Separatistische forummers: bende extremisten?

[HomoErgaster]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Wat is er dan "extremer" dan het land splitsen?

als zoiets vredevol gebeurt, en ik denk dat dat toch voor de overgrote meerderheid van de flaminganten de bedoeling is, zie ik niet in wat daar zo extreem aan is.

edit: waarmee ik niet gezegd wil hebben dat ik dat als de enige oplossing zie ofzo..

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door HomoErgaster

als zoiets vredevol gebeurt, en ik denk dat dat toch voor de overgrote meerderheid van de flaminganten de bedoeling is, zie ik niet in wat daar zo extreem aan is.

Je moet geen vragen omdraaien... de vraag was "wat zou er extremer zijn dan het land te splitsen?". Wat is volgens U nog radicaler dan een land splitsen?

Of dat nu vredevol gebeurt of niet is eigenlijk niet echt aan de orde.

Dat de overgrote meerderheid van die flaminganten het graag vredevol zouden zien geloof ik vrij... met gewapende hand een land splitsen in het midden van Europa zou nogal een beeld geven. En laat ons niet vergeten Flaminganten zijn nu eenmaal pacifisten; AVV VVK.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door HomoErgaster

Ik heb de andere draad niet gelezen, maar als u afkomt met de stelling dat separatisten extremisten zijn, is het eerder aan u om deze stelling te onderbouwen.

De vraag lijkt mij eerder waarom is separatisme= extremisme? en niet waarom zou het geen extremisme zijn.

Weeral je moet geen vragen omkeren... zo werkt het niet. "En je hebt die andere draad niet gelezen maar..." is natuurlijk wel leuk maar anders had U gezien dat de Hertog daar zei dat hij mij eens "ging uitleggen waarom separatisten geen extremisten waren...".

Nu ik maak me geen illusies hoor ik denk (en dacht) niet dat het zal lukken meer dan slogans krijg ik niet.

Ondertussen ben ik in een andere draad al een ander type idioot tegengekomen. Een NVA'er die beweert dat de NVA (en BDW) niet separatistische is. Stel je voor... Nuja je kan over BDW veel zeggen maar dat hij het slecht heeft aangepakt zeker niet.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Jwat zou er extremer zijn dan het land te splitsen?"

Ik kan wel een duizendtal dingen opnoemen.
Zoals:

Een cordon sanitair optrekken rond het NVA met het (politieke) etiket dat het extremisten zijn.

De koning onthoofden.

De slachtoffers van priester pedo's vervolgen omdat ze in een daad van pedofilie betrokken zijn.

Gewapende opstanden belonen en de boodschap de wereld in sturen dat we enkel en alleen volksopstanden steunen wanneer die dat gewapenderhand doen. Al de rest laten we gewoon stikken.

Met de vraag 'schild of vriend' door Brussel trekken en al wie het niet kan uitspreken van kant maken.

Stubru laten oproepen om alle walen van kant te maken.

Een wet stemmen die separatisme onwettig maakt.

Een wet stemmen die het mogelijk maakt om mensen zonder proces op te sluiten.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Ik kan wel een duizendtal dingen opnoemen.
Zoals:

Een cordon sanitair optrekken rond het NVA met het (politieke) etiket dat het extremisten zijn.

De koning onthoofden.

De slachtoffers van priester pedo's vervolgen omdat ze in een daad van pedofilie betrokken zijn.

Gewapende opstanden belonen en de boodschap de wereld in sturen dat we enkel en alleen volksopstanden steunen wanneer die dat gewapenderhand doen. Al de rest laten we gewoon stikken.

Met de vraag 'schild of vriend' door Brussel trekken en al wie het niet kan uitspreken van kant maken.

Stubru laten oproepen om alle walen van kant te maken.

Een wet stemmen die separatisme onwettig maakt.

Een wet stemmen die het mogelijk maakt om mensen zonder proces op te sluiten.

Ik snap niet goed waar U deze zaken haalt; noch hoe U deze zaken ziet als een invulling van een staat.

Het lijkt alsof ik vraag: "wat is erger dan volkerenmoord?" En dat U mij antwoord "voedseltekort", "watertekort", "het einde van de wereld",...

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het lijkt alsof ik vraag: "wat is erger dan volkerenmoord?" En dat U mij antwoord "voedseltekort", "watertekort", "het einde van de wereld",...

Versus

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

de vraag was "wat zou er extremer zijn dan het land te splitsen?". Wat is volgens U nog radicaler dan een land splitsen?

Er is een heel groot (oneerlijk) verschil in beide vragen.

De eerste vraag gaat uit van het universeel waardeoordeel dat 'volkerenmoord' verschrikkelijk is. We kunnen mekaar vlekkeloos vinden in dat waardeoordeel. En wij worden daarin gesteund door de universele (menselijke) vaststelling dat een 'volkerenmoord' de basis rechten van een mens bruut met de voeten treedt.

