Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, euh, dat imago heeft het gekregen door pleidooi van de voorstanders; "een kernramp is zeeeeeeeer onwaarschijnlijk"; nu gebeuren er 3 op hetzelfde moment (en dat als gevolg van een gebeurtenis die toch te voorspellen was). Misschien had ik het verkeerde idee, maar ik dacht dat zoiets NOOIT kon gebeuren...

We kunnen misschien afwachten en zien wat er echt gebeurt voor we met z'n allen in paniek schieten? Maar als ik jouw posts zie heb jij blijkbaar toegang tot meer informatie, het zou leuk zijn als je die bronnen even met ons wil delen.

[Ars_Nova]

(dubbel)

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Er was laatst een heel artikel in EOS magazine over deze reactoren.

http://www.eosmagazine.eu/language/n...px?m=eos#61294

EOS is populaire wetenschappelijke (sterk vereenvoudigde) literatuur. Ik blijf erbij dat uw voordelen die zijn van 4e generatiereactoren. Je kan natuurlijk meteen thoriumreactoren volgens een 4e generatieconcept bouwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, euh, dat imago heeft het gekregen door pleidooi van de voorstanders; "een kernramp is zeeeeeeeer onwaarschijnlijk"; nu gebeuren er 3 op hetzelfde moment (en dat als gevolg van een gebeurtenis die toch te voorspellen was). Misschien had ik het verkeerde idee, maar ik dacht dat zoiets NOOIT kon gebeuren...

Dan dacht ge verkeerd, en dan hebt ge mijn boek niet gelezen

Een kernramp is inderdaad ZEER ONWAARSCHIJNLIJK. Er is ginder dan ook geen kernramp gebeurd. Een kernramp die als argument kan hebben dat we met dat soort zottigheden moeten ophouden. Een kernramp die miljoenen slachtoffers eist en ganse landen onbewoonbaar maakt voor duizenden jaren. Maw, een ramp die van een andere schaal is dan de rampen die ons geregeld overkomen. Want DAT is het anti-kernenergie argument, he. Dat we met een duivelse techniek bezig zijn die ONGELOFELIJK GROTE RAMPEN kan veroorzaken, van een ANDERE ORDE dan wat we gewoon zijn.

Welnu, ZELFS Chernobyl was zo geen ramp. Het was een ramp, ja dat zal niemand ontkennen. Maar het was een ramp van dezelfde schaal als wat we gewoon zijn, met 1 uitzondering: een "opgelegd natuurgebied" als ge uw gezondheid heel belangrijk vindt (en ge hebt gelijk) waar ge niet kunt gaan wonen. In Japan zijn er nu waarschijnlijk evenveel doden gevallen als Chernobyl er veroorzaakt heeft (door de Tsunami, he). Er zijn grotere industriele rampen gebeurd dan Chernobyl. Dus ZELFS CHERNOBYL is niet dat wereldcataclysme waarmee men kernenergie geregeld om de oren slaat. Jaja, het was een grote ramp. Maar van dezelfde orde als een dambreuk, of een tsunami, of een ontploffende chemie fabriek die veel polluenten in de omgeving brengt.

Men heeft veel schrik gehad, men heeft veel zever verteld, maar we zijn niet allemaal morsdood gevallen, en onze kinderen hebben geen 3 koppen. Of we nu een kleine stralingsdosis hebben opgedaan die veel kleiner is dan een geregeld bezoek aan de tandarts, of we nemen wat lood in of kwik, dat zijn inderdaad allemaal dingen die onze gezondheid wat aantasten, maar niet meer dan dat.

Als men dus zegt dat er met kernenergie "nooit" iets zal gebeuren, dan bedoelt men DAT. Dat die rampscenario's (zoals dat prentje dat een hoax is, met dodelijke stralingsdosissen over 1/3 van de pacific en Canada en de USA) gewoon uitvindsels zijn die niks met de realiteit te maken hebben.

Dat een Chernobyl-stijl scenario ook uitgesloten is in een westerse centrale, dat is ook het geval. Bewijs: de centrales zijn wel degelijk gestopt. Geen enkele OPEN EN BLOTE OP HOL GESLAGEN EN FUNCTIONERENDE REACTOR is ginder te bespeuren en dat kan ook niet. Het is DAT wat de Chernobyl ramp heeft veroorzaakt, en dat zit er ginder dus niet in.

