negatieve rente ?!?!

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Behalve voor de banken zelf dan. Want hoewel in het nieuws vooral bericht wordt over de negatieve rente die ze krijgen als ze hun geld bij de ECB parkeren, wordt er nauwelijks bericht over wat banken moeten betalen aan de ECB om geld te lenen... 0.05% - 0.3%

https://www.ecb.europa.eu/stats/mone.../index.en.html

Aldus een bank leent geld aan 0.3% en koopt daarmee bvb overheidsobligaties waarop ze 2% interest vangen.

There is no free lunch? Precies toch wel hoor..

De 0.05% is de MRO voor termijnen van 1 week of langer en de 0.3% is voor overnight lending. Bij beide vormen dienen assets in borg te worden gegeven bij de ECB.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het nirwana van de perfecte, zelfbewuste, vrije egoïst is weldra binnen mijn bereik

Niet veel mensen leggen de hele weg daarheen af. Degenen die het doen, moeten wel ontdekken dat ze tevens perfecte, zelfbewuste, vrije altruïsten geworden zijn. In die zin is de term "nirwana" nog zo slecht niet gekozen.

We zullen zien, hè.

In afwachting daarvan kunnen wij al proberen, de last van het parasitaire bank- en woekerwezen van ons af te schudden, en hopelijk na iets rijper beraad dan dat van wijlen de heer Raskolnikov.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

U bent politieker ?

Het soort politicus dat aan de macht komt, en nog meer de ambtenaren en mandatarissen die zonder te zijn verkozen, maar door ellebogenwerk in een hoge hiërarchische piramide tot vlak onder de top gekomen zijn, is juist bijzonder ijdel. Deze mensen slijten hun hele beroepsleven in zielloze papierwinkels, en een beetje achting van argeloze buitenstaanders en schijnbewondering van huichelende ondergeschikten is de enige, zij het schrale, troost die zij nog hebben.

Geef hun 'trots', nou ja, hun ijdelheid een deuk, dan zullen ze je haten zoals ze de heer K. Kodo haten, en ik mag van geluk spreken dat mijn vijanden voorlopig slechts tot een papieren oorlog in staat zijn, anders zat ik hier nu niet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het nirwana van de perfecte, zelfbewuste, vrije egoïst is weldra binnen mijn bereik

Niet veel mensen leggen de hele weg daarheen af. Degenen die het doen, moeten wel ontdekken dat ze tevens perfecte, zelfbewuste, vrije altruïsten geworden zijn. In die zin is de term "nirwana" nog zo slecht niet gekozen.

We zullen zien, hè.

In afwachting daarvan kunnen wij al proberen, de last van het parasitaire bank- en woekerwezen van ons af te schudden, en hopelijk na iets rijper beraad dan dat van wijlen de heer Raskolnikov.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het soort politicus dat aan de macht komt, en nog meer de ambtenaren en mandatarissen die zonder te zijn verkozen, maar door ellebogenwerk in een hoge hiërarchische piramide tot vlak onder de top gekomen zijn, is juist bijzonder ijdel. Deze mensen slijten hun hele beroepsleven in zielloze papierwinkels, en een beetje achting van argeloze buitenstaanders en schijnbewondering van huichelende ondergeschikten is de enige, zij het schrale, troost die zij nog hebben.

Geef hun 'trots', nou ja, hun ijdelheid een deuk, dan zullen ze je haten zoals ze de heer K. Kodo haten, en ik mag van geluk spreken dat mijn vijanden voorlopig slechts tot een papieren oorlog in staat zijn, anders zat ik hier nu niet.

Oh, maar ik heb er al paar van die types hun trots gedeukt. En ik deuk nog steeds.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De 0.05% is de MRO voor termijnen van 1 week of langer en de 0.3% is voor overnight lending. Bij beide vormen dienen assets in borg te worden gegeven bij de ECB.

En welke assets denkt u dat er zoals in borg worden gegeven? Ik ga ervan uit dat veel van die assets net die overheidsobligaties zijn...

Mij lijkt dat de zaak er alleen nog maar interessanter op te maken voor de banken. Het is de gedroomde multiplicator bij uitstek.

Leen aan 0.2 % koop er obligaties mee die 2% opleveren en geef die in pand om nog meer te gaan lenen aan 0.2% en dan nog meer obligaties te kopen..

Hoe je het ook draait of keert voor de banken is het hele systeem er een van gratis, risicoloze winst waarbij ze eigenlijk géén enkele toegevoegde waarde creëren.