Hoewel dat in de basis een ad verecundiam is, gaan we daar niet te zwaar aan tillen. Het is maar normaal dat we beiden minstens iets van 'common' gezag accepteren.

De tweede vraag is een duidelijk voorbeeld van een secundum quid. Gij gaat er ten onrechte van uit dat heel uw persoonlijke etikettering (extremisme) universeel is. En dat terwijl ik duidelijk heb aangetoond dat het etiket 'extremisme' -wanneer toegepast op een legale politieke beweging- niet meer is dan een relationele uitdrukking. De één zijn vrijheidsstrijder is de ander zijn terrorist.

Zelfbeschikking is trouwens een basis recht.

Gij gebruikt 'extremisme' en 'erger' als synoniemen. Dat zijn een relationele uitdrukkingen. Zoals 'groter' of 'kleiner'. Zijt gij kleiner dan ik? Dat is maar afhankelijk van hoe groot dat gij zijt. Relationeel. En persoonlijk.

Bovendien wekt gij bewust de indruk dat gij (alhoewel heel anders gesteld) het gegeven herhaalt.

"wat is erger dan volkerenmoord?" en "wat zou er extremer zijn dan het land te splitsen?"

Dat is een duidelijk Ad nauseam. En ik trap daar niet in.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat zou een omgekeerde evolutie zijn dan die van de afgelopen decennia. Maar okay...

Belgen moeten dan een keuze maken:
- Ofwel word je unitair maar dan moet je alle gewesten en gemeenschappen afschaffen en evenredige vertegenwoordiging installeren. Iedereen in Belgie is dan gelijk. Dat betekent dan wel dat je accepteert dat Vlamingen een demografische (en democratische) meerderheid vormen, net zoals je accepteert dat er meer vrouwen zijn dan mannen en meer katholieken dan protestanten en/of moslims. Het zou het meest logische zijn in een land dat zich één noemt.;
- Ofwel accepteer je dat er twee (ik vergeet de Duitstaligen even voor het gemak) naties zijn: Twee volkeren met eigen grondgebied die samen onderhandelen over een (con)federale bestuur(svorm). Dat betekent dan weer dat het Brussel Gewest weer terugvalt aan Vlaanderen en dat beide deelstaten anderstaligen accepteren. Het mooiste zou dan zijn als de ene deelstaat de taal van de andere deelstaat als officiele tweede taal aanneemt. Hoeft niet, zou wel mooi zijn.

Het probleem is natuurlijk dat er geen keuzes worden gemaakt. Tot nog toe hebben de franstaligen ervoor gezorgd dat wélke staatsvorm er ook wordt gekozen, zij altijd in het voordeel zijn. Eén van de oorzaken van het wantrouwen.

daar komt het idd allemaal op neer. Politici durven geen definitieve oplossingen naar voren brengen die er echt toe doen.

men zal toch op een gegeven moment moeten kiezen: ofwel terug unitair met alle voor- en nadelen die er voor iedereen aan vasthangen, ofwel splitsen en eventueel terug onderhandelen om op een andere manier samen te werken.

alle andere oplossingen zijn per definitie gedoemd om te mislukken.

[vlijmscherp]

het etiket "extremist" op iemand plakken is 1 ding, maar wat doe je dan met die extremisten? mag er naar geluisterd worden? mogen ze een stem krijgen in de besluitvorming? moeten ze genegeerd worden? moeten ze geëlimineerd worden?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Wat is er dan "extremer" dan het land splitsen?

dus voor jou is de staatstructuur belangrijker dan het welzijn van de mensen? waarom? moet de mens niet centraal staan en de structuren daarrond gebouwd worden ipv andersom?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

... Wat is volgens U nog radicaler dan een land splitsen?

...

Een land uitverkopen, een land failliet doen gaan, een land in een burgeroorlog storten, een land naar het stenen tijdperk bombarderen, ... vind ik toch radicaler.


Wenste ook u dat de "Belgische Revolutie" (die van 1830) nooit had plaatsgegrepen?

[HomoErgaster]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Weeral je moet geen vragen omkeren... zo werkt het niet. "En je hebt die andere draad niet gelezen maar..." is natuurlijk wel leuk maar anders had U gezien dat de Hertog daar zei dat hij mij eens "ging uitleggen waarom separatisten geen extremisten waren...".

Nu ik maak me geen illusies hoor ik denk (en dacht) niet dat het zal lukken meer dan slogans krijg ik niet.

Ondertussen ben ik in een andere draad al een ander type idioot tegengekomen. Een NVA'er die beweert dat de NVA (en BDW) niet separatistische is. Stel je voor... Nuja je kan over BDW veel zeggen maar dat hij het slecht heeft aangepakt zeker niet.