TMI, ok maar Chernobyl?!

Ga je Chernobyl minimaliseren?

Niet minimaliseren, maar 't is, zoals ik hierboven zegde, geen grotere ramp dan de andere rampen die we geregeld tegenkomen, en geen grotere ramp dan wat de Japanners nu op hun totter hebben gekregen.

bottom-line: ik ging er steeds van uit dat zoiets niet kon gebeuren, dat die dingen dat wel aankonden. Die dingen zijn blijkbaar niet zo veilig als ik eerst dacht (wat inderdaad door hun imago komt en is ingegeven door de pleidooien van voorstanders)

Ge hebt mijn pleidooi dus niet gelezen, he.

Kijk, wat is het grootste risico ginder in Japan ? In het allerslechtste geval wordt het containment gebouw beschadigd door uitblijvende koeling, en krijgen we LOKAAL een verspreiding van een deeltje van de reactor inhoud. Niet in een rookpluim tot in de stratosfeer, nee. Lokaal, een lek. Het ergste is trouwens al achter de rug, want de nijdigste produkten zijn stilaan vervallen. De jodium tabletten mogen volgende week of binnen 2 weken opgeborgen worden, want de jodium zal vervallen zijn.
Maar dat is heel onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is dat men gewoon zal doorgaan met het aflaten van besmette stoom, die inderdaad wat stralingslast zal veroorzaken in de nabije omgeving, maar niet meer dan dat. Vandaar de evacuatie van 20 km: om in het geval van ongunstige winden, de extra stralingsbelasting voor de bevolking zo laag mogelijk te houden. Ik weet niet hoeveel het uiteindelijk gaat zijn, maar ik vermoed het equivalent van enkele jaren tandarts bezoeken. Veel langdurige besmetting op grotere afstand zullen we niet zien, want dat blijft in het containment.
En that's it denk ik.
Het is wel goed mogelijk dat men een perimeter rond de centrale zal moeten aanleggen, gedurende de afkoelperiode, van een paar kilometer. Uit voorzichtigheid, niet omdat alles gecontamineerd zal zijn.
En binnen 10 of 20 jaar zal men het zootje moeten opruimen en alles als hoog-aktief afval bergen. Dat wordt een dure maar uitvoerbare operatie.

Ik ben altijd voor kernenergie geweest, maar daarbij ging ik ervan uit dat wat nu aan het gebeuren is niet kon gebeuren.

Maar wat IS er gebeurd ? Hoeveel duizenden of miljoenen doden ? Hoeveel landen zijn van de kaart geveegd door die "kernramp" ?

Kleine accidentjes, zoals wat er hier nu aan 't gebeuren is, dat is toch geen "kernramp zoals we beloofd hadden dat ze nooit (enfin, heel onwaarschijnlijk) zou gebeuren" ?

Ge zit aan uwen TV gekluisterd, en ge denkt dat de wereld aan 't vergaan is ? (zoals anti-kernenergie lui ons altijd hebben verteld) ?

Denkt ge dat wat milieu impakt, wat er ginder met die kerncentrales gebeurt, echt problematischer is dan alle smurrie van alle fabrieken en van alle chemie voorraden en zo die overspoeld zijn ? Ik denk het niet.

Niet vergeten dat het probleem exponentieel aan 't afnemen is met de tijd: de warmteproduktie in die kernen neemt vrij snel af, en als het spel het tot nu toe heeft overleefd, dan zou de rest hoe langer hoe gemakkelijker moeten gaan.

De ultieme veiligheden lijken te werken. Dus nog eens: welke verschrikkelijke ramp (doden en weggeveegd land van de kaart) is er gebeurd waarvan men beweerde dat ze nooit kon gebeuren ?