Het hele monetaire systeem is a sham ten dienste van de banken...

Bedenk maar even... Ik ben geen voorstander van dit systeem maar heel het systeem van banken die overheidsobligaties kopen en er interest op aanrekenen is klassiek altijd 'verdedigd' met het argument dat dit de overheden zou dwingen om niet onverantwoord te gaan lenen.

(Want er is geen enkel ander argument te bedenken, ie de overheid zou net zo goed dat geld zélf kunnen bijdrukken zonder daarvoor interest aan een derde te gaan betalen indien je dat argument buiten beschouwing laat.)

Het lijkt me ondertussen elke zelfs minimaal begaafde persoon wel duidelijk dat dit de facto helemaal niet gewerkt heeft en dus een te verwerpen argument is.

Ik zie persoonlijk het monetair beleid liefst helemaal uit overheids- en andere centraal geleide handen genomen worden, maar een systeem waarin de overheid simpelweg zelf geld bijdrukt zonder een derde partij te vergoeden en zijn burgers aan interestverplichtingen te binden , zou al een grote stap vooruit zijn.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Want er is geen enkel ander argument te bedenken, ie de overheid zou net zo goed dat geld zélf kunnen bijdrukken zonder daarvoor interest aan een derde te gaan betalen indien je dat argument buiten beschouwing laat.

Ja, en we mogen niet zeggen dat het systeem tragisch absurd is, de bevolking wordt wel als stootkussen gebruikt om het in stand te houden want zo werkt het systeem nu eenmaal.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie persoonlijk het monetair beleid liefst helemaal uit overheids- en andere centraal geleide handen genomen worden, maar een systeem waarin de overheid simpelweg zelf geld bijdrukt zonder een derde partij te vergoeden en zijn burgers aan interestverplichtingen te binden , zou al een grote stap vooruit zijn.

Beetje zoals Lietaer stelt?

Volgens de economieboekjes is geld waardenvrij. Het is niet meer dan een ruilmiddel en het wordt geacht geen effect te hebben op de transacties. Lietaer betwist die visie - ‘Geld is helemaal niet waardenvrij’, stelt hij. ‘Het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden.

De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; �*k denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld. Die concurrentie is een direct gevolg van de wijze waarop geld wordt gecreërd. Banken brengen geld in omloop door middel van leningen. Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren. Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld – de rente – moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen. Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

Bovendien dwingt het systeem de maatschappij tot voortdurende economische groei: er móet steeds nieuw geld in omloop worden gebracht om leningen te kunnen aflossen. Lietaer: ‘Mijn conclusie is dat hebzucht en competitiedrang geen inherente menselijke eigenschappen zijn. Die eigenschappen worden voortdurend gestimuleerd door het soort geld dat we gebruiken. Er is meer dan genoeg voedsel en werk voor iedereen. Er is alleen schaarste aan geld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En welke assets denkt u dat er zoals in borg worden gegeven? Ik ga ervan uit dat veel van die assets net die overheidsobligaties zijn...

Mij lijkt dat de zaak er alleen nog maar interessanter op te maken voor de banken. Het is de gedroomde multiplicator bij uitstek.

Leen aan 0.2 % koop er obligaties mee die 2% opleveren en geef die in pand om nog meer te gaan lenen aan 0.2% en dan nog meer obligaties te kopen..

Hoe je het ook draait of keert voor de banken is het hele systeem er een van gratis, risicoloze winst waarbij ze eigenlijk géén enkele toegevoegde waarde creëren.

Het hele monetaire systeem is a sham ten dienste van de banken...

Bedenk maar even... Ik ben geen voorstander van dit systeem maar heel het systeem van banken die overheidsobligaties kopen en er interest op aanrekenen is klassiek altijd 'verdedigd' met het argument dat dit de overheden zou dwingen om niet onverantwoord te gaan lenen.

(Want er is geen enkel ander argument te bedenken, ie de overheid zou net zo goed dat geld zélf kunnen bijdrukken zonder daarvoor interest aan een derde te gaan betalen indien je dat argument buiten beschouwing laat.)

Het lijkt me ondertussen elke zelfs minimaal begaafde persoon wel duidelijk dat dit de facto helemaal niet gewerkt heeft en dus een te verwerpen argument is.

Ik zie persoonlijk het monetair beleid liefst helemaal uit overheids- en andere centraal geleide handen genomen worden, maar een systeem waarin de overheid simpelweg zelf geld bijdrukt zonder een derde partij te vergoeden en zijn burgers aan interestverplichtingen te binden , zou al een grote stap vooruit zijn.