Het is geen kwestie van vragen omdraaien, de vraag is gewoon altijd "waarom is het land willen splitsen extreem?" als je dat beweert.

als ik beweer dat ik een marathon kan lopen in 2 uur is het toch ook niet aan u om het tegendeel te bewijzen?

[DaddyD]

tziit er vol van

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Natuurlijk...

Zeker. U maakt een paar belangrijke denkfouten... Zie verder.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Heb nog niks gelezen dat daar maar op wees...

Misschien iets beter lezen dan. Wat mij opvalt is dat u mij regel voor regel tegenspreekt maar vervolgens mijn argumentatie wel aanhaalt. Is dit te onduidelijk? Wij spreken er nog over.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Tadaaaaa!!!

Ja, daaaaaaaaaag! Niets ''Tadaaaaa!!!''.
U kunt wel woorden in het vet gaan zetten om zodoende mijn bedoeling te veranderen maar als u dat doet, doe het dan wél goed. Zoals zo:

Extremisme heeft voor mij te maken met proporties. In mijn ogen is iemand pas extremist als hij zonder nuance of terughoudendheid kiest voor de meest radicale ''oplossing'' van een ''probleem''.

Uw denkfouten:
1. U ''vergeet'' voor het gemak het vetgedrukte. Separatisme is maar één van de mogelijke oplossingen voor het probleem,;
2. Ook al kiest iemand voor een radicale oplossing, dat maakt hem nog niet per definitie extremist. In die logica zou een democratisch staatshoofd dat een ander land de oorlog verklaart (om legitieme redenen) ook een extremist zijn.;
3. Separatisme is niet de meest radicale oplossing van het probleem. Er zijn oplossingen die veel radicaler zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Wat is er dan "extremer" dan het land splitsen?

Discriminatie, geweld, deportaties, burgeroorlog, volkerenmoord... moet ik doorgaan?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Fout! Het is het raison d'être van een partij zoals de N-VA; het is hun punt nummer 1 en dus ook de enige reden waarom ze bestaan. Buiten dat ene punt zijn ze niet verschillend van de rest... in tegendeel buiten dat ene punt brengen ze zelf niks bij (je zou natuurlijk wel kunnen oordelen dat ze misschien capabelere mensen bijbrengen; maar deze zouden zonder de N-VA wel in een andere partij zitten)!

U verwart oorzaak en gevolg weer eens. De N-VA is voortgekomen uit de Volksunie die weldegelijk een emancipatiebeweging was. De N-VA wil geen revolutie maar Belgie laten verdampen en opgaan in de EU. Als dat al niet gematigd is?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De gematigde oplossingen hebben helemaal niet gefaald! De gematigde oplossingen zullen nooit "falen". Ze hebben misschien wel wat meer tijd nodig... Grappig dat U het zelf zegt hé de "gematigde oplossingen hebben gefaald" dat betekent dat we nu zitten te zoeken in de "niet gematigde oplossingen" wat per definitie dus de "extremistische oplossingen" zijn. Maar alé we gaan door met lezen...

Ten eerste en nogmaals: Kiezen voor extreme oplossingen maakt iemand niet per definitie extremist. Ten tweede: separatisme �*s een gematigde oplossing maar inderdaad minder gematigd dan een staatshervorming.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat onderdrukte arme Vlaamse volk toch... je zou er compassie mee krijgen.

U kunt het - zoals zovelen - in het belachelijke trekken maar de realiteit ontkennen werkt contraproductief. U zou op zijn minst er rekening mee kunnen houden dat dat de perceptie is aan de Vlaamse kant, ook al bent u het daar niet mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ja vreselijk zijn ze die Franstaligen... dictators tot op het bot. Het is U misschien ontgaan maar Vlaanderen is binnen de bestaande structuur (met zijn evolutie) geëvolueerd van een plattelandsgehucht naar een van de meest vooruitstrevende regio's van de wereld. We zijn er zelf op vele vlakken beter aan toe dan onze noorderburen (vandaar trouwens ook dat er daar weer maar eens je juiste beslissing van 1830 willen terugdraaien ). zo vreselijk moet dat "Franstalig juk" toch niet zijn. zo vreselijk moeten de genomen beslissingen niet geweest zijn. Je kan niet èn zeggen dat Vlaanderen het goed heeft gedaan èn beweren dat België het altijd slecht heeft gedaan; dat is een tegenspraak. Vlaanderen is 60% van België...

Maar Vlaanderen maakt niet voor 60% de dienst uit in Belgie.
U trekt alles wederom in het belachelijke. Ja, Vlaanderen is welvarend, welvarender dan Wallonie, maar daar gaat het niet om. Vlaanderen heeft dit bereikt ondanks Belgie, niet dankzij Belgie. En niemand heeft het over ''de Franstaligen'' an sich, de meesten zijn brave mensen. Nogmaals, geen enkele Vlaming die ik ken haat Walen. Integendeel. Het gaat om de Belgische staatsstructuur én om respect. Op geen enkele manier gaat de Belgische staat respectvol met Vlamingen om.