Ik zal het U zeggen: het is het woordje "meltdown". Men heeft meltdown geassocieerd met China syndrome, met Chernobyl, en ongeveer met het einde van de wereld. Terwijl het gewoon wil zeggen dat brandstofstaven boven water komen en door restwarmte smelten omdat ze niet gekoeld worden. Jaja, een serieus probleem (de centrale is om zeep). Maar de automatische associaties zijn verkeerd.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan dacht ge verkeerd, en dan hebt ge mijn boek niet gelezen

Een kernramp is inderdaad ZEER ONWAARSCHIJNLIJK. Er is ginder dan ook geen kernramp gebeurd. Een kernramp die als argument kan hebben dat we met dat soort zottigheden moeten ophouden. Een kernramp die miljoenen slachtoffers eist en ganse landen onbewoonbaar maakt voor duizenden jaren. Maw, een ramp die van een andere schaal is dan de rampen die ons geregeld overkomen. Want DAT is het anti-kernenergie argument, he. Dat we met een duivelse techniek bezig zijn die ONGELOFELIJK GROTE RAMPEN kan veroorzaken, van een ANDERE ORDE dan wat we gewoon zijn.

Welnu, ZELFS Chernobyl was zo geen ramp. Het was een ramp, ja dat zal niemand ontkennen. Maar het was een ramp van dezelfde schaal als wat we gewoon zijn, met 1 uitzondering: een "opgelegd natuurgebied" als ge uw gezondheid heel belangrijk vindt (en ge hebt gelijk) waar ge niet kunt gaan wonen. In Japan zijn er nu waarschijnlijk evenveel doden gevallen als Chernobyl er veroorzaakt heeft (door de Tsunami, he). Er zijn grotere industriele rampen gebeurd dan Chernobyl. Dus ZELFS CHERNOBYL is niet dat wereldcataclysme waarmee men kernenergie geregeld om de oren slaat. Jaja, het was een grote ramp. Maar van dezelfde orde als een dambreuk, of een tsunami, of een ontploffende chemie fabriek die veel polluenten in de omgeving brengt.

Men heeft veel schrik gehad, men heeft veel zever verteld, maar we zijn niet allemaal morsdood gevallen, en onze kinderen hebben geen 3 koppen. Of we nu een kleine stralingsdosis hebben opgedaan die veel kleiner is dan een geregeld bezoek aan de tandarts, of we nemen wat lood in of kwik, dat zijn inderdaad allemaal dingen die onze gezondheid wat aantasten, maar niet meer dan dat.

Als men dus zegt dat er met kernenergie "nooit" iets zal gebeuren, dan bedoelt men DAT. Dat die rampscenario's (zoals dat prentje dat een hoax is, met dodelijke stralingsdosissen over 1/3 van de pacific en Canada en de USA) gewoon uitvindsels zijn die niks met de realiteit te maken hebben.

Dat een Chernobyl-stijl scenario ook uitgesloten is in een westerse centrale, dat is ook het geval. Bewijs: de centrales zijn wel degelijk gestopt. Geen enkele OPEN EN BLOTE OP HOL GESLAGEN EN FUNCTIONERENDE REACTOR is ginder te bespeuren en dat kan ook niet. Het is DAT wat de Chernobyl ramp heeft veroorzaakt, en dat zit er ginder dus niet in.




Niet minimaliseren, maar 't is, zoals ik hierboven zegde, geen grotere ramp dan de andere rampen die we geregeld tegenkomen, en geen grotere ramp dan wat de Japanners nu op hun totter hebben gekregen.



Ge hebt mijn pleidooi dus niet gelezen, he.

Kijk, wat is het grootste risico ginder in Japan ? In het allerslechtste geval wordt het containment gebouw beschadigd door uitblijvende koeling, en krijgen we LOKAAL een verspreiding van een deeltje van de reactor inhoud. Niet in een rookpluim tot in de stratosfeer, nee. Lokaal, een lek. Het ergste is trouwens al achter de rug, want de nijdigste produkten zijn stilaan vervallen. De jodium tabletten mogen volgende week of binnen 2 weken opgeborgen worden, want de jodium zal vervallen zijn.
Maar dat is heel onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is dat men gewoon zal doorgaan met het aflaten van besmette stoom, die inderdaad wat stralingslast zal veroorzaken in de nabije omgeving, maar niet meer dan dat. Vandaar de evacuatie van 20 km: om in het geval van ongunstige winden, de extra stralingsbelasting voor de bevolking zo laag mogelijk te houden. Ik weet niet hoeveel het uiteindelijk gaat zijn, maar ik vermoed het equivalent van enkele jaren tandarts bezoeken. Veel langdurige besmetting op grotere afstand zullen we niet zien, want dat blijft in het containment.
En that's it denk ik.
Het is wel goed mogelijk dat men een perimeter rond de centrale zal moeten aanleggen, gedurende de afkoelperiode, van een paar kilometer. Uit voorzichtigheid, niet omdat alles gecontamineerd zal zijn.
En binnen 10 of 20 jaar zal men het zootje moeten opruimen en alles als hoog-aktief afval bergen. Dat wordt een dure maar uitvoerbare operatie.