Ik deel uw analyse helemaal, echter, de bedoeling van het centrale bank systeem was natuurlijk niet om "de staat onder controle te houden", maar wel om de valsmunterij door de staat te verdoezelen, he.

Alles heeft te maken met volgend misverstand, dat in een centrale-bank fiat systeem deftig onderhouden wordt:

- geld is een asset, geen schuld

- een schuld kan wel ook een geld-asset worden

Die twee uitspraken zijn niet in contradictie, maar zeggen twee totaal verschillende zaken. En het centrale-banken systeem is enkel maar opgezet om die verwarring te onderhouden, omdat het voor de centrale-planners kliek maar om een ding te doen is: seigniorage (ook wel "valsmunten" genoemd ).

Een intermediaire ruil gebeurt via een intermediaire asset, of dat nu rijst, koeien of goudstaven zijn. Als die intermediaire asset algemeen gebruikt wordt als intermediair ruilmiddel, wordt het "geld". "geld" is dus niks anders dan een algemeen aanvaarde en algemeen gebruikte intermediaire ruil asset.
Alles wat die functie kan aannemen, noemen we "geld".

Die asset is een asset zoals een andere, die geproduceerd kan worden. Echter, vanwege de geld functie van die asset zal de vraag sterk toenemen, en de marktprijs van de asset veel hoger zijn dan de "normale gebruikswaarde". Als zeg maar rijst gebruikt wordt als geld, zal de rijst prijs veel hoger worden dan de rijst prijs om gewoon te eten, omdat de vraag naar rijst niet alleen die is om te eten, maar nu ook die van het gebruikte geld. In dit geval zou dat dramatisch zijn: rijst eten zou duur worden. Goud is beter, omdat het normale gebruik van goud redelijk minimaal is. Maar goud is geen schuld: het is een dinges dat geproduceerd (opgegraven) kan worden.

De "extra winst" bij de productie van een geld asset boven de normale gebruiksprijs, heet seigniorage. Het wordt bijzonder interessant om geld te produceren. Goud opgraven werd destijds bijzonder interessant, en velen voelden zich geroepen om goudzoeker te worden. Maar het was niet gemakkelijk !

In die zin is geld dus HELEMAAL GEEN SCHULD.

Echter, "schuld" kan ook wel als geld dienen. Als jij mij 100 appelen moet, en ik heb jouw schuldbrief, dan kan ik met die schuldbrief OOK dingen kopen. Inderdaad, als ik 30 eieren wil, kan ik jouw schuldbrief geven aan de eierboer. DIE heeft nu recht op uw 100 appelen. En die kan uw schuldbrief nog eens doorgeven.

SCHULD IS DUS OOK GELD.

Het is een andere asset natuurlijk. Maar niks belet ons van meerdere soorten "geld" te hebben.

Fiat geld is papieren geld dat door de overheid wordt uitgegeven, dat bijna niks kost als productie, en dat door de overheid streng verboden wordt om als individu te produceren. Gezien het niks kost om te maken, is de seigniorage bijna totaal.

Fiat geld is op die manier ook geen schuld. Echter, het is te simpel en de mensen zien het seigiorage spel te gemakkelijk door.

Banken die geld uitlenen, bekomen schuldbewijzen, en die schuldbewijzen zijn OOK een vorm van geld. Normaal gezien is dat een ANDERE vorm van geld dat het onderliggende.

Een schuldbrief van 100 appelen is niet hetzelfde als de echte 100 appelen (het ene kan je eten, het andere is een stuk papier), maar ze hebben wel dezelfde waarde (of toch bijna: beter 1 vogel in de hand...).

En om dat te verdoezelen hebben staten de centrale banken uitgevonden.

Zogezegd wordt het geld niet meer "gratis gedrukt" maar is dat een "lening", en heeft de centrale bank een "dekking". Het gedrukte briefjes geld is dan zogezegd gebalanceerd door een "schuld". Het lijkt erop alsof dat enkel maar een ruil geweest is.

Maar natuurlijk is dat boerenbedrog. Moesten normale mensen dat ook mogen doen, dan zouden we goed lachen: ik schrijf U een schuldbrief uit van 1 miljoen, en jij mag 1 miljoen geldbriefjes drukken die jij mij geeft .

De echte productie is nog altijd degene die SCHULDBRIEVEN afdrukt. De staat, de banken, .... met die stukken papier kan je dus naar de centrale bank gaan, en dat ruilen voor bankbiljetten die de centrale bank ook drukt.

