1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet echt. Hoogstens voor de stad Constantinopel. Alleen was het zo dat de veerkracht van het Byzantijnse Rijk in die tijd al lang gebroken was en al een tijdje het onderspit aan het delven was tegen de oprukkende Turken. Zelfs op het hoogtepunt van haar macht onder Justinianus wist het Byzantijnse Rijk zelfs nooit die kracht te ontwikkelen om zich naar behoren te weren tegen de nieuw gevestigde Germaanse koninkrijken.

We zullen het nooit weten natuurlijk, maar moesten de kruisvaarders gedaan hebben waarvoor ze verondersteld werden gekomen te zijn, en tegen Jeruzalem opgetrokken waren in plaats van tegen hun broeders in het geloof in Konstantinopel, dan had Byzantium wellicht nog een hele tijd hebben kunnen overleven. Vergeet niet dat Konstantinopel ook een grote symboolfunctie had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We zullen het nooit weten natuurlijk, maar moesten de kruisvaarders gedaan hebben waarvoor ze verondersteld werden gekomen te zijn, en tegen Jeruzalem opgetrokken waren in plaats van tegen hun broeders in het geloof in Konstantinopel, dan had Byzantium wellicht nog een hele tijd hebben kunnen overleven. Vergeet niet dat Konstantinopel ook een grote symboolfunctie had.

Objectief gesproken is de nederlaag van de keizerlijke troepen tegen de kruisvaarders een bijzonder tekenende aanduiding van de zwakte van het Byzantijnse Rijk. Als ze zich niet konden verweren tegen de kruisvaarders, dan hadden ze ook weinig kans tegen de numeriek sterkere Turken. De kans is dan ook klein dat het nog veel langer zou hebben geduurd, ook al omdat de Byzantijnen al zwaar aan het verliezen waren in Klein-Azië (al lang voor er ook maar één kruisvaarders daar was gesignaleerd).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Objectief gesproken is de nederlaag van de keizerlijke troepen tegen de kruisvaarders een bijzonder tekenende aanduiding van de zwakte van het Byzantijnse Rijk. Als ze zich niet konden verweren tegen de kruisvaarders, dan hadden ze ook weinig kans tegen de numeriek sterkere Turken. De kans is dan ook klein dat het nog veel langer zou hebben geduurd, ook al omdat de Byzantijnen al zwaar aan het verliezen waren in Klein-Azië (al lang voor er ook maar één kruisvaarders daar was gesignaleerd).

Ja maar u mist het punt. Indien de westerse kruisvaarders opgetrokken waren tegen de moslims en dit samen met hun christelijke Byzantijnse broeders, dan was Byzantium zeker nog lang niet uitgespeeld geweest. Het waren de Westelijke kruisvaarders die hun eigen christenbroeders de doodsteek hebben gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar u mist het punt. Indien de westerse kruisvaarders opgetrokken waren tegen de moslims en dit samen met hun christelijke Byzantijnse broeders, dan was Byzantium zeker nog lang niet uitgespeeld geweest. Het waren de Westelijke kruisvaarders die hun eigen christenbroeders de doodsteek hebben gegeven.

Neen, u legt de schuld eenzijdig bij de westerlingen, terwijl de Byzantijnen zelf bijzonder argwanend stonden tegenover de westerse troepen (lang voor Constantinopel werd aangevallen). Deze "noorderse barbaren" was men liever kwijt dan rijk.

Een ander punt is ook dat in vele delen van Egypte en Klein-Azië waar de Byzantijnen hun gezag hadden moeten overlaten aan de Turken en Arabieren (want die laatste hadden eerder al succesvolle aanvallen gericht tegen het Byzantijnse Rijk), er dan wel een christelijke meerderheid woonde maar die evenwel geen sympathie had voor de Byzantijnse heersers.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u legt de schuld eenzijdig bij de westerlingen, terwijl de Byzantijnen zelf bijzonder argwanend stonden tegenover de westerse troepen (lang voor Constantinopel werd aangevallen). Deze "noorderse barbaren" was men liever kwijt dan rijk.

Een ander punt is ook dat in vele delen van Egypte en Klein-Azië waar de Byzantijnen hun gezag hadden moeten overlaten aan de Turken en Arabieren (want die laatste hadden eerder al succesvolle aanvallen gericht tegen het Byzantijnse Rijk), er dan wel een christelijke meerderheid woonde maar die evenwel geen sympathie had voor de Byzantijnse heersers.