Maar wat IS er gebeurd ? Hoeveel duizenden of miljoenen doden ? Hoeveel landen zijn van de kaart geveegd door die "kernramp" ?

Kleine accidentjes, zoals wat er hier nu aan 't gebeuren is, dat is toch geen "kernramp zoals we beloofd hadden dat ze nooit (enfin, heel onwaarschijnlijk) zou gebeuren" ?

Ge zit aan uwen TV gekluisterd, en ge denkt dat de wereld aan 't vergaan is ? (zoals anti-kernenergie lui ons altijd hebben verteld) ?

Denkt ge dat wat milieu impakt, wat er ginder met die kerncentrales gebeurt, echt problematischer is dan alle smurrie van alle fabrieken en van alle chemie voorraden en zo die overspoeld zijn ? Ik denk het niet.

Niet vergeten dat het probleem exponentieel aan 't afnemen is met de tijd: de warmteproduktie in die kernen neemt vrij snel af, en als het spel het tot nu toe heeft overleefd, dan zou de rest hoe langer hoe gemakkelijker moeten gaan.

De ultieme veiligheden lijken te werken. Dus nog eens: welke verschrikkelijke ramp (doden en weggeveegd land van de kaart) is er gebeurd waarvan men beweerde dat ze nooit kon gebeuren ?

Ik zal het U zeggen: het is het woordje "meltdown". Men heeft meltdown geassocieerd met China syndrome, met Chernobyl, en ongeveer met het einde van de wereld. Terwijl het gewoon wil zeggen dat brandstofstaven boven water komen en door restwarmte smelten omdat ze niet gekoeld worden. Jaja, een serieus probleem (de centrale is om zeep). Maar de automatische associaties zijn verkeerd.

Oei, dat zijn veel redelijke argumenten op een rij.

Op CNN kwam Bill Nye 'the science guy' vertellen dat hij toch bang was, aangezien de enige verklaring voor het gedecteerde cesium was dat de controlestaven (volgens hem gemaakt uit cesium ) gesmolten waren en in de omgeving waren vrijgekomen. Dan schrikken ze ervan dat de mensen bang worden.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men had dan veel beter stoom (zelfs radioactieve) afgelaten. Ik stond wat versteld van dat te zien (en kon trouwens niet begrijpen

Dat hebben ze ook gedaan, dacht ik.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enige uitleg kan dus geen kwaad, want hier spreken jullie experten in kernenergie elkaar gewoon tegen.

Stingray is fout. Allé, tè veralgemenend. Een voorbeeldje:

"Thorium-232 was used for breeding nuclear fuel – uranium (233), for example, in the molten-salt reactor experiment (MSR) conducted in the United States from 1964 to 1969. After most of the initial test reactors were closed down, Russia, India and other countries are reconsidering the use of the thorium fuel cycle for the production of nuclear power."

Ander citaat:

"The thorium fuel cycle creates 233U, which, if separated from the reactor's fuel, can be used for making nuclear weapons. This is why a liquid-fuel cycle (e.g., MSR or Molten Salt Reactor) is preferred"

PREFERRED, d.w.z. optioneel!!!

Lees verder op Wikipedia.