Op die manier komt de EIGENLIJKE seigniorage niet direct bij de centrale bank terecht, maar bij de drukkers van schuldpapier: de staat en de banken die mogen "onderpand gaan geven".

Dat is natuurlijk geen onderpand. Ze hebben zelf die schuldbrieven gedrukt.
Als ik morgen ook een papier mag drukken "goed voor een schuld van 1 miljoen" en mijn miljoen gaan afhalen bij de centrale bank, om daar de grote jan mee uit te hangen, dan zien we hoe laat het is.

Ok, natuurlijk moet daar een minuscule interest op betaald worden. Voor de staat is dat geen probleem, die interest wordt via belastingen grotendeels van de centrale bank teruggekregen (zo werkt dat bij de FED toch). En voor banken ? Idem ! Want banken zijn aandeelhouder van de centrale bank !
Als dusdanig hebben die mannen dus ZICHZELF een schuldbrief geschreven, waarmee ze vers gedrukt geld mochten gaan afhalen.

Een heel heel groot vestzak-broekzak systeem, zoals je zegt, dat enkel maar dient om de platte productie van bankbiljetten en bijhorende seigniorage te verdoezelen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een heel heel groot vestzak-broekzak systeem, zoals je zegt, dat enkel maar dient om de platte productie van bankbiljetten en bijhorende seigniorage te verdoezelen.

Ja Patrick, hieronder dat vestzak-broekzak systeem, straks ga je het nog begrijpen ook, let maar op.



In het blauwe gedeelte zie je de verkeerde inprenting 'geld=schuld', de machtswellusteling heeft je natuurlijk dik bij je lurven door onvolledige verhalen in de ether te brengen. Wij geloven dat natuurlijk blindelings, kerk en staat werden immers gescheiden, zegt men. Kijk dan gewoon een beetje verder dan je neus lang is en we ontbinden die schuldrelatie (cfr het machtsmiddel) door die schulden terug naar 'niets' af te leiden. Vestzak-broekzak, de cirkel rond en het probleem weg. En wat de appelmoes betreft, zullen dat nog eens bespreken op een later tijdstip, afgewogen tegen miljoenen mensen die in de maling genomen worden een kwestie van prioriteiten stellen, meer is het niet.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik deel uw analyse helemaal, echter, de bedoeling van het centrale bank systeem was natuurlijk niet om "de staat onder controle te houden", maar wel om de valsmunterij door de staat te verdoezelen, he.

Dat dat argument altijd al een nep-argument is geweest om te verdoezelen ontken ik helemaal niet, ben daar ook van overtuigd. Maar het is wel het argument waarmee het systeem vaak verdedigd wordt.

In de mate dat de staat en de centrale banken 1 pot nat zijn hebt u gelijk. Persoonlijk ben ik daar echter niet honderd procent van overtuigd. I.e. controleert de overheid de centrale banken of is het omgekeerd...

Ik zou het eerder als een relatie tussen een dealer en een junk zien, en hoewel er natuurlijk enige wederzijdse afhankelijkheid is, lijkt me dat uiteindelijk de dominante partij in het verhaal de dealer is en niet de junk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat dat argument altijd al een nep-argument is geweest om te verdoezelen ontken ik helemaal niet, ben daar ook van overtuigd. Maar het is wel het argument waarmee het systeem vaak verdedigd wordt.

In de mate dat de staat en de centrale banken 1 pot nat zijn hebt u gelijk. Persoonlijk ben ik daar echter niet honderd procent van overtuigd. I.e. controleert de overheid de centrale banken of is het omgekeerd...

Ik zou het eerder als een relatie tussen een dealer en een junk zien, en hoewel er natuurlijk enige wederzijdse afhankelijkheid is, lijkt me dat uiteindelijk de dominante partij in het verhaal de dealer is en niet de junk.

Ja, ik zie wel wat je bedoelt. Het is trouwens de reden waarom ik denk dat het Euro systeem licht superieur is aan de amerikaanse dollar, omdat de ECB natuurlijk grotendeels onafhankelijk is van de individuele staten in Europa, en dus minder bokkensprongen in opdracht zal maken.

