De revolutie

[FallenByTheHand]

GENERAL OVERPRODUCTION
“Overproduction” is one of the favorite explanations of depressions.
It is based on the common-sense observation that the crisis
is marked by unsold stocks of goods, excess capacity of plant, and
unemployment of labor. Doesn’t this mean that the “capitalist system”
produces “too much” in the boom, until finally the giant productive
plant outruns itself? Isn’t the depression the period of rest,
which permits the swollen industrial apparatus to wait until
reduced business activity clears away the excess production and
works off its excess inventory?
This explanation, popular or no, is arrant nonsense. Short of
the Garden of Eden, there is no such thing as general “overproduction.”
As long as any “economic” desires remain unsatisfied, so
long will production be needed and demanded. Certainly, this
impossible point of universal satiation had not been reached in
1929. But, these theorists may object, “we do not claim that all
desires have ceased. They still exist, but the people lack the money
to exercise their demands.” But some money still exists, even in the
steepest deflation. Why can’t this money be used to buy these
“overproduced” goods? There is no reason why prices cannot fall
low enough, in a free market, to clear the market and sell all the
goods available.2 If businessmen choose to keep prices up, they are
simply speculating on an imminent rise in market prices; they are,
in short, voluntarily investing in inventory. If they wish to sell their
“surplus” stock, they need only cut their prices low enough to sell
all of their product.3 But won’t they then suffer losses? Of course,
but now the discussion has shifted to a different plane. We find no
overproduction, we find now that the selling prices of products are
below their cost of production. But since costs are determined by
expected future selling prices, this means that costs were previously
bid too high by entrepreneurs. The problem, then, is not one
of “aggregate demand” or “overproduction,” but one of cost–price
differentials. Why did entrepreneurs make the mistake of bidding
costs higher than the selling prices turned out to warrant? The
Austrian theory explains this cluster of error and the excessive bidding
up of costs; the “overproduction” theory does not. In fact,
there was overproduction of specific, not general, goods. The malinvestment
caused by credit expansion diverted production into
lines that turned out to be unprofitable (i.e., where selling prices
were lower than costs) and away from lines where it would have been
profitable. So there was overproduction of specific goods relative to
consumer desires, and underproduction of other specific goods.


[size=2]1See the discussion by Scott in Wesley C. Mitchell, Business Cycles: The
Problem and its Setting (New York: National Bureau of Economic Research, 1927),
pp. 75ff.
2See C.A. Phillips, T.F. McManus, and R.W. Nelson, Banking and the Business-
Cycle (New York: Macmillan, 1937), pp. 59–64.
3In the Keynesian theory, “aggregate equilibrium” is reached by two routes:
profits and losses, and “unintended” investment or disinvestment in inventory.[/size]

1) als de verkoop-prijzen lager zijn dan de dan de productie-kosten; dan is het niet een kwestie van "was er nu ofwel overproductie, ofwel een verkeerde inschatting gemaakt in het kostprijs-verkoopprijs verschil ??"
mij lijkt namelijk dat er van beide sprake is...
hoe minder er van iets is, hoe hoger de prijs zou moeten zijn. Een verkeerde inschatting kosten-baten zou dus "gecorigeerd" knn worden als er toevallig veel vraag maar weinig aanbod is...
maw een verkeerde inschatting van de kostprijs en de verwachte verkoopsprijs is eigenlijk een verkeerde inschatting van het vraag-aanbod systeem. Men schat verkkeerdelijk in dat er ofwel meer vraag zal zijn ofwel minder aanbod, dan dat er reëel blijkt te zijn. Het overproductie-fenomeen wordt helemaal niet omzeild.

maw naar mijn mening is die theorie van kosten-baten-innefficiëntie eigenlijk helemaal geen weerlegging van het probleem dat ik vaststel. Beide feiten zijn correct.


2) als u stelt dat overproductie enkel geldig kan zijn voor een beperkt aantal producten, en niet voor een een grote meerderheid aan producten die geproduceerd worden, hoe verklaart u economishce crises dan ???

