Gratis Koran via de Standaard - Pagina 6

Ozymandias · 14 maart 2007, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik las/lees oude boeken voor wat er in staat, aan historie en ideologie en daarbij heb ik uiterst geringe behoefte aan de fantastische pogingen van later-komers om doodnuchtere en materiële zaken en aangelegenheden politiek-correct te "vergeestelijken".

Maar dit heeft niks te maken met politiek-correctheid. Het is een stelling die al vele jaren gehanteerd wordt binnen de exegese, dus kan ze maar moeilijk "tijdsgeestgebonden" zijn. Omdat het niet jouw mening is, is het niet opeens p.c., hoor.

En met de Koran en de Bijbel en consoorten heb je nu eenmaal het probleem dat het een tekst is die geïnterpreteerd moet worden. En dat zijn geen later-komers, dat is altijd zo geweest. Het grootste voorbeeld is toch wel Jezus die het Oude Testament interpreteert. Of de Talmoed, waarin de rabbijnen de Thora interpreteren. Of de talloze priesters die de katholieke invulling interpreteren, imams die de Koran interpreteren... Om het nog maar niet te hebben over het essentieel persoonlijke karakter van geloof. Als in álle mensen interpreteren de geloofsteksten voor zichzelf.

Kom dus niet af met een vlug zinnetje om alle interpretaties en exegeses af te doen als onwetenschappelijk, en zonder enig nut. Kom niet af met de stelling dat de enige juiste lezing van alle geloofsteksten de letterlijke, historische, doodnuchtere en materiële lezing is. Dat is namelijk lulkoek.

Citaat:

Er staat in hoofdstuk 9, in het kort, dat samengang met andersdenkenden tot een zekere termijn toelaatbaar is maar dat die daarna zich moeten onderwerpen, indien niet goedschiks dan maar anders.

Precies. Dat heb ik al uitgelegd.

Citaat:

Vandaag weer Indonesië tamelijk in het nieuws, waar op dit punt grote vorderingen worden gemaakt.

Leuk. Maar wat wil je hiermee aantonen ? Dat de Koran onmogelijk te verdedigen is omdat ze verkracht wordt door sommige mensen ?

willem1940NLD · 14 maart 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar dit heeft niks te maken met politiek-correctheid. Het is een stelling die al vele jaren gehanteerd wordt binnen de exegese, dus kan ze maar moeilijk "tijdsgeestgebonden" zijn. Omdat het niet jouw mening is, is het niet opeens p.c., hoor.

En met de Koran en de Bijbel en consoorten heb je nu eenmaal het probleem dat het een tekst is die geïnterpreteerd moet worden. En dat zijn geen later-komers, dat is altijd zo geweest. Het grootste voorbeeld is toch wel Jezus die het Oude Testament interpreteert. Of de Talmoed, waarin de rabbijnen de Thora interpreteren. Of de talloze priesters die de katholieke invulling interpreteren, imams die de Koran interpreteren... Om het nog maar niet te hebben over het essentieel persoonlijke karakter van geloof. Als in álle mensen interpreteren de geloofsteksten voor zichzelf.

Kom dus niet af met een vlug zinnetje om alle interpretaties en exegeses af te doen als onwetenschappelijk, en zonder enig nut. Kom niet af met de stelling dat de enige juiste lezing van alle geloofsteksten de letterlijke, historische, doodnuchtere en materiële lezing is. Dat is namelijk lulkoek.

Precies. Dat heb ik al uitgelegd.

Leuk. Maar wat wil je hiermee aantonen ? Dat de Koran onmogelijk te verdedigen is omdat ze verkracht wordt door sommige mensen ?

Andersom en veel ernstiger: de exegieters/exegioten "verkrachten" met de ongetwijfeld vreedzaamste bedoelingen de volkomen eenduidige tekst, die door de gelovigen daarentegen wel onbevooroordeeld wordt gelezen.

Trouwens, uit de geschiedenis is toch ook wel bekend dat de stichter in zijn acties nooit iets anders bedoeld kan hebben dus hij moet terecht als voorbeeld worden gezien.

Ozymandias · 14 maart 2007, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Andersom en veel ernstiger: de exegieters/exegioten "verkrachten" met de ongetwijfeld vreedzaamste bedoelingen de volkomen eenduidige tekst, die door de gelovigen daarentegen wel onbevooroordeeld wordt gelezen.