Vlaanderen binnen de Belgische staat doet me een beetje denken aan een aflevering van Frasier: Nadat ze het zich jaren niet konden veroorloven (of toegelaten werden) mochten Frasier en zijn broer eindelijk lid worden van een exclusieve club, als VIP Gold Members. Nu zouden ze er echt ''bijhoren'', gelijkwaardig aan de elite. Maar eenmaal lid bleek dat de VIP Platinum Members er pas écht ''bijhoorden'' en dus betaalden ze fors bij om dát te worden. Laten de VIP Diamond Members het nu écht voor het zeggen hebben...

Vlaanderen is rijk en welvarend en levert over het algemeen de premier. Maar nog steeds is Nederlands een ''minderwaardige taal'', worden Vlamingen geschoffeerd in hun eigen hoofdstad, heeft 60% van de bevolking geen enkele bevoegdheid over hoe hun belastinggeld in het hele land wordt besteed, loopt Vlaams gebied de kans overgeheveld te worden naar ''Franstalig gebied'' als er maar voldoende Franstaligen komen wonen. Dat échte extremisten als die van de FDF nog steeds mogen meespreken spreekt boekdelen.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dus omdat het gematigde niet lukte is men naar... wat juist gegaan?

Een andere gematigde oplossing, die van het democratisch splitsen van het land.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ja dat zal natuurlijk wel zijn... maar dan kom je aan puntje 2. Hij stemt toch voor een separatistische (en "niet gematigde" zoals je het zelf zei) partij; schaart zich achter diens standpunten en kiest dus per definitie voor extremisme. Je kan de N-VA niet "nemen" zonder haar separatistische punten net zoals je de VLD niet kan nemen zonder haar liberale punten en de spa zonder haar socialistische punten. Dat velen die op de N-VA stemden dat wel graag zouden willen daar ben ik volmondig mee akkoord maar die mensen hebben zich laten pakken. Maar dat is juist omdat men zo verzachtend probeert te spreken over dat separatisme dat wel hun standpunt numero 1 is (staat in de statuten van de partij...).

Oorzaak en gevolg...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Zelf ik als Vlaming geloof daar dus geen bal van laat staan wat de Franstaligen wel moeten denken... separatisten die het goed voor hebben met de toekomst van ons land . Hilarisch het idee alleen... Maar alé al 10 maanden geven mensen als ik hem het voordeel van de twijfel; wat blijkt? En ik zal Louis Tobback citeren:

We zullen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

En gelijk hebben ze... Probeer hen maar eens te dwingen! Ik zou dezelfde houding aannemen. Jij wil mij hier iets doen slikken dat ik niet wil awel goed je zal ervoor betalen of je zal het gewoon niet doorvoeren. Net als ik zou moeten betalen of laten vallen als ik iets zou willen dat jij niet wil... dat is nu eenmaal democratie.

Binnen één land waarin iedereen gelijkwaardig zou moeten zijn? Echt niet! Als je het hebt over twee verschillende staten die onderhandelen over een verdrag dán heeft u misschien gelijk maar dan zijn het om te beginnen ook al geen staten die vriendschappelijk met elkaar omgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat laat natuurlijk niet weg dat ze daar eens moeten beginnen snappen dat er een hervorming zal moeten komen; maar ik denk dat dat begint te dagen. Ik denk ook dat ze wel snappen dat ze in 2007 dom zijn geweest maar laat ons niet vergeten dat een groot stuk van de blokkage toen kwam van een extremistische partij aan de andere kant hé. Toen mochten we die ook niet extremistisch noemen van de Franstaligen... laat staan hen vergelijken met de NVA. Allemaal zever natuurlijk de FDF is net zo extremistisch als de NVA en ze brengen net zoveel oplossingen; Nul komma nul!

Stukje vet gemaakt. Zonder verder commentaar.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het blijft een DOEL voor de partij die de NVA is!

Een soort van reflex naar extremen... is erg gevaarlijk en dat de media daarbij geholpen heeft (heeft Di Rupo ook eens juist opgemerkt) is nog gevaarlijker. Maar soit... het is nu zo.

Het is geen 'reflex naar extremen' maar gewoon een volgend treetje op de ladder.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

U smijt alles weer maar eens al te graag op een hoopje maar dat pakt niet bij mij hoor! Staatshervorming nodig; zeker en vast! België behouden lijkt me vanzelfsprekend. Vastgeroeste "privileges" ik geloof dat er zijn ja... van alle kanten in de politiek ze afbreken graag. De Democratische "tegenstanders" zoals de NVA zijn en blijven voor mij extremisten. Ik lees dus niks van U dat erop zou wijzen (integendeel zelf ) dat ik ongelijk heb.