(trouwens waarom ontkent uw theorie eerst het fiet van over-productie, om dan wel die termen te gebruiken in zijn uitleg, als ware het dat het wel bestond ???)



3)

If businessmen choose to keep prices up, they are
simply speculating on an imminent rise in market prices; they are,
in short, voluntarily investing in inventory.
~
The Austrian theory explains this cluster of error and the excessive bidding
up of costs

ik denk dat de fenomenen die hier beschreven staan, wel degelijk gebeuren.
Wat denk je dat aandelen zijn ??? Ik koop ze voor een hogere prijs dan ze waard zijn, maar dat kan mij niet schelen, wat ik vind wel een andere idioot die er nog meer voor wilt bieden. En hij zal ook wel een volgende idioot vinden...

btw wat is die "Oostenrijke theorie" ???
u beweert een uitleg te vermelden, maar die doet beroep op een theorie die niet vermeld staat... (of is die innefficiënte kosten-baten theorie de Oostentrijkse theorie?)


CONCLUSIE: zie punt 1)
U beweert iets te ontkennen maar u ontkent het niet.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

bekijk het zo: de gorte bazen van Renault gaan - voor hun persoonlijk - misschien wel een paar volvo's en Fordjes kopen, maar ze gaan niet die hele lading voor henzelf opkopen die Ford-Volvo niet verkocht krijgt...

maw de koopkracht van de kapitalistische klasse zou misschien wel stijgen; maar zij spenderen niet hun volle koop koopkracht aan alle producten die op de "markt" blijven liggen...


eerder gaan ze in de beurs investeren in tijden van economische voorspoed, en in tijden van minder economische bloei gaan ze meer waarschijnlijk in dingen als vastgoed, grond, huizen, zelfs goud, investeren. (investeren telkens met de bedoeling nog meer winst te maken)

In dat geval zouden aandelen meer en meer waard moeten worden tijdens een crisis.

Maar goed: stel, die bedrijfsleiders geven geen extra geld uit. Er komt dus een overschot aan gespaard geld, en gezien de vraag naar geld laag is daalt hierdoor de rente. Hierdoor zullen andere bedrijven van goederen die wél nog gevraagd worden gemakkelijker investeringen kunnen doen. En kunnen de mensen uit de arbeidersklasse goedkoper geld lenen om een nieuw bedrijf op te richten.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En kunnen de mensen uit de arbeidersklasse goedkoper geld lenen om een nieuw bedrijf op te richten.

Waar wachten we nog op?
Maandag met zijn allen naar de bank om 1.000.000 Euro te lenen om ons eigen bedrijf op te richten

[boer_bavo]

De Oostenrijkse economen leggen de schuld van crisissen vooral bij het monetair beleid. Zij zijn min of meer van mening dat in een vrije markt met een munt gekozen door de vrije markt (dat is in praktijk goud, zeker in het verleden) crisissen nooit echt voorkomen. Of althans beperkt zouden zijn tot kleine renteschommelingen.
Volgens hen ontstaan alle crisissen door een kunstmatig lage rente, zoals bvb in de VS tijdens de laatste boom, waarbij veel bedrijven gingen lenen om eigen aandelen te kopen. In tegenstelling tot bvb begin jaren 90. Toen was er ook vrees voor een crisis in de economie, maar de jaren ervoor had Greenspan de rente wél laten stijgen, wat ervoor zorgt dat behalve Bush sr bijna niemand zich die "crisis" nog herinnert.

Ik heb momenteel wat weinig tijd om het eens goed en duidelijk uit te schrijven, maar het boek van Murray Rothbard staat op internet:
http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf
Vanaf pagina 3 (48 in de pdf) legt hij uit hoe de theorie in elkaar zit.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Een goede richtlijn zou bvb 2$ per dag zijn. Daarmee kan je in sommige landen vol pension op hotel. Ik denk dat het duidelijk is dat je dan niet kan klagen over een mensontwaardig leven, en dat er dan nog een impuls is om te werken om extra te verdienen.

