Alternatief voor democratie

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De wetten gelden op de wereld en niet op mars.

Spaar ons daarvan zeg...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

Vandaar dat we onze rijkdom precies zullen moeten afstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Vandaar dat we onze rijkdom precies zullen moeten afstaan.

Omdat er in een 50% meerderheidsdemocratie geen grenzen gesteld zijn aan het pikken van een groep door een andere (mijn 3 wolven en 2 schapen weer). Het is een probleem van de 50% meerderheidsdemocratie - een probleem dat kan verminderd, maar niet geelimineerd worden, door de nodige consensus voor een coercitieve maatregel tot 95% of zo te verheffen. Op dat ogenblik wordt die democratie zo goed als machteloos, behalve voor die dingen waar echt algemene consensus over bestaat op een paar zotten na ; en nog steeds bestaat het risico van de pogrom versus minderheden kleiner dan 5%.

Bovendien zal geen kat ooit zo een systeem kunnen invoeren, want de 50% meerderheid gaat haar macht niet afstaan en zichzelf de mond snoeren omdat ze weet dat de meeste van haar corrupte handelingen wel met een 50% meerderheid mogelijk zijn, maar ondenkbaar met een 95% meerderheid.

De enige manier om een redelijk goed werkende democratie te hebben is door democratische indeling te hebben in naties met een redelijk grote homogeniteit, zodat het voordelige en het coercitieve van elke maatregel door ieder individu in die maatschappij min of meer met hetzelfde gewicht ervaren wordt. Maw, de democratie van de wolven onderling, en de democratie van de schapen onderling. De verschillen in stemmen zijn dan een kwestie van opinie en goesting, en niet van objectief zwaar ondergaan voor sommigen, en objectief ferm van profiteren voor anderen.

Maw, in een "goeie" democratie is er geen sprake van "rijkdom afstaan" tenzij door individuen die dat vrijwillig doen. Het is niet omdat je een democratisch bestuur met anderen deelt, dat je je rijkdom met hen moet delen.

Idealiter deel je enkel maar de mutueel voordelige afspraken met hen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige manier om een redelijk goed werkende democratie te hebben is door democratische indeling te hebben in naties met een redelijk grote homogeniteit, zodat het voordelige en het coercitieve van elke maatregel door ieder individu in die maatschappij min of meer met hetzelfde gewicht ervaren wordt. Maw, de democratie van de wolven onderling, en de democratie van de schapen onderling. De verschillen in stemmen zijn dan een kwestie van opinie en goesting, en niet van objectief zwaar ondergaan voor sommigen, en objectief ferm van profiteren voor anderen.

Maw, in een "goeie" democratie is er geen sprake van "rijkdom afstaan" tenzij door individuen die dat vrijwillig doen. Het is niet omdat je een democratisch bestuur met anderen deelt, dat je je rijkdom met hen moet delen.

Idealiter deel je enkel maar de mutueel voordelige afspraken met hen.

Wat je hier nu beschrijft is exact hetzelfde als waar nationalisten alsook conservatieven van uit gaan. Met andere woorden: de mens en zijn niet-"homo economicus" eigenschappen... En die bundelen om tot rechtvaardig bestuur te komen, waarvoor je weldegelijk staten nodig hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat je hier nu beschrijft is exact hetzelfde als waar nationalisten alsook conservatieven van uit gaan. Met andere woorden: de mens en zijn niet-"homo economicus" eigenschappen... En die bundelen om tot rechtvaardig bestuur te komen, waarvoor je weldegelijk staten nodig hebt.

Ik ben dan ook niet TEGEN staten. Ik zeg enkel maar dat het de maatschappij in het algemeen ten goede zou komen mocht men een GEZOND WANTROUWEN hebben ten aanzien van staten, en niet naief denken dat staten handelen voor het algemene belang. Ze zijn dat VERONDERSTELD, maar ze DOEN dat natuurlijk niet.

Als je zo een wantrouwen hebt, dan ga je niet om de 5 minuten roepen dat de staat zus of zo moet controleren, regelen en dergelijke. Dan ga je niet om de 5 minuten roepen dat de staat voor die of gene voorziening moet zorgen. Dan ga je niet roepen dat de staat "het geld moet halen waar het zit" om het "uit te delen aan zij die het nodig hebben".