Trouwens, uit de geschiedenis is toch ook wel bekend dat de stichter in zijn acties nooit iets anders bedoeld kan hebben dus hij moet terecht als voorbeeld worden gezien.

Maar over welke tekst heb je het ? Ik ken geen enkele religieuze tekst die eenduidig is, hoor Willem. En wie is dan die stichter wiens acties maar op één manier kunnen geïnterpreteerd worden, en wie letterlijk gevolgd moet worden ?

willem1940NLD · 14 maart 2007, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar over welke tekst heb je het ? Ik ken geen enkele religieuze tekst die eenduidig is, hoor Willem. En wie is dan die stichter wiens acties maar op één manier kunnen geïnterpreteerd worden, en wie letterlijk gevolgd moet worden ?

Houd het nog maar bij dat éne voorbeeld waar ik het nog steeds over heb: koran hoofdstuk 9.
Dat jij niet een tekst kunt accepteren zoals die ooit gegeven werd (en van meet af aan gepractiseerd), is jouw persoonlijke puzzel.
Tekst letterlijk en ernstig nemen is iets anders dan "volgen" wat sowieso iets minder in mijn aard ligt.

Ozymandias · 14 maart 2007, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Houd het nog maar bij dat éne voorbeeld waar ik het nog steeds over heb: koran hoofdstuk 9.
Dat jij niet een tekst kunt accepteren zoals die ooit gegeven werd (en van meet af aan gepractiseerd), is jouw persoonlijke puzzel.
Tekst letterlijk en ernstig nemen is iets anders dan "volgen" wat sowieso iets minder in mijn aard ligt.

Dus je hebt het over de Koran, hfdst 9. Maar niet over de Bijbel ?

willem1940NLD · 14 maart 2007, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dus je hebt het over de Koran, hfdst 9.

Ja, zoals ik er in bijna elk van mijn posten in deze draad ook steeds al bijzette

Citaat:

Maar niet over de Bijbel ?

Nee dus, niet in deze draad.

Ozymandias · 14 maart 2007, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, zoals ik er in bijna elk van mijn posten in deze draad ook steeds al bijzetteNee dus, niet in deze draad.

Dat weet ik wel, Willem. Maar je ziet het probleem toch ? Jij kiest ervoor om de ene religieuze tekst wel letterlijk te lezen, en de andere niet. De ene wil je interpreteren (ik neem aan dat je niet denkt dat de vrouw gemaakt is van een rib van de man ?) en de andere niet. Dat snap ik niet.

willem1940NLD · 14 maart 2007, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat weet ik wel, Willem. Maar je ziet het probleem toch ? Jij kiest ervoor om de ene religieuze tekst wel letterlijk te lezen, en de andere niet. De ene wil je interpreteren (ik neem aan dat je niet denkt dat de vrouw gemaakt is van een rib van de man ?) en de andere niet. Dat snap ik niet.

Ik begin te vermoeden dat jij in het misverstand leeft dat ik een gelovige zou zijn; mis dus en vandaar mijn bezorgdheid over religieus-geïnspireerde regeringsvormen.

Die opmerking over "interpreteren" komt van jou, niet van mij; je maakt geen enkele kans met zulke poging om mij woorden in de mond te leggen of, iets moderner/politiek-correcter uitgedrukt maar op hetzelfde neerkomend: mij jouw idee te "verkopen".

De gedeelten in oude boeken die technisch onwaarschijnlijke beschrijvingen bevatten beschouw ik als gefantaseerd uit angst om iets niet te weten cq te kunnen verklaren (zoals "moderne" exegeten ook veelal te werk gaan), zij het met een voorbehoud voor enige zonderlinge verhalen die soms lijken te worden benaderd in (door mij als griezelig en tamelijk nutteloos beschouwde) wetenschappelijke ontwikkelingen zoals K.I en "klonen"; ik houd het voor niet geheel ondenkbaar dat parallelle technieken zouden hebben kunnen bestaan in beheer(sing) van/door niet (meer) bij ons bekende hoger ontwikkelde instromers, al dan niet van ons eigen planeetje afkomstig, maar voor mij persoonlijk volkomen onbelangrijk zolang ik ze niet tegenkom.

ericferemans · 14 maart 2007, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

D�*�*r gaan ze bij De Standaard nogal van wakker liggen zeg! Alsof jij ooit al eens een krant van De Standaard van dichtbij gezien hebt. Dat is een krant voor mensen die kunnen lezen hoor.