[Ars_Nova]

[quote=Stingray;5357733]
Bij Uranium zit dit anders Eenmaal het proces van splijting van uranium op gang getrokken is door er neutronen aan toe te voegen, kan het enkel gestopt worden door invoeging van ander materiaal. Als de centrale qua veiligheidsfunctie stilvalt, dan is er bij gebruik van uranium dus risico op een op hol geslagen reactor (meltdown).[quote]

Wacht eens even, dit is een veel voorkomende misvatting.
Alle hedendaagse reactoren hebben een design dat niet spontaan tot een kernexplosie kan leiden, m.a.w. de kritische massa wordt niet overschreden.
De kernreactie start in de regel niet vanzelf, ze moet op een of andere manier opgestart worden, b.v. met een Californium-bron of... met simpel water.
De reden is dat uranium-235 en plutonium-239 veel beter met zogenaamde "trage neutronen" splijten. De neutronen die vrijkomen bij splijting zijn véél te snel, dus moeten die eerst worden afgeremd.
In een design waarbij het water (de moderator dus) ook als koeling fungeert, is het zelfs zo dat in het ergste geval het water gewoon wegkookt waardoor de kernreactie vanzelf weer stilvalt.

4. Als we over Thorium spreken, veronderstel ik dat we het hebben over een Molten Salt Reactor. Deze moeten zelfs geen emergency koeling hebben. Er zijn andere soorten, maar deze veronderstellen het werken met een Pu-kern als ik me niet vergis.

Bij de eerste tests met thorium werd U-233 gewoon "gebreed", gevolgd door afzondering van het uranium van het resternde thorium. Het principe is hetzelfde als een breederreactor om uit uranium plutonium te maken.
Het design van de U-233 centrale is dan in grote mate gelijk aan die van een gewone centrale.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De gevolgen gaan pas later zichtbaar worden vrees ik. Linkje

Wat ik niet snap is waarom ze de link leggen tussen koeling en kernreactie. Dat heeft er niks mee te maken.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, euh, dat imago heeft het gekregen door pleidooi van de voorstanders; "een kernramp is zeeeeeeeer onwaarschijnlijk"; nu gebeuren er 3 op hetzelfde moment (en dat als gevolg van een gebeurtenis die toch te voorspellen was). Misschien had ik het verkeerde idee, maar ik dacht dat zoiets NOOIT kon gebeuren...

Dit noem ik nog geen ramp. Chernobyl was inderdaad een ramp. Nu spreek ik over een "serieus incident"

Ga je Chernobyl minimaliseren?

Chernobyl was eerst en vooral een voorbeeld van hoe een centrale NIET gerund moet worden. Zelfs in 1986 was er in de hele westerse wereld bij mij weten geen één reactor nog actief die op zo'n verouderd design draaide, en de manier waarop tja....
Het valt natuurlijk niet goed te praten, maar ik volg wel de uitspraak dat de kernsector onterecht veel teveel schade geleden heeft door mismanagement van de Russische overheid.
Anders zaten we nu mss al lang met 3e of 4e generatiecentrales, wie weet.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denkt ge dat wat milieu impakt, wat er ginder met die kerncentrales gebeurt, echt problematischer is dan alle smurrie van alle fabrieken en van alle chemie voorraden en zo die overspoeld zijn ? Ik denk het niet.

Of om nog maar eens mijn stokpaardje te herhalen: ordinaire steenkoolcentrales pompen waanzinnige hoeveelheden radioisotopen gewoon de lucht in.
In Amerika in 1982 was de totale radioactieve uitstoot van steenkoolcentrales 155 keer groter dan dat van het TMI-accident.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Oei, dat zijn veel redelijke argumenten op een rij.

Op CNN kwam Bill Nye 'the science guy' vertellen dat hij toch bang was, aangezien de enige verklaring voor het gedecteerde cesium was dat de controlestaven (volgens hem gemaakt uit cesium ) gesmolten waren en in de omgeving waren vrijgekomen. Dan schrikken ze ervan dat de mensen bang worden.

Die man zouden ze moeten opsluiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Dat hebben ze ook gedaan, dacht ik.

Juist, ja. Dat was mijn reactie op de eerste berichten "dat de centrale ontploft was" (maw, ik had daaruit begrepen dat het containment gebouw uiteengespat was onder de hoge druk).

Ik ken die centrales ginder niet goed, maar ik weet dat centrales van Franse makelij (die ik dus veel beter ken) zoiets zelfs niet kunnen hebben, want daar zitten "zandfilters" in, die eigenlijk werken als een soort noodventiel: het zijn chicanes gevuld met een soort zand, en bij een zeker drukdifferentieel ontsnapt stoom langs daar, om juist te vermijden dat men het containment gebouw zou opblazen door overdruk (beter zelfs gecontamineerde stoom af te laten dan het gebouw laten uiteen te vliegen).