Waarom niet gewoon een volwassen federatie? Waarom ook niet drie of vier federale deelentiteiten met elk een hoop bevoegdheden (een beetje zoals Zwitserland)? Waarom niet gewoon zinnig nadenken over een gezamelijke toekomst (zonder te moeten teruggrijpen naar die oude unie)? Dat is zoals Siegfried Bracke die aan Tom Lanoye zei dat het einde van België in de sterren stond geschreven. Dat je dat niet moest vragen aan de bevolking en dat hij daar niet blij van werd maar dat dat gewoon zo was. Waarom "is" dat zo?

Is natuurlijk ook zo...

Is ook al zo...

Hilarisch... dus in Brussel wonen Vlamingen en die horen bij wat nu het gewest Vlaanderen is. In Wallonië de Walen... en poem twee democratieën. Kwestie van de realiteit niet helemaal te verkrachten zeker?
Het maakt niet uit wat je spreek wie je bent of hoe je denkt... je bent Vlaming de andere is Waal. Wat meer is die Vlaming is de grootste meerderheid die Waal de kleine minderheid die maar eens moet slikken wat die grote (en rijkere) meerderheid denkt... Man man man waar blijven jullie het halen? En nog maar blijven denken van "waarom willen die Franstaligen niet eens slikken wat wij denken... de dommeriken".

Omdat dat ook al in de sterren geschreven staat...

Ja sorry zeg maar IK heb niet verzonnen dat Belgie zowel gewesten als gemeenschappen heeft (die elkaar niet overlappen).

Vier gewesten(deelstaten) instellen zal nooit werken. Ten eerste zullen de Vlamingen daar nooit en te nimmer mee akkoord gaan. Het zou het definitieve verlies van Brussel betekenen aan de Franstaligen. Daarnaast, en dat verzin ik ook niet, hebben die vier gewesten geen enkele historische of culturele grondslag.

Een oplossing kán alleen zijn als je de inwoners van een gebied koppelt aan dat gebied. Zoals ik al voorstelde: In Vlaanderen (inclusief Brussel) wonen Vlamingen, in Wallonie Walen, ongeacht de taal die ze spreken. Dat heb ik ook al niet verzonnen, dit principe is opgenomen in het handvest van de Verenigde Naties. Je zult een gebied moeten afbakenen en binnen dat gebied gelden de wetten, rechten en plichten voor elke inwoner. Het zogenaamde territorialiteitsbeginsel. Elke moderne seculiere democratie hanteert het territorialiteitsbeginsel omdat dit de beste waarborg is voor het handhaven van de universle rechten van de mens én omdat dit binnen zo'n democratie het enige is wat echt werkt. Alleen Belgie hanteert het territorialiteitsbeginsel niet. Dat zou u toch wat moeten zeggen. Ook in de nieuwe voorstellen zie ik weer vreemde mengvormen tussen gemeenschappen en gewesten. Face it, Belgie is een democratisch gedrocht.

Het territorialiteitsbeginsel is een beginsel dat zowel geldt in het recht, en met name in het internationaal privaatrecht als in het strafrecht, als ook, in een ruimere betekenis, in de democratie.
Een democratie streeft, op elk bestuursniveau, naar een maximale éénduidigheid over welke overheid bevoegd is over welke persoon en in welk gebied.

Het territorialiteitsbeginsel is ook een vast kenmerk van de seculiere democratie. Het bepaalt namelijk de onderhorigheid van elke burger aan de burgerlijke (seculiere) overheid, éérder dan een eender welke, eventuele religieuze of andere niet-territoriale overheid (culturele groepen, professionele corporaties, ...).

Het grondgebied bepaalt de geografische zone waarin de staat zijn bevoegdheden kan uitoefenen.

Zo simpel is het. Ofwel Belgie wordt weer één maar dan met inachtneming van de voorwaarden die ik eerder formuleerde: met evenredige vertegenwoordiging, one man-one vote. Zonder grendels, wafelijzers, pariteiten, belangenconflicten of andere nonsens. Ofwel een echte (con)federatie. Twee volkeren, stammen, naties, democratieen, die samen beslissen wat ze samen willen doen.

Elke andere vorm is gedoemd te mislukken. Niet omdat IK dat zeg maar omdat zo'n vorm zou indruisen tegen elke vorm van fatsoenlijk bestuur van een land. Zie wederom de definities van de UN.

