moderne (en foutieve) betekenis des woords - in die tijd.

« Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois ; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique »

Wie zijn die "Flamands", waarover Charles Rogier het hier heeft?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In 1830 betrof het een nationale revolutie, net zoals in verscheidene Z-Amerikaanse landen tien jaar eerder, in Polen, Griekenland en in 1848 in verschillende delen van Europa.

In de Nederlandse archieven zijn brieven te vinden van bevelhebbers die Willem I schreven dat alleen de franstaligen aan het muiten sloegen, en dat hij kon blijven rekenen op de trouw van de Vlamingen.

[BWarrior]

De Belgische Grondwet van het jonge België was trouwens een copie van de Franse.

Dat is helemaal niet waar. De Belgische Grondwet bevatte - naast inspiratie uit verscheidene andere Europese grondwetten (hetgeen in elk Europees land zo is) - zeer nieuwe elementen (provinciale en stedelijke autonomie, burgerlijke vrijheden, aansprakelijkheid ministers voor parlement, ministeriële verantwoordelijkheid voor daden koning etc...)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er waren geen Vlamingen - in de moderne (en foutieve) betekenis des woords - in die tijd.

Hoe u die mensen van toen ook wil noemen, u zal hopelijk toch niet gaan ontkennen dat

1. die mensen géén Frans als moedertaal bezigden

2. la Sacrée Patrie zich maar weinig om de welvaart en het welzijn van dit deel van de bevolking bekommerde.


Dat was in Wallonië evenmin het geval, trouwens, maar misschien waren er volgens u ook geen Walen - in de moderne (en foutieve) betekenis des woords - in die tijd.

De vraag is onvermijdelijk: wie waren er dan wèl?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In de Nederlandse archieven zijn brieven te vinden van bevelhebbers die Willem I schreven dat alleen de franstaligen aan het muiten sloegen, en dat hij kon blijven rekenen op de trouw van de Vlamingen.

Het begrip "Vlamingen" sloeg in 1830 enkel enkel op het oude graafschap. Overigens waren er ook Franstaligen in Nederland die zeer ontevreden waren met het bewind van Willem I.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nu kun je dus zeggen dat sommige van die maatregelen van Willem I te rechtvaardigen waren, en sommige van het Belgische regime niet, ook al is er enige gelijkenis.

Dat is correct. En heel afhankelijk van het politieke standpunt dat u (of ik) inneemt. Ik beweer nergens dat het Belgische regime perfect was, ook niet is. Je zal mij ook nergens Willem I zien veroordelen. Ook hij was kind van zijn tijd.

Er is geen objectieve manier om een oordeel te vellen over de genomen maatregelen. Er is geen objectieve manier om vast te stellen dat ze goed of slecht waren. Dat oordeel is afhankelijk van uw politieke keuzes.

Ik denk wel dat je met een zekere objectiviteit kan beweren dat de grieven, die de grieven zijn van de meest afscheidingsbewegingen, gelijkaardig zijn. En ook de Vlaamse Afscheidingsbeweging is niet anders. Zij kunnen dus, wat mij betreft, niet smalend neerkijken op de toenmalige Belgische Afscheidingsbeweging.

Ik denk ook dat je zelfs naar huidige normen kan stellen dat de voorgestelde grondwet van 1815 onaanvaardbaar was in een tijd dat de verlichting haar grote doorbraak kende. Voor iemand die de verlichting miste is dat natuurlijk niet zo evident.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe u die mensen van toen ook wil noemen, u zal hopelijk toch niet gaan ontkennen dat

1. die mensen géén Frans als moedertaal bezigden

2. la Sacrée Patrie zich maar weinig om de welvaart en het welzijn van dit deel van de bevolking bekommerde.


Dat was in Wallonië evenmin het geval, trouwens, maar misschien waren er volgens u ook geen Walen - in de moderne (en foutieve) betekenis des woords - in die tijd.

De vraag is onvermijdelijk: wie waren er dan wèl?