Daar heb je een budget van om en bij de 5000 Miljard. Het is min of meer mogelijk om dat te financieren. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat democratisch gaat beslist worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ooit al eens gehoord van de rest van de text lezen ???
verder zie één van mijn replies hier just boven.

Uw replies daarboven confirmeren: U snapt er de ballen van.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Men moet natuurlijk zien, dat als de gevolgde redenering voor de meeste bedrijven geldt; sommigen niet zo gemakkkelijk een job vinden...


en hoie bedoelt ge de koopfracht daalt ???
als ge eerst een loon hebt van 50.000 BFR en daarna een uitkering van 30.000 BFR, om er een getal op te plakken, dan hebt ge toch toch 20.000 minder koopkracht ???? wa valt daar aan te snappen - das toch duidelijk ???

Dat is de koopkracht van die ene.

en ja - als daalt over de daling van de TOTALE koopkracht van de maatschapppij daalt - iets dat nog slecht cumulatief werkt op de steeds groeiende technologishche vooruitgang als oorzaak van de overproductie - moet uileggen:

bekijk het zo: de gorte bazen van Renault gaan - voor hun persoonlijk - misschien wel een paar volvo's en Fordjes kopen, maar ze gaan niet die hele lading voor henzelf opkopen die Ford-Volvo niet verkocht krijgt...

maw de koopkracht van de kapitalistische klasse zou misschien wel stijgen; maar zij spenderen niet hun volle koop koopkracht aan alle producten die op de "markt" blijven liggen...

Korte termijnsdenken, er is accumulatie van kapitaal in de competentste handen, wie die handen zijn verandert constant. Dat fortuin van de baas van Renault wordt op een paar generaties door zijn nageslacht uitgegeven.

eerder gaan ze in de beurs investeren in tijden van economische voorspoed, en in tijden van minder economische bloei gaan ze meer waarschijnlijk in dingen als vastgoed, grond, huizen, zelfs goud, investeren. (investeren telkens met de bedoeling nog meer winst te maken)

De natuur van investeren is om winst te maken. Dat is de basis van het kapitalisme, ik zie niet in wat er mis is met het idee van consumptie te vertragen om later meer te kunnen consumeren. Het sprookje van de mier en de sprinkhaan kan u uitleggen waarom.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

En dat bedoel ik dus juist met het over-productie probleem. Het moment waarop steeds toenemende productie er zo'n aanbod komt dat de vraag overschreden wordt. En op dat moment moet men de productie afbouwen, en dat kan men op drie manieren:

- ofwel vernietigt men de eigen technologie, waardoor de output per hoeveelheid geleverde arbeid terug daalt. Een heel onzinnige oplossing, als je het mij vraagt.

- ofwel ontsla je een deel van je werknemers; en een deel van die onstlagen werknemers vindt geen werk, leeft van een uitkering, en dus met minder geld (en dus minder koopkracht). Een veelgebruikte methode.

- of je kan gewoon al je arbeiders laten werken, maar ipv een acht-uren dag werken ze nu maar zes uur per dag meer. Omdat de bedrijfseigenaar het nadelig zal vinden om het zelflde loon te behouden, mogen we er vanuit gaan dat in de meeste situaties pakweg 25% van het loon zal minderen, omdat ze nu ook 25% minder uren kloppen per dag. (en 25% loonsvermindering betekent dus ook een vermindering van de koopkracht voor die mensen).

Je slaat even het feit dat vraag en aanbod elastisch zijn over.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ja, een leerkrachtentekort kan volgens jou dus opgelost worden door iemand van achter zijn/haar pc te halen, zonder enige opleiding of zo...

Geef toe dat de kwalificaties voor politieagent niet zodanig zwaar zijn dat een groot deel van de mensen dat niet zou kunnen doen.
Ik wou enkel aantonen dat niet lang geleden (3 jaar) er een overschot aan werk was. Wat volgens mij trouwens het gevolg is van de te lage rente die ervoor zorgt dat de productiefactor arbeid inefficiënt gebruikt wordt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ja, een leerkrachtentekort kan volgens jou dus opgelost worden door iemand van achter zijn/haar pc te halen, zonder enige opleiding of zo... het leerkrachtentekort is op zich een eigen topic waard, en heeft volgens mij heel veel te maken met de stiefmoederlijke manier waarop non-profit en onderwijs (van in de opleiding al) worden behandeld in dit kapitalistische welvaartsstaatje.