De verwarring kwam ook doordat het containment ginder BINNEN IN dat gebouw staat, terwijl die in Belgie en Frankrijk NAAST het machinegebouw staan. Je kan dus inderdaad zeggen dat het "gebouw van de centrale" ontploft is, maar dat is niet hetzelfde ginder als hier, waar dat gebouw het containment is. Het was gewoon de hangar ROND het containment dat ook de machines en pompen en zo bevat, en het dak van de hangar is eraf gevlogen onder een waterstof ontploffing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Op CNN kwam Bill Nye 'the science guy' vertellen dat hij toch bang was, aangezien de enige verklaring voor het gedecteerde cesium was dat de controlestaven (volgens hem gemaakt uit cesium ) gesmolten waren en in de omgeving waren vrijgekomen. Dan schrikken ze ervan dat de mensen bang worden.

Welja, het is een imago gevecht. En inderdaad, zelfs al loopt dat ginder in Japan, qua die kerncentrales, redelijk goed af, toch zal het via de media en zo geboekstaafd blijven, zoals een "verschrikkelijke kernramp waar we een bijna-Chernobyl hebben gehad, hoewel het ons beloofd was dat dat niet kon gebeuren". Indien er ginder toch een of andere serieuze lokale lek zal zijn, dan zal het als een "veel erger dan Chernobyl" geboekstaafd worden, en is dat een tweede "ziedetwel" argument.

Terwijl er FACTUEEL redelijk weinig aan de hand zal zijn, toch in vergelijking met de rest van de katastrofe ginder.

Maar zo is het nu eenmaal met kernenergie. En ja, het zal gegarandeerd beslissingen om centrales bij te bouwen of kernuitstappen ongedaan te maken, spijtig genoeg, beinvloeden. Het factuele verliest immers van het imago. En het imago is het produkt van een zichzelf vervullende profetie. Het factuele verdedigen is vechten tegen de bierkaai. Ik probeer, maar 't lukt niet goed

[Voltian]

OK, misschien even nuanceren: ik ben geschrokken, ik ging ervan uit dat dit niet kon gebeuren; wat dat doet met mijn standpunt over kernenergie zal de nasleep van de crisis uitwijzen; verliep alles volgens een draaiboek?, is er reëel gevaar geweest voor een nieuw tsjernobyl? (voor zover ik de berichtgeving begrijp is die er nog altijd, maar ik kan niet inschatten of dat bangmakerij is of niet).

Patrick, had jij verwacht dat dit zou gebeuren na aardbeving + tsunami? Valt wat er nu gebeurt binnen de verwachte "risico-interval"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enige uitleg kan dus geen kwaad, want hier spreken jullie experten in kernenergie elkaar gewoon tegen.

De sub-kritische thorium reactor (ik dacht dat Stingray het daarover had) die door een versneller wordt bediend (het Carlo Rubbia design) heeft een even groot restwarmte probleem als een gewone kernreactor.

Een sub-kritische reactor is een reactor waarin GEEN kettingreactie kan plaatsvinden, maar waar men gewoon een eindige versterking krijgt van de neutronen die "van buiten" (van een versneller en spallatiebron) komen.

Je kan een reactor een beetje zien als een soort terugkoppel circuit: neutronen splitsen kernen en die splitsing maakt weer neutronen vrij. Als er evenveel van die neutronen terug splitsingen veroorzaken dan "de eerste generatie" dan hebben we een "oneindige lus" die vanzelf blijft draaien. Dat is een gewone kernreactor.
De verhouding van de hoeveelheid neutronen "tweede generatie" op de hoeveelheid neutronen "eerste generatie" noemt met de Fermi k-factor.
Voor een normaal werkende reactor is die k = 1.
Voor een atoombom is die k = 2 of groter.
En voor een sub-kritische reactor is die k kleiner dan 1.