De meerderheid van de bevolking sprak in die tijd geen Frans, wel streektalen zoals Picardisch, Vlaams, Brabants, Limburgs, Lorreins, Picardisch, Luxemburgs... "la sacrée patrie" is een begrip dat trouwens volkomen vreemd is aan de Belgische geschiedenis en enkel in Franse context gebruikt werd. Aangaande het "welzijn van de bevolking" zie ik niet in wat u bedoelt.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In 1830 betrof het een nationale revolutie, net zoals in verscheidene Z-Amerikaanse landen tien jaar eerder, in Polen, Griekenland en in 1848 in verschillende delen van Europa.

Flauwe kul. 1830 was een burgerlijke revolutie van de Franstalige liberale bourgeoisie met de steun van de hogere clerus en de katholieke burgerij en geïnspireerd door de burgelijke revolutie die een maand eerder in Parijs was losgebarsten (en die er een door de burgerij gekozen Koning aan de macht zal brengen). De Belgische leuze "eendracht maakt macht" slaat trouwens op dat verbond tussen katholieke en liberale burgerij (en niet op Vlamingen + Walen) en werd ook het 'monsterverbond' genoemd omdat het een tegennatuurlijk verbond was (maar met een gemeenschappelijke vijand => Willem I). Trouwens de burgerij zal zich op diezelfde manier roeren tegen Willem I in de Noordelijke Nederlanden maar omdat ze daar de steun ontbeert van een katholieke burgerij duurt het langer en minder hevig. Maar Willem I na het debacle in de Zuidelijke Nederlanden snel z'n lesje leren en in het Noorden toegevingen doen en meer de macht delen met die liberale burgerij die komaf wil maken met de oude tijden.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

« Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois ; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique »

Wie zijn die "Flamands", waarover Charles Rogier het hier heeft?

Die "brief" is apocrief

[BWarrior]

e Belgische leuze "eendracht maakt macht" slaat trouwens op dat verbond tussen katholieke en liberale burgerij (en niet op Vlamingen + Walen)

Dat klopt, er waren er dan ook geen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Flauwe kul. 1830 was een burgerlijke revolutie van de Franstalige liberale bourgeoisie met de steun van de hogere clerus en de katholieke burgerij en geïnspireerd door de burgelijke revolutie die een maand eerder in Parijs was losgebarsten (en die er een door de burgerij gekozen Koning aan de macht zal brengen). De Belgische leuze "eendracht maakt macht" slaat trouwens op dat verbond tussen katholieke en liberale burgerij (en niet op Vlamingen + Walen) en werd ook het 'monsterverbond' genoemd omdat het een tegennatuurlijk verbond was (maar met een gemeenschappelijke vijand => Willem I). Trouwens de burgerij zal zich op diezelfde manier roeren tegen Willem I in de Noordelijke Nederlanden maar omdat ze daar de steun ontbeert van een katholieke burgerij duurt het langer en minder hevig. Maar Willem I na het debacle in de Zuidelijke Nederlanden snel z'n lesje leren en in het Noorden toegevingen doen en meer de macht delen met die liberale burgerij die komaf wil maken met de oude tijden.

Uw links-flamingantische geschiedvervalsing interesseert me bitter weinig. De Belgische revolutie was een nationale revolutie, ontketend door de lagere klassen en daarna - zoals dat zo vaak gebeurt met revoluties - door de burgerij gerecupereerd.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1. ... "la sacrée patrie" is een begrip dat trouwens volkomen vreemd is aan de Belgische geschiedenis en enkel in Franse context gebruikt werd.

2. Aangaande het "welzijn van de bevolking" zie ik niet in wat u bedoelt.

1. Oei, dan zijn de woorden 'O dierbaar België, o Heilig Land der Vaad'ren ...' wellicht een Franse 'infiltratie'.

Wie is de snoodaard die dat volkomen vreemd element in het 'nationaal' lied binnensmokkelde?

2. Oh, ik dacht bijvoorbeeld aan voorzien in onderwijs, rechtspraak, ... in de eigen taal, bijvoorbeeld.


Allé, als ik nu een land zou mogen/moeten regeren, zou ik er alleszins véél voor over hebben opdat mijn onderdanen d�*�*rover alvast niet te klagen zouden hebben, zelfs al spreken ze een taal 'die toch niemand verstaat' of 'die nergens elders wordt gebruikt'.

Maar ik geef toe, ik kijk natuurlijk met een laat-twintigste-eeuwse bril naar die zaken.