Ja maar nu zijn we er. Nu legt u de vinger op de Byzantijnse wonde. Want die wonde die was er wel. De kruisvaarders hadden zich ook gedragen als barbaren en ze bewezen ook dat ze niet te vertrouwen waren, want ze plunderden Konstantinopel in plaats van Jeruzalem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar nu zijn we er. Nu legt u de vinger op de Byzantijnse wonde. Want die wonde die was er wel. De kruisvaarders hadden zich ook gedragen als barbaren en ze bewezen ook dat ze niet te vertrouwen waren, want ze plunderden Konstantinopel in plaats van Jeruzalem.

Ik leg nergens de vinger op. Ik stel gewoon dat er verschillende factoren waren en dat het dus niet opgaat zomaar eenzijdig ergens een schuld te leggen bij een enkele partij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik leg nergens de vinger op. Ik stel gewoon dat er verschillende factoren waren en dat het dus niet opgaat zomaar eenzijdig ergens een schuld te leggen bij een enkele partij.

Byzantium was natuurlijk zijn hoogtepunt voorbij. Maar het had zeker nog een hele tijd kunnen overleven moesten ' al de christenen' gemene zaak hebben gemaakt tegen de moslims. Maar de Westerse christenen hadden blijkbaar wat anders op het oog zoals we hebben kunnen vaststellen. Met alle dramatische gevolgen vandien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Byzantium was natuurlijk zijn hoogtepunt voorbij. Maar het had zeker nog een hele tijd kunnen overleven moesten ' al de christenen' gemene zaak hebben gemaakt tegen de moslims.

Dat denk ik niet, ook al omdat de christelijke wereld in die gebieden waar het Byzantijnse gezag zich aanvankelijk uitstrekte zelf al zwaar verdeeld was.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar het ergste is nog dat het de Westerse christenen zelf zijn geweest die de ondergang van het Oost-Romeinse rijk hebben bespoedigd door de inname en plundering van Constantinopel tijdens de vierde kruistocht met de doge van Venetië, Enrico Dandolo, op kop. De 4de kruistocht was een complete ramp voor Byzantium.

De Vierde Kruistocht (1202-1204)

1. van Venetië naar Zara
2. van Zara naar Constantinopel

[Nr.10]

Constantinopel toen in die tijd: het oude (Europese) stadscentrum [1204].

[Nr.10]

De Vierde Kruistocht (1202-1204)

De deelnemers aan de Vierde Kruistocht worden worden in deze tekst omschreven als 'Franken onder leiding van de Graaf Van Vlaanderen'.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar eigenlijk werd Byzantium niet verslagen door de Turken. Byzantium werd verslagen omdat de Westerse christenen het rijk zagen als een buit. Een land waar er 'veel te rapen viel'. In plaats van naar Jeruzalem op te trekken, trokken kruisvaarders op naar Konstantinopel. En tenslotte er een 'Latijns' (sic) keizerrijk van maakte met als stropop-keizer van Byzantium: Boudewijn IX van Vlaanderen. Een 'Latijns' keizerrijk in een Griekse wereld...En dit nadat Konstantinopel twee maal werd geplunderd door de kruisvaarders.

En dat was het begin van het einde.

Mja, er zaten natuurlijk nog wel twee eeuwen tussen... Enfin, doet er weinig toe.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Byzantium was natuurlijk zijn hoogtepunt voorbij. Maar het had zeker nog een hele tijd kunnen overleven moesten ' al de christenen' gemene zaak hebben gemaakt tegen de moslims. Maar de Westerse christenen hadden blijkbaar wat anders op het oog zoals we hebben kunnen vaststellen. Met alle dramatische gevolgen vandien.

Je kunt nu niet zeggen dat de kruistochten een succesverhaal waren. Initieel gezien profiteerden ze van de "verdeeldheid" (maar je kunt niet verdeeld zijn als er in eerste instantie geen unie was) onder het lappendeken van moslimstaatjes. Nadien kwamen nog Mongolen piepen, &c.

"Als ... dan", zo wordt geschiedenis niet geschreven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt nu niet zeggen dat de kruistochten een succesverhaal waren. Initieel gezien profiteerden ze van de "verdeeldheid" (maar je kunt niet verdeeld zijn als er in eerste instantie geen unie was) onder het lappendeken van moslimstaatjes. Nadien kwamen nog Mongolen piepen, &c.