Als k = 0.95 bijvoorbeeld, dan kan men uitrekenen dat 1 inkomend neutron uiteindelijk, gedurende vele generaties, alles bij elkaar, ongeveer 20 neutronen zal voortgebracht hebben alvorens "uit te sterven". Als k = 0.9, dan zal dat 10 neutronen voortbrengen.
Als k = 1, dan wordt dat oneindig, ttz, neutronen blijven maar komen en komen, en de reactie stopt niet: de zogenaamde kettingreactie.

Om een reactor te kontroleren, werkt men op KLEINE VARIATIES op die k, rond de waarde 1. Als k lichtjes groter is dan 1, dan "divergeert" de reactor: zijn vermogen neemt toe. Als k lichtjes kleiner is dan 1, dan neemt het vermogen van de reactor af, en valt uiteindelijk stil. Bij k = 1 blijft men bij constant vermogen werken.

De Chernobyl reactor was zo ontworpen dat als hij warmer werd, k toenam. Dat is een gevaarlijk ontwerp. Westerse centrales zijn zo ontworpen dat als ze warmer worden, k afneemt. Een reactor die niet gekoeld wordt, valt dus altijd vanzelf stil.

Maar dat wil niet zeggen dat hij niet kan smelten. Want zelfs al ligt hij stil, de rest-radioactiviteit produceert nog altijd warmte. Ongeveer 1000 keer minder dan de kettingreactie zelf, en afnemend met de tijd, maar toch nog altijd warmte.

De Rubbia reactor is zo dat k kleiner is dan 1, maar dat men voortdurend extern neutronen aanbrengt. Van zodra de neutronenbron stopt, valt die dus stil. Maar dat was het probleem niet. Een gewone, goed ontworpen reactor ook.

De twee blijven het probleem hebben van de koeling van de restwarmte. DAT is het probleem ginder in Japan. DAT was het probleem in TMI.

In Chernobyl was het probleem een k > 1. DAT is een probleem van een andere orde. De kettingreactie blijft divergeren!

Het is zelfs zo dat die versneller en zo niet direct een goeie invloed hebben op het confinement en de mogelijkheden tot koelen, want de installatie is ingewikkelder en met meer gaten in het gebouw.

[Herr Flick]

Wat ik mij eigenlijk afvroeg gisteren toen het zo allemaal op het nieuws was, ...

Men hoorde de Amerikaanse experts zeggen dat koelen met zeewater een paniek reactie was, nu zou dat het eerste waar ik als niet expert, ook aan zou denken . Natuurlijk weet ik ook dat dat geen goede oplossing, is ( besmet water lekt weg) en om het echt te koelen moet je het ook wegpompen en direct vervangen door ander water, en dan nog is het geen echte radiator natuurlijk.

Nu dacht ik zo, zou er geen product bestaan, dat je er in kan kappen, dat koelt, en dat misschien eventueel ook een soort van bescherming tegen fall out zou kunnen bieden, ... een gell of een schuim of zo,... ?

alhoewel ik dan weer denk ,... van ja door de hitte verdampt of verbrand dat natuurlijk...

Zand, ... ja zand zou kunnen verglazen, ... langs de andere kant, dat houd radioactiviteit ook wel wat tegen, ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, had jij verwacht dat dit zou gebeuren na aardbeving + tsunami? Valt wat er nu gebeurt binnen de verwachte "risico-interval"?

Nee, ik had dat niet verwacht. Maar ik ben dan ook geen specialist van de Japanse veiligheid van kerncentrales, he. Er zijn altijd denkbare omstandigheden waarin je een "zwaar probleem" gaat hebben, en de vraag is, tot op welke hoogte hou je daar rekening mee ?
Wat nu, achteraf bekeken, duidelijk is, is dat men "tsunami-bestendige" noodgeneratoren had moeten bouwen. Maar WELKE tsunami ? Een van 10 meter ? Een van 20 meter ?
Een van 100 meter ?

Ik vermoed dat de redenering de volgende is geweest: ALS men voor een bepaald natuurfenomeen *in 't algemeen* geen maatregelen genomen heeft, DAN is men daar ook niet aan gebonden voor een kerncentrale. Dat is trouwens redelijk als redenering. Men heeft duidelijk geen infrastructuur voorzien in alle kuststeden om het gros van de bevolking te beschermen tegen deze tsunami. Men zal duizenden, of tienduizenden doden betreuren omdat men die niet voorzien had (of misschien wel voorzien, maar "tant pis"). In dat geval is er een aanvaardbaar betoog dat zegt dat men niet moet kunnen verzekeren dat die kerncentrales geen problemen zullen krijgen in dat geval.