Ozymandias · 14 maart 2007, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik begin te vermoeden dat jij in het misverstand leeft dat ik een gelovige zou zijn; mis dus en vandaar mijn bezorgdheid over religieus-geïnspireerde regeringsvormen.

Die opmerking over "interpreteren" komt van jou, niet van mij; je maakt geen enkele kans met zulke poging om mij woorden in de mond te leggen of, iets moderner/politiek-correcter uitgedrukt maar op hetzelfde neerkomend: mij jouw idee te "verkopen".

De gedeelten in oude boeken die technisch onwaarschijnlijke beschrijvingen bevatten beschouw ik als gefantaseerd uit angst om iets niet te weten cq te kunnen verklaren (zoals "moderne" exegeten ook veelal te werk gaan), zij het met een voorbehoud voor enige zonderlinge verhalen die soms lijken te worden benaderd in (door mij als griezelig en tamelijk nutteloos beschouwde) wetenschappelijke ontwikkelingen zoals K.I en "klonen"; ik houd het voor niet geheel ondenkbaar dat parallelle technieken zouden hebben kunnen bestaan in beheer(sing) van/door niet (meer) bij ons bekende hoger ontwikkelde instromers, al dan niet van ons eigen planeetje afkomstig, maar voor mij persoonlijk volkomen onbelangrijk zolang ik ze niet tegenkom.

Dus je doet zelf aan interpretaties. Ik zeg niet dat het je juiste manier is om het te doen, maar je vult sommige passages in door te zeggen dat ze een verklaring zochten voor hetgeen ze niet begrepen. Dat bedoel met "interpretaties". Toch wil je die gerust en zonder verpinken toekennen aan sommige passages in de Bijbel, maar niet aan hoofdstuk negen in de Koran. Leg me dat dan eens uit ?

En of je nu een gelovige bent of niet, dat is geheel naast de kwestie. Veel vooraanstaande exegeten/exegisten/exegatoren of wat dan ook, zijn atheïsten.

willem1940NLD · 14 maart 2007, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dus je doet zelf aan interpretaties. Ik zeg niet dat het je juiste manier is om het te doen, maar je vult sommige passages in door te zeggen dat ze een verklaring zochten voor hetgeen ze niet begrepen. Dat bedoel met "interpretaties". Toch wil je die gerust en zonder verpinken toekennen aan sommige passages in de Bijbel, maar niet aan hoofdstuk negen in de Koran. Leg me dat dan eens uit ?

En of je nu een gelovige bent of niet, dat is geheel naast de kwestie. Veel vooraanstaande exegeten/exegisten/exegatoren of wat dan ook, zijn atheïsten.

Doe niet zo krampachtig, man (m/v); ik interpreteer niets, neem er genoegen mee dat ik iets NIET weet wat ik fysiek toch niet ontmoet.

Aan koran hoofdstuk 9 is niets wazigs, zo duidelijk als een goed geredigeerd krantenbericht beschrijft het zonder meer de dagelijkse militante practijk van die cultuur welke zichzelf opportuun tevens als "godsdienst" aanprijst.

ericferemans · 14 maart 2007, 17:14

Het probleem van alle godsdiensten is dat men deze op verschillende manieren kan interpreteren.
Enerzijds beroepen ze zich allen op een niet tegen te spreken goddelijke absolute macht. Anderzijds lezen ze de "bevelen" die deze macht heeft gegeven op verschillende manieren.
Dat je de Koran, de Bijbel, de Talmied en de Veda's maar op één manier kan lezen wordt tegengesproken door de vele, ontelbaar vele, sekten die binnen deze godsdiensten bestaan.

Indien jij nu ook eens een lezing gaat geven vanuit jouw perspectief, dan heeft dat enkel waarde indien je een gelovige bent, en indien je daar een gevolg aan gaat geven.

Bij mijn weten is er geen enkele sjiïetische, soenietische of wahabietische school van de Islam die de door jou aangehaalde passages tot uitvoer brengt, of wil tot uitvoering brengen in ons land.