"Als ... dan", zo wordt geschiedenis niet geschreven.

Indien de kruistochten niet zo'n succes zijn geworden, dan komt dit vooral wegens het feit dat de 'Latijnen' of de 'Franjii' zich onder mekaar niet verstonden. Het werd zelfs zo erg, dat op een gegeven ogenblik bepaalde heren van kruistochtstaten coalities sloten met moslims om de andere kruisvaarderstaat een hak te zetten. Ook de steun van het Europees vasteland aan 'Oultre-mer', was niet altijd zoals het moest.

En wat Byzantium betreft. Wel ja, laat ons dan bij de feiten blijven. Wanneer een kruisvaardersleger Jeruzalem moesten gaan innemen dat toen onder moslimheerschappij was gekomen, maar dat het in de plaats daarvan zijn pijlen richtte tegen het christelijke Byzantium door Konstaninopel in te nemen en te plunderen, dan heeft dit een gewelddige slag toegebracht aan het prestige van Oosters christendom (maar ook het Westerse...) en knakte dit de macht van Byzantium. Byzantium dat toen niet al te sterk was, kreeg een 'uppercut' van zijn westelijke christelijk broeders, waarvan het zich nooit meer heeft hersteld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat Byzantium betreft. Wel ja, laat ons dan bij de feiten blijven. Wanneer een kruisvaardersleger Jeruzalem moesten gaan innemen dat toen onder moslimheerschappij was gekomen, maar dat het in de plaats daarvan zijn pijlen richtte tegen het christelijke Byzantium door Konstaninopel in te nemen en te plunderen, dan heeft dit een gewelddige slag toegebracht aan het prestige van Oosters christendom (maar ook het Westerse...) en knakte dit de macht van Byzantium. Byzantium dat toen niet al te sterk was, kreeg een 'uppercut' van zijn westelijke christelijk broeders, waarvan het zich nooit meer heeft hersteld.

Bon, je moet wel het volledige verhaal vertellen.

Ten eerste hadden de Venetianen (en nog een pak van de organiserende kruisvaarders) redenen genoeg om Byzantium weinig genegen te zijn. Hun kooplieden en families waren onlangs lichtjes afgeslacht in Constantinopel - waarbij de Orthodoxe keizers ook duizenden mensen als slaaf had verkocht aan islamitische vorsten.

Ten tweede was de paus expliciet tegen de strubbelingen die dat met zich meebracht, hij excommuniceerde hen ook.

Ten derde was het de afgezette Byzantijnse keizer die de kruisvaarders opdroeg Constantinopel aan te vallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bon, je moet wel het volledige verhaal vertellen.

Ten eerste hadden de Venetianen (en nog een pak van de organiserende kruisvaarders) redenen genoeg om Byzantium weinig genegen te zijn. Hun kooplieden en families waren onlangs lichtjes afgeslacht in Constantinopel - waarbij de Orthodoxe keizers ook duizenden mensen als slaaf had verkocht aan islamitische vorsten.

Ten tweede was de paus expliciet tegen de strubbelingen die dat met zich meebracht, hij excommuniceerde hen ook.

Ten derde was het de afgezette Byzantijnse keizer die de kruisvaarders opdroeg Constantinopel aan te vallen.

Dat is uw interpretatie. Konstantinopel was een serieuze mededinger van Venetië. Het was een doorn in het oog van Venetië. De Venitianen hadden voordien al geprobeerd tevergeefs Konstantinopel aan te vallen en in te palmen, maar waren daar grandioos in mislukt. D�*�*rover ging het. Bovendien mengden de Europeanen zich in de troonopvolging van de Byzantijnse keizer en ondermijnden ze door hun gekuip de politieke stabiliteit van Byzantium.

[lombas]

Ik citeer even want zoals altijd in de geschiedenisles is het geen "goed-kwaad" verhaal zoals het hier al te gemakkelijk wordt afgeschilderd:

In the last two decades of the twelfth century, both western and Byzantine forces had reason to be wary of each other. During the Third Crusade, Emperor Isaac II Angelos (1185-1195) was fiercely criticized for negotiating a truce with the Mamluks of Egypt while the crusaders restored Christian controil in Acre. It was in order to secure Jerusalem that Pope Innocent III preached the Fourth Crusade in 1198. One year later Alexios III Angelos (1195-1203), who replaced his brother Isaac II as emperor in Constantinople and blinded him, sent an embassy to Rome requesting support for an attack on the Turks. The pope responded that Alexios would have to contribute to the crusade and that the Eastern Church would have to return to the authority of Rome. This threat to the independence of the Church of Constantinople coloured all later negotiations between the crusaders and Byzantium.