Als je wantrouwig bent ten opzichte van de staat, dan wil je die staat herleiden tot de minimaal nodige functies van een staat, en geef je die geen vrijkaart voor het klooien met vanalles en nog wat.

Het is enkel als je naief denkt dat de staat "papa" of "goeie god de vader" is, dat je in die val trapt.

Ik roep dus niet op om TEGEN de staat te zijn, of die af te schaffen, maar om er gewoon wantrouwig tegenover te staan, en dus geen carte blanche te geven voor niks.

Men hoort zo vaak de tegenstelling tussen de "goeie staat" en de "smerige bedrijven". Maar er is geen verschil in de menselijke natuur tussen de bestuurders van de staat en de bestuurders van die bedrijven. Denk U in dat het de directie van Procter en Gamble, of van Monsanto is, die de staat in handen heeft, en ga uit van hetzelfde wantrouwen dat je zou hebben ten aanzien van een vrijkaart voor Procter en Gamble, of voor Monsanto, als je oproept voor een of andere zaak met de macht van de staat laten "op te lossen" of te "regelen".

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

democratie = dictatuur van de meerderheid

"De meerderheid" bestaat niet in een democratie. Er is slechts sprake van "een meerderheid van het moment". Ze is variabel afhankelijk van het te stemmen onderwerp van dat moment. Het is in die context dus onzin om te spreken van een "dictatuur van ..." aangezien er altijd wel ergens iemand of een groep van mensen zal moeten beslissen, en je zal nooit de bevolking unaniem kunnen meekrijgen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Is het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

In elk geval geen enkele neoliberale individualist of omhooggevallen "sociaaldenker" zoals elke socialist er een is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"De meerderheid" bestaat niet in een democratie. Er is slechts sprake van "een meerderheid van het moment". Ze is variabel afhankelijk van het te stemmen onderwerp van dat moment. Het is in die context dus onzin om te spreken van een "dictatuur van ..." aangezien er altijd wel ergens iemand of een groep van mensen zal moeten beslissen, en je zal nooit de bevolking unaniem kunnen meekrijgen.

Dat is zo in het geval je - zoals ik eerder zegde - een redelijk homogene groep hebt die een democratie vormt. Iedereen is tegelijkertijd een beetje wolf en een beetje schaap, en naargelang de onderwerpen veranderen de meerderheden en allianties.

Maar als je een heterogene bevolkingsstructuur hebt, kan er wel degelijk een meerderheid van wolven altijd maar een minderheid van schapen opvreten.

En dan is er wel sprake van de dictatuur van die meerderheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

En verder: zelfs al zou hij bekwaam zijn, zou hij dat nog wel doen ook of een andere agenda uitvoeren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In elk geval geen enkele neoliberale individualist of omhooggevallen "sociaaldenker" zoals elke socialist er een is.

Mja, het verschil is dat die individualist niet echt die ambitie heeft om anderen naar zijn pijpen doen te dansen, terwijl dat wel het basis gedachtengoed is van die socialist he

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja, het verschil is dat die individualist niet echt die ambitie heeft om anderen naar zijn pijpen doen te dansen, terwijl dat wel het basis gedachtengoed is van die socialist he

Waarom zou iemand naar uw pijpen doen dansen geen individualistische doelstellingen kunnen verwezenlijken?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zo in het geval je - zoals ik eerder zegde - een redelijk homogene groep hebt die een democratie vormt. Iedereen is tegelijkertijd een beetje wolf en een beetje schaap, en naargelang de onderwerpen veranderen de meerderheden en allianties.

Maar als je een heterogene bevolkingsstructuur hebt, kan er wel degelijk een meerderheid van wolven altijd maar een minderheid van schapen opvreten.

En dan is er wel sprake van de dictatuur van die meerderheid.

Heb je homogeen en heterogeen hier niet omgedraaid?
Nu lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk om van een homogene groep te spreken wanneer je het over de bevolking van een heel land hebt. Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

hmmm
niet akkoord

we gaan onze goede vriend eens bovenhalen, die daar een slagzin over had

Oorspronkelijk geplaatst door burke

the tyranny of a multitude is but a multiple tyranny

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Is het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

U alvast niet, dat blijkt duidelijk uit uw minachting voor uw medeburgers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom zou iemand naar uw pijpen doen dansen geen individualistische doelstellingen kunnen verwezenlijken?