Je kan met citaten uit alle godsdienstige werken van alle godsdiensten de grootste gruwels gaan citeren. Zolang de gelovigen deze niet uitvoeren, of zelf daar tegen ingaan is er niets aan de hand.
Ons land is democratisch, en plaatst godsdiensten als ondergeschikt aan de wet.
Onze verschillende gelovigen houden zich hieraan.

Het stoken dat jij hier wil doen, het voorstellen alsof zij dit niet doen: hun godsdienst ondergeschikt maken aan onze wetten is derhalve pure volksverlakkerij, waanzin zelf.

En mekaar rond de oren slaan met uit hun verband, uit hun tijd geciteerde passages die niemand nog toepast is even nutteloos als het bewijzen dat indien men stripverhalen letterlijk neemt de kinderen moordenaars worden.

Queensburry · 14 maart 2007, 18:50

Toch ook niet onbelangrijk zijn de culturele verschillen tussen de verschillende Islamitische volkeren. Als Arabieren de meest onverdraagzame fundamentalisten zijn, wat doe je dan met Turken of Indonesiërs.
Mijn Turkse buur heeft niet veel gemeen met Marokkanen. Ze leven anders, spreken een andere taal, voeden hun kinderen heel anders op en gaan naar verschillende moskeeën.

willem1940NLD · 14 maart 2007, 19:00

In ieder door moslims gedomineerd land wordt het leven van (anders)Denkenden minstens moeilijk en meestal ook gevaarlijk gemaakt en wel exact volgens instructies neergelegd in de koran.

Arrogant-optimistisch om je in te beelden dat, zodra ze hier talrijk zijn, voor ons een uitzondering zou worden gemaakt.

Ozymandias · 14 maart 2007, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

In ieder door moslims gedomineerd land wordt het leven van (anders)Denkenden minstens moeilijk en meestal ook gevaarlijk gemaakt en wel exact volgens instructies neergelegd in de koran.

Arrogant-optimistisch om je in te beelden dat, zodra ze hier talrijk zijn, voor ons een uitzondering zou worden gemaakt.

In ieder door fundamentalisten gedomineerd land...

willem1940NLD · 14 maart 2007, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

In ieder door fundamentalisten gedomineerd land...

Misschien vind je inderdaad wel ergens ter wereld nog 1 land dat gedomineerd wordt door "andere" fundamentalisten, maar blijf liever even bij een meerderheid.

Je komt er niet onderuit dat in ALLE door moslims gedomineerde landen een andersDenkende geen schijn van kans heeft.

Dagelijks rituele moorden in een deel van Thailand en ook het tempo in Indonesië blijft oplopen.
Mekka verboden stad voor niet-moslims.

Maar googelen op Internet kan iedereen toch zelf; de "gepriviligeerde" christen-dhimmi vallen bij bosjes dus een totaal ongodsdienstige heeft in die griezelige reeds-onderworpen landen al helemaal geen leven.

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...moord&where=nl

Werkslaaf · 14 maart 2007, 22:26

Ik wil hier toch één nuance bij plaatsen: "OPGEKUISTE Koran bij de Standaard..."

Doe voor de rest uw eigen onderzoek naar de bezwarende passages.

Tomas · 14 maart 2007, 22:40

Inderdaad, ookal ben ik voorstander van groene bossen, toch blijft een koranische wereld mij een onvrije wereld. Kijk maar naar moslimlanden, hoe extreemrechts men daar denkt. Neen, geen moslims die het hier voor het zeggen krijgen aub. Ze zijn iets te conservatief en hebben vrij fanatieke regeltjes tav vanalles en nog wat. Kijk maar naar die onozele badpakken voor moslimmeisjes die een ontwerpster speciaal daarvoor ontwierp. Hoofddoek af en in monokini, zou ik zeggen, inburgeren, zoals al de rest, of terug naar waar zoiets toegestaan is.

willem1940NLD · 14 maart 2007, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Inderdaad, ookal ben ik voorstander van groene bossen, toch blijft een koranische wereld mij een onvrije wereld. Kijk maar naar moslimlanden, hoe extreemrechts men daar denkt. Neen, geen moslims die het hier voor het zeggen krijgen aub. Ze zijn iets te conservatief en hebben vrij fanatieke regeltjes tav vanalles en nog wat. Kijk maar naar die onozele badpakken voor moslimmeisjes die een ontwerpster speciaal daarvoor ontwierp. Hoofddoek af en in monokini, zou ik zeggen, inburgeren, zoals al de rest, of terug naar waar zoiets toegestaan is.