Uw vergelijking met Zwitserland gaat mank. Ik hoor die vergelijking vaak, het is de droom van veel Vlaamsgezinden en/of van voorstanders van directe democratie, maar helaas: die vergelijking gaat niet op.
Zwitserland is een échte federatie, van onderaf opgebouwd en gepolijst door jaren van onderlinge conflictjes. Desondanks kent Zwitserland, zoals elke federatie, ook geschillen over de bevoegdheden van de deelstaten of de federale overheid maar het grote verschil is dat Zwitserland niet zo dom is geweest zowel gemeenschappen als gewesten in te stellen die elkaar (gedeeltelijk) overlappen, of gemeenschappen die geen gewest hebben, of gewesten die niet tot één gemeenschap behoren. Daarnaast is er geen enkele twijfel over tot welke deelstaat de hoofdstad behoort. Sterker nog, Zwitserland héeft niet eens officieel een hoofdstad (hoewel je Bern - als Bondsstad - wel zo zou kunnen noemen.). En het belangrijkste - daar heb je 'm weer - Zwitserland respecteert het territorialiteitsbeginsel.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ps: nog altijd geen antwoord op mijn beginvraag...

Natuurlijk wel.
U weet heel goed dat mijn reactie was gebaseerd op uw opmerking dat alle separatisten extremisten zijn. Eigenlijk weet u zelf wel dat dat niet zo is.
Nu blijkt dat u separisten extremisten noemt alleen maar om de reden dat ze een separistische oplossing verkiezen, ook al zijn het nog zulke brave en gematigde mensen, zal ik u nooit kunnen overtuigen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wenste ook u dat de "Belgische Revolutie" (die van 1830) nooit had plaatsgegrepen?

En toen werd het stil...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Versus



Er is een heel groot (oneerlijk) verschil in beide vragen.

De eerste vraag gaat uit van het universeel waardeoordeel dat 'volkerenmoord' verschrikkelijk is. We kunnen mekaar vlekkeloos vinden in dat waardeoordeel. En wij worden daarin gesteund door de universele (menselijke) vaststelling dat een 'volkerenmoord' de basis rechten van een mens bruut met de voeten treedt.

Hoewel dat in de basis een ad verecundiam is, gaan we daar niet te zwaar aan tillen. Het is maar normaal dat we beiden minstens iets van 'common' gezag accepteren.

De tweede vraag is een duidelijk voorbeeld van een secundum quid. Gij gaat er ten onrechte van uit dat heel uw persoonlijke etikettering (extremisme) universeel is. En dat terwijl ik duidelijk heb aangetoond dat het etiket 'extremisme' -wanneer toegepast op een legale politieke beweging- niet meer is dan een relationele uitdrukking. De één zijn vrijheidsstrijder is de ander zijn terrorist.

Zelfbeschikking is trouwens een basis recht.

Gij gebruikt 'extremisme' en 'erger' als synoniemen. Dat zijn een relationele uitdrukkingen. Zoals 'groter' of 'kleiner'. Zijt gij kleiner dan ik? Dat is maar afhankelijk van hoe groot dat gij zijt. Relationeel. En persoonlijk.

Bovendien wekt gij bewust de indruk dat gij (alhoewel heel anders gesteld) het gegeven herhaalt.

"wat is erger dan volkerenmoord?" en "wat zou er extremer zijn dan het land te splitsen?"

Dat is een duidelijk Ad nauseam. En ik trap daar niet in.

Ik snap geen snars van je uitleg... ik hoop dat jij dat nu nog wel kan.

Wat er ook van zij je "tegenvoorbeelden" die geen enkele relatie hadden met de vraag blijven nog steeds waardeloos hoor.

"Wat is extremer dan het land splitsen?" lijkt me nochtans vrij rechttoe rechtaan. Welke vorm van oplossing/antwoord/... op de Belgische situatie lijkt U extremer dan het land op te splitsen in twee/drie/... kleinere deeltjes? En probeer nu te antwoorden met relevante antwoorden (of gewoon niet).

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het etiket "extremist" op iemand plakken is 1 ding, maar wat doe je dan met die extremisten?

In ons land worden die extremisten aangemoedigd door de media... onwaarschijnlijk maar het is zo. Hoort natuurlijk allemaal in het klimaat waar je extremisten zelf niet meer extremistisch mag noemen. Je mag separatisten zelf geen separatisten noemen... het is zo. Absurd maar het is zo...

mag er naar geluisterd worden?

ja

mogen ze een stem krijgen in de besluitvorming?

ja

moeten ze genegeerd worden?

Zo veel mogelijk

moeten ze geëlimineerd worden?

yeah right

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus voor jou is de staatstructuur belangrijker dan het welzijn van de mensen? waarom? moet de mens niet centraal staan en de structuren daarrond gebouwd worden ipv andersom?

Het welzijn van de mensen lijkt me primordiaal. Alleen gok ik dat men niet onmiddelijk daarmee bezig is als men ijvert voor onafhankelijk Vlaanderen. Wat denk jij? Denk je dat ze die onafhankelijkheid nastreven voor het goed van de mensen? Ik gok ook dat De Wever niet al te veel inzit met "de mensen" eerder met "zijn mensen"; wat denk jij?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een land uitverkopen, een land failliet doen gaan, een land in een burgeroorlog storten, een land naar het stenen tijdperk bombarderen, ... vind ik toch radicaler.