Omdat het ging over een liberale individualist

Jij spreekt per definitie over een socialistische, of een nationaal-socialistische individualist

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Heb je homogeen en heterogeen hier niet omgedraaid?
Nu lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk om van een homogene groep te spreken wanneer je het over de bevolking van een heel land hebt.

Vandaar dat dat problematisch is! Enkel als de meeste mensen die aan een gegeven democratie onderworpen zijn, min of meer vergelijkbare situaties kennen en dus de voor en nadelen van de genomen maatregelen voor iedereen ongeveer gelijk zijn, heeft zo een democratie perfect zin. Als de groep mensen die aan de democratie onderworpen zijn, heterogeen is, en dus kan opgedeeld worden in mutueel redelijk exclusieve homogene blokken (Belgie iemand ?), kan je hebben dat een blok domineert over het andere, en dat zij objectief nadelige maatregelen stemmen voor een blok, om daar zelf objectief voordeel uit te halen.

Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

Ik stel de "zwakke democratie" voor die enkel maar coercitieve maatregelen kan treffen met een 95% meerderheid. En zelfs daar besef ik het gevaar voor pogroms tegen een 5% minderheid.

Het voordeel is wel dat je bijna voor niks een 95% meerderheid kan vinden en dat die staat dus uiterst zwak zou zijn, wat mijn voorkeur is.

Maar er zullen wel enkele dingen goedgekeurd worden, neem ik aan, zoals verbod op moorden en zo (ik neem aan dat 95% van de bevolking daar het voordeel van inziet).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat dat problematisch is!



Ik stel de "zwakke democratie" voor die enkel maar coercitieve maatregelen kan treffen met een 95% meerderheid. En zelfs daar besef ik het gevaar voor pogroms tegen een 5% minderheid.

Het voordeel is wel dat je bijna voor niks een 95% meerderheid kan vinden en dat die staat dus uiterst zwak zou zijn, wat mijn voorkeur is.

Maar er zullen wel enkele dingen goedgekeurd worden, neem ik aan, zoals verbod op moorden en zo (ik neem aan dat 95% van de bevolking daar het voordeel van inziet).

Dat is geen democratie, zelfs geen zwakke. Democratie wilt immers zeggen dat het volk aan de macht is. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat elke stem dus evenveel waard is. In uw systeem kan 6% het halen van 94% en is dus niet elke stem evenveel waard. 50% + 1 stem is qua vereiste aantal stemmen het enige mogelijke criterium om van democratie te kunnen spreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is geen democratie, zelfs geen zwakke. Democratie wilt immers zeggen dat het volk aan de macht is. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat elke stem dus evenveel waard is. In uw systeem kan 6% het halen van 94% en is dus niet elke stem evenveel waard.

Nee, ik beschouw dat het COERCITIEVE enkel maar aan een algemene consensus kan onderworpen zijn, en dus voor de rest, als daar geen consensus over bestaat, de vrijheid van ieder individu primeert.

Maw, we zijn BIJNA in een anarchie, maar net niet. Omdat we hopelijk de minimale functie van de staat, namelijk vrijwaren tegen geweld, kunnen doordrukken EN BIJNA NIKS ANDERS.

En mocht blijken dat er nog 2 of 3 onderwerpen bestaan waarover algemene consensus heerst, dan kunnen die OOK doorgevoerd worden.

En daarbij blijft het dan. Een voor de rest heel vrije samenleving, zonder veel gereglementeer, zonder veel staat, zonder veel belasting, zonder veel staatssteun en interventie. Ieder voor zich en iedereen vrij.

Heel weinig kans om 95 wolven en 5 schapen te vinden.

[wamblee]

jullie denken dat belgie een democratie is. laat me niet lachen waar is ons recht op vrijheid alles word stilletjes afgenomen. hier is mijn mening belgie word geleefd door een dictator die het voor het zeggen heeft. en waarom ik er zo over denk in een democratie heeft men stem recht een geen stem plicht en er zijn nog vergelijkingen.

groetjes