Die kleding"mode" zal mij een zorg zijn maar dat onderdrukken en doodmaken staat mij tegen.

14 maart 2007, 17:14	#112
ericferemans Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 april 2005 Berichten: 12.883	Het probleem van alle godsdiensten is dat men deze op verschillende manieren kan interpreteren. Enerzijds beroepen ze zich allen op een niet tegen te spreken goddelijke absolute macht. Anderzijds lezen ze de "bevelen" die deze macht heeft gegeven op verschillende manieren. Dat je de Koran, de Bijbel, de Talmied en de Veda's maar op één manier kan lezen wordt tegengesproken door de vele, ontelbaar vele, sekten die binnen deze godsdiensten bestaan. Indien jij nu ook eens een lezing gaat geven vanuit jouw perspectief, dan heeft dat enkel waarde indien je een gelovige bent, en indien je daar een gevolg aan gaat geven. Bij mijn weten is er geen enkele sjiïetische, soenietische of wahabietische school van de Islam die de door jou aangehaalde passages tot uitvoer brengt, of wil tot uitvoering brengen in ons land. Je kan met citaten uit alle godsdienstige werken van alle godsdiensten de grootste gruwels gaan citeren. Zolang de gelovigen deze niet uitvoeren, of zelf daar tegen ingaan is er niets aan de hand. Ons land is democratisch, en plaatst godsdiensten als ondergeschikt aan de wet. Onze verschillende gelovigen houden zich hieraan. Het stoken dat jij hier wil doen, het voorstellen alsof zij dit niet doen: hun godsdienst ondergeschikt maken aan onze wetten is derhalve pure volksverlakkerij, waanzin zelf. En mekaar rond de oren slaan met uit hun verband, uit hun tijd geciteerde passages die niemand nog toepast is even nutteloos als het bewijzen dat indien men stripverhalen letterlijk neemt de kinderen moordenaars worden. __________________ www.bloggen.be/derodevoorzittervanmenen

14 maart 2007, 19:00	#114
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	In ieder door moslims gedomineerd land wordt het leven van (anders)Denkenden minstens moeilijk en meestal ook gevaarlijk gemaakt en wel exact volgens instructies neergelegd in de koran. Arrogant-optimistisch om je in te beelden dat, zodra ze hier talrijk zijn, voor ons een uitzondering zou worden gemaakt. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

14 maart 2007, 22:26	#117
Werkslaaf Burgemeester Geregistreerd: 27 februari 2004 Berichten: 592	Ik wil hier toch één nuance bij plaatsen: "OPGEKUISTE Koran bij de Standaard..." Doe voor de rest uw eigen onderzoek naar de bezwarende passages. __________________ ------------------------------------------------------- Niet geven is geen vorm van geweld, anderen verplichten te geven is dat duidelijk wel. ------------------------------------------------------- Sovjet Rusland en vergelijkbare totalitaire landen zijn voorbeelden van naties die getracht hebben de vrijheid te elimineren.

14 maart 2007, 18:50	#113
Queensburry Gouverneur Geregistreerd: 16 december 2005 Berichten: 1.107	Toch ook niet onbelangrijk zijn de culturele verschillen tussen de verschillende Islamitische volkeren. Als Arabieren de meest onverdraagzame fundamentalisten zijn, wat doe je dan met Turken of Indonesiërs. Mijn Turkse buur heeft niet veel gemeen met Marokkanen. Ze leven anders, spreken een andere taal, voeden hun kinderen heel anders op en gaan naar verschillende moskeeën.

14 maart 2007, 22:40	#118
Tomas Gouverneur Geregistreerd: 10 december 2002 Berichten: 1.028	Inderdaad, ookal ben ik voorstander van groene bossen, toch blijft een koranische wereld mij een onvrije wereld. Kijk maar naar moslimlanden, hoe extreemrechts men daar denkt. Neen, geen moslims die het hier voor het zeggen krijgen aub. Ze zijn iets te conservatief en hebben vrij fanatieke regeltjes tav vanalles en nog wat. Kijk maar naar die onozele badpakken voor moslimmeisjes die een ontwerpster speciaal daarvoor ontwierp. Hoofddoek af en in monokini, zou ik zeggen, inburgeren, zoals al de rest, of terug naar waar zoiets toegestaan is.