Spijtig dat onze economie zo cyclisch is? die cycliciteit is alleen maar zichtbaar in tabellen en grafieken van winsten van bedrijven, in realiteit is het lot van iemand die afgedankt is bij een fabriek eerder exponentieel dalend te noemen... Van zodra je in een sukkelstraatje terechtkomt, gezondheidsproblemen krijgt, schulden maakt, is het niet eenvoudig eruit te klauteren!

Zowel jij als Dies komen te weinig in contact met mensen die niet zo briljant en succesvol zijn als jullie zelf, mensen die niet van vandaag op morgen nieuw werk vinden omdat ze niet geschoold zijn of fysiek tekort schieten...

De Afar in Oost-Ethiopië hebben een bijzondere bron van inkomsten: ze dalen af in de Danakilwoestijn, op 100 m onder de zeespiegel, waar de temperaturen gemakkelijk 60 graden en meer worden. Daar kappen ze blokken zout uit, die ze dan dagenlang met hun kamelen transporteren naar de markt.
Het is duidelijk, zij hebben werk, en zitten dus niet in een sukkelstraatje.

Een werkloze die zijn job verliest daarentegen, die daarna niks meer moet doen omdat hij toch geld krijgt om niets te doen, en vaak zelfs minder geld als hij wél iets zou doen. Tja die zal niks blijven doen.

Ik weet aan wie ik het liefst meer steun zou geven. Hint: het is niet de werkloze.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De Afar in Oost-Ethiopië hebben een bijzondere bron van inkomsten: ze dalen af in de Danakilwoestijn, op 100 m onder de zeespiegel, waar de temperaturen gemakkelijk 60 graden en meer worden. Daar kappen ze blokken zout uit, die ze dan dagenlang met hun kamelen transporteren naar de markt.
Het is duidelijk, zij hebben werk, en zitten dus niet in een sukkelstraatje.

Een prachtig voorbeeld alweer van wat geen kapitalisme is.

Deze mensen leven in natuurlijke staat en hebben gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen.
Ze kennen geen armoede, zijn onafhankelijk en vrij!

Er zou wel sprake zijn van kapitalisme indien die zoutmijn exclusief zou toebehoren aan 1 lid van die gemeenschap en de anderen gedongen zouden zijn om te werken in die zoutmijn om in hun levensonderhoud te voorzien aan een lager loon dan de opbrengst van hun werk.

Een werkloze die zijn job verliest daarentegen, die daarna niks meer moet doen omdat hij toch geld krijgt om niets te doen, en vaak zelfs minder geld als hij wél iets zou doen. Tja die zal niks blijven doen.

Er is alleen werkloosheid in het kapitalisme vermits een werkloze geen toegang heeft tot de natuurlijke bronnen om in zijn levensonderhoud te voorzien.
Ik ken bijvoorbeeld geen werkloze boeren die over eigen land beschikken.

Ik weet aan wie ik het liefst meer steun zou geven. Hint: het is niet de werkloze.

Hint: De eerste heeft je steun niet nodig, zeker niet als er kapitalistische motieven meespelen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een prachtig voorbeeld alweer van wat geen kapitalisme is.

Deze mensen leven in natuurlijke staat en hebben gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen.
Ze kennen geen armoede, zijn onafhankelijk en vrij!

Er zou wel sprake zijn van kapitalisme indien die zoutmijn exclusief zou toebehoren aan 1 lid van die gemeenschap en de anderen gedongen zouden zijn om te werken in die zoutmijn om in hun levensonderhoud te voorzien aan een lager loon dan de opbrengst van hun werk.