Dat zijn geen politieke keuzes die voorliggen... Men heeft hier iets met absurde tegenantwoorden denk ik...

Wenste ook u dat de "Belgische Revolutie" (die van 1830) nooit had plaatsgegrepen?

Het zal je verbazen maar ik zou inderdaad de Belgische revolutie vandaag niet meer voeren... ik zie daar het nut niet van in. Toen was het natuurlijk anders maar ik leef niet in het verleden...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door HomoErgaster

Het is geen kwestie van vragen omdraaien, de vraag is gewoon altijd "waarom is het land willen splitsen extreem?" als je dat beweert.

als ik beweer dat ik een marathon kan lopen in 2 uur is het toch ook niet aan u om het tegendeel te bewijzen?

Neen de vraag was; "kan ik U ervan overtuigen dat NVA'ers geen separatisten zijn?". (of iets in die aard)
Was in een andere draad... bij de les blijven!

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zeker. U maakt een paar belangrijke denkfouten... Zie verder.

Misschien iets beter lezen dan. Wat mij opvalt is dat u mij regel voor regel tegenspreekt maar vervolgens mijn argumentatie wel aanhaalt. Is dit te onduidelijk? Wij spreken er nog over.


Ja, daaaaaaaaaag! Niets ''Tadaaaaa!!!''.
U kunt wel woorden in het vet gaan zetten om zodoende mijn bedoeling te veranderen maar als u dat doet, doe het dan wél goed. Zoals zo:

Uw denkfouten:
1. U ''vergeet'' voor het gemak het vetgedrukte. Separatisme is maar één van de mogelijke oplossingen voor het probleem,;
2. Ook al kiest iemand voor een radicale oplossing, dat maakt hem nog niet per definitie extremist. In die logica zou een democratisch staatshoofd dat een ander land de oorlog verklaart (om legitieme redenen) ook een extremist zijn.;
3. Separatisme is niet de meest radicale oplossing van het probleem. Er zijn oplossingen die veel radicaler zijn.

Discriminatie, geweld, deportaties, burgeroorlog, volkerenmoord... moet ik doorgaan?


U verwart oorzaak en gevolg weer eens. De N-VA is voortgekomen uit de Volksunie die weldegelijk een emancipatiebeweging was. De N-VA wil geen revolutie maar Belgie laten verdampen en opgaan in de EU. Als dat al niet gematigd is?


Ten eerste en nogmaals: Kiezen voor extreme oplossingen maakt iemand niet per definitie extremist. Ten tweede: separatisme �*s een gematigde oplossing maar inderdaad minder gematigd dan een staatshervorming.


U kunt het - zoals zovelen - in het belachelijke trekken maar de realiteit ontkennen werkt contraproductief. U zou op zijn minst er rekening mee kunnen houden dat dat de perceptie is aan de Vlaamse kant, ook al bent u het daar niet mee eens.

Maar Vlaanderen maakt niet voor 60% de dienst uit in Belgie.
U trekt alles wederom in het belachelijke. Ja, Vlaanderen is welvarend, welvarender dan Wallonie, maar daar gaat het niet om. Vlaanderen heeft dit bereikt ondanks Belgie, niet dankzij Belgie. En niemand heeft het over ''de Franstaligen'' an sich, de meesten zijn brave mensen. Nogmaals, geen enkele Vlaming die ik ken haat Walen. Integendeel. Het gaat om de Belgische staatsstructuur én om respect. Op geen enkele manier gaat de Belgische staat respectvol met Vlamingen om.

Vlaanderen binnen de Belgische staat doet me een beetje denken aan een aflevering van Frasier: Nadat ze het zich jaren niet konden veroorloven (of toegelaten werden) mochten Frasier en zijn broer eindelijk lid worden van een exclusieve club, als VIP Gold Members. Nu zouden ze er echt ''bijhoren'', gelijkwaardig aan de elite. Maar eenmaal lid bleek dat de VIP Platinum Members er pas écht ''bijhoorden'' en dus betaalden ze fors bij om dát te worden. Laten de VIP Diamond Members het nu écht voor het zeggen hebben...

Vlaanderen is rijk en welvarend en levert over het algemeen de premier. Maar nog steeds is Nederlands een ''minderwaardige taal'', worden Vlamingen geschoffeerd in hun eigen hoofdstad, heeft 60% van de bevolking geen enkele bevoegdheid over hoe hun belastinggeld in het hele land wordt besteed, loopt Vlaams gebied de kans overgeheveld te worden naar ''Franstalig gebied'' als er maar voldoende Franstaligen komen wonen. Dat échte extremisten als die van de FDF nog steeds mogen meespreken spreekt boekdelen.