Knights from northern Europe, led by Geoffrey Villehardouin, adopted a novel strategy for the Fourth Crusade: it would attack the Muslims from Egypt. So they requested the help of Venice in transporting their forces across the Mediterranean to Alexandria, and this was agreed at considerable expense. But too few crusaders arrived in Venice to pay for the transport in specially designed ships. The Venetians proposed to make a slight detour from the planned route to attack Zara, a Christian city on the Dalmatian coast. (...) But at Zara they also learned about Prince Alexios, son of Isaac II, who had escaped from prison in Byzantium and came to meet the leaders of the crusade. The young pretender, plotting against his uncle Alexios III, offered 200.000 silver marks in support if they would restore him to the imperial throne. He also accepted that the Church of Constantinople should become subject to the pope. After much discussion, it was agreed that the fleet should make another detour, to Constantinople, to install Alexios as rightful emperor, collect the sums promised and then proceed to Alexandria. Many knights, however, left the expedition at this pount, disillusioned by the delays in getting to the eastern Mediterranean.

In the spring of 1203, the fleet duly set sail from Zara, anchored outside the walls of Constaninople, and within a few weeks installed Alexios IV Angelos on the throne. But then he had to fulfil the terms agreed at Zara. (...)

In this way the leaders of the Fourth Crusade subverted the ideals of the First. The spirit of Christian pilgrimage and adventure, inspired by Pope Urban II's sermon at Clermont, was destroyed by the Latin occupation of Constantinople. (...)

In part, the empire brought the attack upon itself. Emperor Alexios IV and his advisers were extraordinarily stupid and complacent to allow a fully equipped siege army to remain camped outside its gates, neither paying off the crusaders as they had been promised, nor attacking and destroying them. (...) Venice was a product of the empire, as well as its competitor. (...)

Byzantium in fact re-emerged in a plurality of new forms in different centres. Thanks to the inner vitality of its civilization, the empire was to last another 250 years. (...)

In 1354, a major shift in the balance of power between Byzantium and the Ottomans occured, when an earthquake destroyed the entire coastline of Thrace. The fortifications of the cities on the European side of the Hellespont collapsed, forcing the population to flee and allowing Orhan's son Süleyman to cross the Dardanelles with many Turkish troops to secure the permanent occupation of the western provinces of Byzantium. (...) Yet the city held out another eighty years, partly because Murad I had made all Byzantine rulers his vassals (...).

De auteur is professor aan King's College.

[lombas]

Grappig dat ik in Maalouf een ander verhaal lees. Maar hey, dat is geschiedenis.

Venetië wil een leuk afzet- en aankoopgebied. Priesters ruien Franj op tegen de ketterse Orthodoxen, die daarnaast ook wel flink wat goud willen. Ambitieuze Byzantijnen willen hoger op de ladder, maar lopen daarna op wankele stelten...

Laten we er geen "schuld"-verhaal van maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Grappig dat ik in Maalouf een ander verhaal lees. Maar hey, dat is geschiedenis.

Venetië wil een leuk afzet- en aankoopgebied. Priesters ruien Franj op tegen de ketterse Orthodoxen, die daarnaast ook wel flink wat goud willen. Ambitieuze Byzantijnen willen hoger op de ladder, maar lopen daarna op wankele stelten...

Laten we er geen "schuld"-verhaal van maken.

Ibn Maalouf geeft natuurlijk de andere kant van het verhaal, de Arabische kant van de medaille en dito interpretatie. Of misschien beter: de moslim-kant van het verhaal. Feit is nochtans dat Dandolo voordat hij doge werd van Venetië, reeds een (mislukte) aanval organiseerde tegen Konstantinopel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ibn Maalouf geeft natuurlijk de andere kant van het verhaal, de Arabische kant van de medaille en dito interpretatie. Of misschien beter: de moslim-kant van het verhaal. Feit is nochtans dat Dandolo voordat hij doge werd van Venetië, reeds een (mislukte) aanval organiseerde tegen Konstantinopel.

Maar de Byzantijnen gaven hen ook genoeg stof om dat (tegen hun achterban) te legitimeren.

Het is een wrede wereld, system, maar het is boven alles een menselijke wereld.