Er is alleen werkloosheid in het kapitalisme vermits een werkloze geen toegang heeft tot de natuurlijke bronnen om in zijn levensonderhoud te voorzien.
Ik ken bijvoorbeeld geen werkloze boeren die over eigen land beschikken.

Hint: De eerste heeft je steun niet nodig, zeker niet als er kapitalistische motieven meespelen

Ik wil eens even meegaan in die redenering.

Ik ben een harde werker, ik daal twee keer in de mijn af op den tijd dat gij 1 keer op en af kunt gaan. Ik werk ook langer. Nu heb ik meer over als gij. Na een tijdje investeer ik de vruchten van mijn arbeid in een machine om dat zout te hakken.

Ik kan daarmee 20 blokken zout hakken per dag. Wat nu?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Deze mensen leven in natuurlijke staat en hebben gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen.
Ze kennen geen armoede, zijn onafhankelijk en vrij!

Geen armoede? Tracht je eens twee weken lang te voeden met de opbrengst van een paar kilo zout.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik wil eens even meegaan in die redenering.

Ik ben een harde werker, ik daal twee keer in de mijn af op den tijd dat gij 1 keer op en af kunt gaan. Ik werk ook langer. Nu heb ik meer over als gij. Na een tijdje investeer ik de vruchten van mijn arbeid in een machine om dat zout te hakken.

Ik kan daarmee 20 blokken zout hakken per dag. Wat nu?

Of nog beter: de luie mens stapt lachend naar de bank en leent geld voor een machine die 20 blokken zout hakt. Hij werkt minder dan de andere arbeider, maar de meerwaarde die hij produceert is groter.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Geen armoede? Tracht je eens twee weken lang te voeden met de opbrengst van een paar kilo zout.

Je spreekt je zelf tegen!

Eerder schreef je: Het is duidelijk, zij hebben werk, en zitten dus niet in een sukkelstraatje.

Bovendien zal dat zout op de lokale markt ruimvoldoende opleveren anders zouden ze niet instaat zijn omdat zware werk te doen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik wil eens even meegaan in die redenering.

Ik ben een harde werker, ik daal twee keer in de mijn af op den tijd dat gij 1 keer op en af kunt gaan. Ik werk ook langer. Nu heb ik meer over als gij. Na een tijdje investeer ik de vruchten van mijn arbeid in een machine om dat zout te hakken.

Ik kan daarmee 20 blokken zout hakken per dag. Wat nu?

Normaal doe je niet aan mijnbouw in je eentje.
Maar goed, voor het gemak volg ik die redenering en ga er ook even vanuit dat die zoutmijn quasi onuitputtelijk is en er voldoende is voor iedereen.

Het resultaat is dat je nog véél harder zal moeten werken. Als je persé de rijkste man op het kerkhof wil worden is dat jou zaak natuurlijk.

Je doet dan wel winst met dat hakken maar die blokken moeten ook nog boven geraken. Vervolgens dien je kamelen bij te kopen om je productie naar de markt te brengen.
Je zou natuurlijk mijn hulp kunnen inhuren maar dan zal je me minstens zoveel en liefst meer moeten betalen voor de tijd dat ik mijn eigen zoutblok kan uithakken en verkopen. Anders geef ik er de voorkeur aan op mijn eigen te werken. Ik ben niet gek
Ik zou natuurlijk ook een extra zoutblok van jou kunnen transporteren maar dat doe ik ook niet gratis. Mijn kameel heeft met die extra last meer voedsel nodig en is vlugger versleten.
Maar als we een goede deal kunnen maken, zoals de opbrengst van een halve zoutblok voor het transport, dan ben ik allicht wel bereid je te helpen.

Uiteindelijk worden we allebei beter van jou investering

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In dat geval zouden aandelen meer en meer waard moeten worden tijdens een crisis.

Maar goed: stel, die bedrijfsleiders geven geen extra geld uit. Er komt dus een overschot aan gespaard geld, en gezien de vraag naar geld laag is daalt hierdoor de rente. Hierdoor zullen andere bedrijven van goederen die wél nog gevraagd worden gemakkelijker investeringen kunnen doen. En kunnen de mensen uit de arbeidersklasse goedkoper geld lenen om een nieuw bedrijf op te richten.