Ik weet niet in welke mate zo een tsunami "voorzien" was. De aardbeving blijkbaar wel, en de kerncentrales, net zoals de meeste gebouwen in Japan, hebben daar vrij goed op gereageerd. Maar die tsunami ? Met die kracht ? Indien wel, dan wil dat zeggen dat de Japanners gezamelijk beslist hadden om "erop te gokken" want er zijn dan welwetend ganse kuststeden van de kaart geveegd en duizenden of tienduizenden mensenlevens verloren gegaan. Dan kan je niet verwijten dat met een wat gelijkaardige redenering heeft gehad voor die centrales. Indien niet, dan geldt eigenlijk hetzelfde: je kan je niet voorbereiden op het onvoorzienbare (enfin, je kan je er WEL op voorbereiden, maar je kan niet garanderen dat er geen problemen zullen zijn).

Ik ken uiteraard de specifieke risisco analyse ginder niet en weet dus niet of dat een "gekende tak" was van de risico analyse of niet, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Men hoorde de Amerikaanse experts zeggen dat koelen met zeewater een paniek reactie was, nu zou dat het eerste waar ik als niet expert, ook aan zou denken . Natuurlijk weet ik ook dat dat geen goede oplossing, is ( besmet water lekt weg) en om het echt te koelen moet je het ook wegpompen en direct vervangen door ander water, en dan nog is het geen echte radiator natuurlijk.

Het kan gek lijken, maar op een kursus nucleaire veiligheid heb ik die hypothese al gezien (in 2007 was dat). In het geval van totale blackout en verlies van alle inwendige manieren van koelen, als je dicht bij een rivier of een zee bent, het containment gebouw vol zeewater pompen met externe pompen. Dus ZO gek is het niet, maar het is wel een van de laatste redmiddelen. Maar wel een redelijk afdoend, he, want er is zeewater genoeg.

Normaal gezien zijn centrales gespecifieerd om, in zekere omstandigheden, het een zeker aantal uren op eigen krachten kunnen uit te houden. Maar na die uren gaat men ervan uit dat er externe hulp komt, dat er externe stroomvoorziening komt en al dat. Normaal gezien zou dat geen probleem mogen zijn, tenzij natuurlijk het land half kapot geslagen is zoals hier.

Het ironische is zelfs, maar dat kon men natuurlijk niet weten, dat indien men de reactoren NIET had uitgeschakeld bij de aardbeving, men geen probleem had gehad. Het is het langdurig wegblijven van stroomvoorziening die voor de problemen heeft gezorgd, veel langer dan wat "voorzien" was.

Nu dacht ik zo, zou er geen product bestaan, dat je er in kan kappen, dat koelt, en dat misschien eventueel ook een soort van bescherming tegen fall out zou kunnen bieden, ... een gell of een schuim of zo,... ?

Nee, de beste manier is om het vat waarin het spul zit, en het gebouw waarin het vat zit, zijn integriteit te laten behouden, en dus te koelen. En water koelt goed.

Die warmte MOET gewoon afgevoerd worden op een of andere manier. Men heeft reeds teveel thermische energie opgeslagen (in afwachting van noodgeneratoren ?). Vandaar het noodgedwongen aflaten van stoom en die explosies. Nu moet men gewoon trachten de integriteit van het reactorvat te behouden, en door het met zeewater te koelen kan dat a priori.

Niet vergeten, er zijn nog 2 barieres: het reactor vat, en de containment building. Die moet men trachten te beschermen.

[Johan Bollen]

Reuters:

Nuclear experts said it was probably the first time in the industry's 57-year history that sea water has been used in this way, a sign of how close Japan may be to a major accident.
..."This is not according to the book."

A Japanese official said before the blast that 22 people were confirmed to have suffered radiation contamination and up to 190 may have been exposed. Workers in protective clothing used hand-held scanners to check people arriving at evacuation centers.