Maar wat ik bedoelde is dat het systeem zo is dat ze elkaar wederzijds vetmesten. Zelfs al loopt het centrale banken systeem totaal op automatische piloot.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

binnenkort moet je nog gaan betalen als je geld op de bank zet, negatieve rente

in Zwitserland bestaat dat om de koers van de SF af te remmen,
maar in ons land is dat omdat de economie er zo slecht aan toe is dat de mensen sparen voor wat nog komen moet
door rente te laten betalen hoopt men dat de mensen hun geld laten rollen
het tegengestelde is waar
op deze manier gaan we regelrecht naar een deflatie
de producten zullen goedkoper worden en de mensen zullen hun koopgedrag uitstellen om later nog goedkoper te kunnen kopen

zelfstandigen die het moeilijk hebben, omdat ze hun prijzen hebben moeten verlagen en minder winsten hebben, zullen bij de banken moeten gaan lenen om moeilijke periodes te overbruggen
maar een kaskrediet betalen ze 8,5% intrest, net als starters

op die manier moet je niet denken dat de economie terug begint te draaien,
en daarbij is er het oplopende aantal mensen dat hun rekeningen niet meer kunnen
betalen, aan hen proberen de banken leningen aan te smeren van 10 �* 12%,
wat ook niet eenvoudig is wegens de strengere wetgeving of omdat die mensen nog minder gaan (kunnen) uitgeven

we zitten dus duidelijk nog altijd in een neerwaartse economische spiraal,
nu de verkiezingen achter de rug zijn zullen de kranten vol gaan staan met slecht economisch nieuws, o.a. de 16 miljard schulden die er zopas bijgekomen zijn

BDW heeft een schuldenberg van 101% op zijn nek gekregen die nog 50 jaar op het land zal wegen; grootste schuldigen daarvan zijn de onbekwame "leiders" van dit land, type Verhofstadt, Vande Lanotte, Stevaert, Dehaene, die goed hun zakken hebben gevuld

bezuinigen kan niet meer want een groot deel van de bevolking zit al op haar tandvlees;

er is maar één oplossing om de staatsschuld op te lossen: vermogensbelasting

Hopelijk van de grote vermogens, zoals type .... zakkenvullers, en weer niet van de gewone spaarders in groep.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

binnenkort moet je nog gaan betalen als je geld op de bank zet, negatieve rente

in Zwitserland bestaat dat om de koers van de SF af te remmen,
maar in ons land is dat omdat de economie er zo slecht aan toe is dat de mensen sparen voor wat nog komen moet
door rente te laten betalen hoopt men dat de mensen hun geld laten rollen
het tegengestelde is waar
op deze manier gaan we regelrecht naar een deflatie
de producten zullen goedkoper worden en de mensen zullen hun koopgedrag uitstellen om later nog goedkoper te kunnen kopen

zelfstandigen die het moeilijk hebben, omdat ze hun prijzen hebben moeten verlagen en minder winsten hebben, zullen bij de banken moeten gaan lenen om moeilijke periodes te overbruggen
maar een kaskrediet betalen ze 8,5% intrest, net als starters

op die manier moet je niet denken dat de economie terug begint te draaien,
en daarbij is er het oplopende aantal mensen dat hun rekeningen niet meer kunnen
betalen, aan hen proberen de banken leningen aan te smeren van 10 �* 12%,
wat ook niet eenvoudig is wegens de strengere wetgeving of omdat die mensen nog minder gaan (kunnen) uitgeven

we zitten dus duidelijk nog altijd in een neerwaartse economische spiraal,
nu de verkiezingen achter de rug zijn zullen de kranten vol gaan staan met slecht economisch nieuws, o.a. de 16 miljard schulden die er zopas bijgekomen zijn

BDW heeft een schuldenberg van 101% op zijn nek gekregen die nog 50 jaar op het land zal wegen; grootste schuldigen daarvan zijn de onbekwame "leiders" van dit land, type Verhofstadt, Vande Lanotte, Stevaert, Dehaene, die goed hun zakken hebben gevuld

bezuinigen kan niet meer want een groot deel van de bevolking zit al op haar tandvlees;

er is maar één oplossing om de staatsschuld op te lossen: vermogensbelasting

Hopelijk van de grote vermogens, zoals type .... zakkenvullers, en weer niet van de gewone spaarders in groep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Hopelijk van de grote vermogens, zoals type .... zakkenvullers, en weer niet van de gewone spaarders in groep.

Die grote vermogens zijn meestal die, die het uit de staatskas hebben gehaald, hoor.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die grote vermogens zijn meestal die, die het uit de staatskas hebben gehaald, hoor.

Ja, geld komt uit het niets en daar hebben ze een betonnen plaat op gelegd, hierop staan regeringsgebouwen. Zie vervolgens de oorlogsverklaring van de regering aan haar bevolking.