Voor mij is er een verschil tussen de reële waarde van een aandeel en de gemiddelde prijs voor dewelke datzelfde aandeel van hand gaat...
een ongezond verlieslatent bedrijf zal aandelen hebben van lage reële waarde, al biedt iedereen miljarden voor een aandeel, terwijl er keiveel aandelen in omloop zijn.


Verder: de schatrijke bedrijfseigenaars geven hun geld wel uit, kopen landgoederen, investeren in aandelen, whatever: ze kopen alleen geen overschot aan afgewerkte producten op.


En u zegt dat zelfs als de rente daalt, de bedrijven waarvan de goederen nog wel gevraagd worden, gemakkelijker investeringen kunnen doen. Correct.
Echter: het aandeel van de bedrijven wiens goederen nog altijd vrij snel verkocht raken daalt steeds meer over de loop van de tijd. En dát creëert de reële crisis!!

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De Oostenrijkse economen leggen de schuld van crisissen vooral bij het monetair beleid. Zij zijn min of meer van mening dat in een vrije markt met een munt gekozen door de vrije markt (dat is in praktijk goud, zeker in het verleden) crisissen nooit echt voorkomen. Of althans beperkt zouden zijn tot kleine renteschommelingen.
Volgens hen ontstaan alle crisissen door een kunstmatig lage rente, zoals bvb in de VS tijdens de laatste boom, waarbij veel bedrijven gingen lenen om eigen aandelen te kopen. In tegenstelling tot bvb begin jaren 90. Toen was er ook vrees voor een crisis in de economie, maar de jaren ervoor had Greenspan de rente wél laten stijgen, wat ervoor zorgt dat behalve Bush sr bijna niemand zich die "crisis" nog herinnert.

Ik heb momenteel wat weinig tijd om het eens goed en duidelijk uit te schrijven, maar het boek van Murray Rothbard staat op internet:
http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf
Vanaf pagina 3 (48 in de pdf) legt hij uit hoe de theorie in elkaar zit.

Volgens hen ontstaan alle crisissen door een kunstmatig lage rente

en ik die dacht dat ze de rente juist speciaal laag maakten om investeringen aan te trekken en op die manier de crisis te bezweren !!!!




en in de tijd dat nog iedereen met goud werkte leefden we denk ik nog in het feodalisme...
wat een ander systeem is dan het kapitalisme

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw replies daarboven confirmeren: U snapt er de ballen van.

Uw reply confirmeert: u kan uw eigen standpunt niet beargumenteren

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is de koopkracht van die ene.

Korte termijnsdenken, er is accumulatie van kapitaal in de competentste handen, wie die handen zijn verandert constant. Dat fortuin van de baas van Renault wordt op een paar generaties door zijn nageslacht uitgegeven.

De natuur van investeren is om winst te maken. Dat is de basis van het kapitalisme, ik zie niet in wat er mis is met het idee van consumptie te vertragen om later meer te kunnen consumeren. Het sprookje van de mier en de sprinkhaan kan u uitleggen waarom.

Koopkracht van die éne: wordt niet tenvolle gebruikt om afgewerkte producten te kopen. Zie wederom boven. Wie heeft er nu behoefte om een paar honderrduizend volkswagens voor zichzelf te kopen ???



Korte termijn denken ?? Dat veroorzaakt de crisis wel NU, en in de toekomst speelt hetzelfde fenomeen opnieuw, maar dan sterker. Wat betreft het geld zich na een paar genereaties niet meer in die familie zou bevinden: dat is dus eigenlijk irrelevant of dat wel zo is of niet. Ik spreek over de toestand "NU", niet over of zich dat gecorrigeerd heeft over 60 jaar. De toestand over 60 jaar is waarschijnlijk erger.

Wat ik wel zie is dat Bush jr. volgens mij zijn kinderen niet failliet zal maken... al is de man zel fzo incompetent als maar kan zijn, en alles toch van zijn voorouders komt.