Een andere gematigde oplossing, die van het democratisch splitsen van het land.


Oorzaak en gevolg...


We zullen zien.


Binnen één land waarin iedereen gelijkwaardig zou moeten zijn? Echt niet! Als je het hebt over twee verschillende staten die onderhandelen over een verdrag dán heeft u misschien gelijk maar dan zijn het om te beginnen ook al geen staten die vriendschappelijk met elkaar omgaan.


Stukje vet gemaakt. Zonder verder commentaar.

Het is geen 'reflex naar extremen' maar gewoon een volgend treetje op de ladder.


Ja sorry zeg maar IK heb niet verzonnen dat Belgie zowel gewesten als gemeenschappen heeft (die elkaar niet overlappen).

Vier gewesten(deelstaten) instellen zal nooit werken. Ten eerste zullen de Vlamingen daar nooit en te nimmer mee akkoord gaan. Het zou het definitieve verlies van Brussel betekenen aan de Franstaligen. Daarnaast, en dat verzin ik ook niet, hebben die vier gewesten geen enkele historische of culturele grondslag.

Een oplossing kán alleen zijn als je de inwoners van een gebied koppelt aan dat gebied. Zoals ik al voorstelde: In Vlaanderen (inclusief Brussel) wonen Vlamingen, in Wallonie Walen, ongeacht de taal die ze spreken. Dat heb ik ook al niet verzonnen, dit principe is opgenomen in het handvest van de Verenigde Naties. Je zult een gebied moeten afbakenen en binnen dat gebied gelden de wetten, rechten en plichten voor elke inwoner. Het zogenaamde territorialiteitsbeginsel. Elke moderne seculiere democratie hanteert het territorialiteitsbeginsel omdat dit de beste waarborg is voor het handhaven van de universle rechten van de mens én omdat dit binnen zo'n democratie het enige is wat echt werkt. Alleen Belgie hanteert het territorialiteitsbeginsel niet. Dat zou u toch wat moeten zeggen. Ook in de nieuwe voorstellen zie ik weer vreemde mengvormen tussen gemeenschappen en gewesten. Face it, Belgie is een democratisch gedrocht.

Zo simpel is het. Ofwel Belgie wordt weer één maar dan met inachtneming van de voorwaarden die ik eerder formuleerde: met evenredige vertegenwoordiging, one man-one vote. Zonder grendels, wafelijzers, pariteiten, belangenconflicten of andere nonsens. Ofwel een echte (con)federatie. Twee volkeren, stammen, naties, democratieen, die samen beslissen wat ze samen willen doen.

Elke andere vorm is gedoemd te mislukken. Niet omdat IK dat zeg maar omdat zo'n vorm zou indruisen tegen elke vorm van fatsoenlijk bestuur van een land. Zie wederom de definities van de UN.

Uw vergelijking met Zwitserland gaat mank. Ik hoor die vergelijking vaak, het is de droom van veel Vlaamsgezinden en/of van voorstanders van directe democratie, maar helaas: die vergelijking gaat niet op.
Zwitserland is een échte federatie, van onderaf opgebouwd en gepolijst door jaren van onderlinge conflictjes. Desondanks kent Zwitserland, zoals elke federatie, ook geschillen over de bevoegdheden van de deelstaten of de federale overheid maar het grote verschil is dat Zwitserland niet zo dom is geweest zowel gemeenschappen als gewesten in te stellen die elkaar (gedeeltelijk) overlappen, of gemeenschappen die geen gewest hebben, of gewesten die niet tot één gemeenschap behoren. Daarnaast is er geen enkele twijfel over tot welke deelstaat de hoofdstad behoort. Sterker nog, Zwitserland héeft niet eens officieel een hoofdstad (hoewel je Bern - als Bondsstad - wel zo zou kunnen noemen.). En het belangrijkste - daar heb je 'm weer - Zwitserland respecteert het territorialiteitsbeginsel.

Natuurlijk wel.
U weet heel goed dat mijn reactie was gebaseerd op uw opmerking dat alle separatisten extremisten zijn. Eigenlijk weet u zelf wel dat dat niet zo is.
Nu blijkt dat u separisten extremisten noemt alleen maar om de reden dat ze een separistische oplossing verkiezen, ook al zijn het nog zulke brave en gematigde mensen, zal ik u nooit kunnen overtuigen.

Met alle respect maar hier ga ik zelf niet meer op reageren... dit zit vol kringrederingen. Ik zal het hier ook bij laten... heb weinig tijd en als ik die tijd dan nog zou moeten gebruiken om zo een zaken te lezen dan pas ik liever...

Ik gok dat U nog steeds in Uw gelijk gelooft en ik in het mijne zelf met de "argumenten" dus ver gaan we niet komen hé... toch goed om het te proberen