Der Untergang...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

klopt, Stalin wilde aanvankelijk ALLE hogere Duitse functionarissen (dit ging om tienduizenden mensen) laten executeren.

Heeft maarschalk Paulus niet nog gediend in de Nationale Volksarmee (leger van de DDR)?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was een Internationaal Militair Tribunaal voor het Verre Oosten, beter bekend als het Tokio-tribunaal, dat in veel opzichten leek op het Neurenberg-tribunaal.

Er waren drie klassen van misdaden: misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. 25 personen werden beschuldigd van misdaden tegen de vrede en 5700 personen werden beschuldigd van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Onder andere Tojo werd veroordeeld door het tribunaal en terechtgesteld. Misdaden begaan in Korea of China vielen niet onder de jurisdictie van het tribunaal, al hield China zelf ook processen. Er waren ook een aantal processen in de Sovjet-Unie.

Als ik me goed herinner werd geen enkel lid van de Japanse keizerlijke familie aangeklaagd, waarschijnlijk dachten de Amerikanen dat die familie een goede bondgenoot in de strijd tegen het communisme zou zijn. Een aantal andere misdadigers werd ook niet berecht, waaronder wetenschappers die hun kennis over biologische wapens met de Amerikanen deelden.

De keizer verloor zijn goddelijke status. Klinkt misschien absurd voor ons, maar dat was een hele schok in Japan. Er zijn inderdaad heel wat Japanse topambtenaren en militairen ter dood veroordeeld. En dan zullen er, volledig in de Japanse traditie, heel wat zelfmoord gepleegd hebben. Ook zoiets waar Japanners anders tegenover staan. Ik denk wel dat er hier iemand rondwaart die daar meer over weet.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Heeft maarschalk Paulus niet nog gediend in de Nationale Volksarmee (leger van de DDR)?

Uit het Zesde leger is er inderdaad een elite gevormd voor de DDR, maar Paulus heeft tot 1953 in Rusland vast gezeten, is in Dresden gaan wonen en overleed al in 1957. Véél zal er wel niet meer gebeurd zijn.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Die kritiek is onterecht, ik heb die film ook gezien. Ik had trouwens iets meer actie verwacht in die film.

Is dat die rolprent waar een MG42 half-automatisch kan schieten?

[Honoré gepluimd]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Uit het Zesde leger is er inderdaad een elite gevormd voor de DDR, maar Paulus heeft tot 1953 in Rusland vast gezeten, is in Dresden gaan wonen en overleed al in 1957. Véél zal er wel niet meer gebeurd zijn.

Het Zesde Leger dat compleet ten onder ging in Stalingrad ???
Slechts enkele duizenden overleefden de Sovjet-krijgsgevangenschap en kwamen erg laat vrij; het zou me ten zeerste verwonderen moesten die nog een rol hebben gespeeld in het leger van de DDR.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Honoré gepluimd

Het Zesde Leger dat compleet ten onder ging in Stalingrad ???
Slechts enkele duizenden overleefden de Sovjet-krijgsgevangenschap en kwamen erg laat vrij; het zou me ten zeerste verwonderen moesten die nog een rol hebben gespeeld in het leger van de DDR.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationa...es_Deutschland

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was een Internationaal Militair Tribunaal voor het Verre Oosten, beter bekend als het Tokio-tribunaal, dat in veel opzichten leek op het Neurenberg-tribunaal.

Er waren drie klassen van misdaden: misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. 25 personen werden beschuldigd van misdaden tegen de vrede en 5700 personen werden beschuldigd van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Onder andere Tojo werd veroordeeld door het tribunaal en terechtgesteld. Misdaden begaan in Korea of China vielen niet onder de jurisdictie van het tribunaal, al hield China zelf ook processen. Er waren ook een aantal processen in de Sovjet-Unie.

Als ik me goed herinner werd geen enkel lid van de Japanse keizerlijke familie aangeklaagd, waarschijnlijk dachten de Amerikanen dat die familie een goede bondgenoot in de strijd tegen het communisme zou zijn. Een aantal andere misdadigers werd ook niet berecht, waaronder wetenschappers die hun kennis over biologische wapens met de Amerikanen deelden.

Dank u voor de uitleg. Hoe het met betrekking op deze personen en hun veroordeling en bestraffing is gegaan is me weinig van bekend, dus nu weten we weer wat meer. Hetgeen u aanhaalt kwestie wetenschappers die hun kennis met de Amerikanen deelden had ik ooit ergens op gevangen en blijkt dus dan ook correct. Dacht dat dit in een programma op de Nederlandse tv was waar overlevenden van deze kampen hun verhaal kwamen doen en hier was dan ook sprake van de reden door u aangehaald. Zouden zelfs Amerikaanse ex-krijgsgevangen een groot probleem mee hebben.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Is dat die rolprent waar een MG42 half-automatisch kan schieten?

neen, gij bedoelt die andere duitse oorlogsklassieker 'verdammt, was ist los mit das geschoss' uit 1954.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

neen, gij bedoelt die andere duitse oorlogsklassieker 'verdammt, was ist los mit das geschoss' uit 1954.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Honoré gepluimd

Het Zesde Leger dat compleet ten onder ging in Stalingrad ???
Slechts enkele duizenden overleefden de Sovjet-krijgsgevangenschap en kwamen erg laat vrij; het zou me ten zeerste verwonderen moesten die nog een rol hebben gespeeld in het leger van de DDR.

Er is een verschil geweest in behandeling tussen de gewone soldaten en een deel van het officierenkorps dat gerecruteerd is geweest en dat is beginnen samenwerken met een deel van de Duitse vluchtelingen.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik heb vaak gelezen dat die film veel kritiek kreeg omdat Hitler er te menselijk werd afgebeeld.

Ik heb die film nu gezien en ik vind dat die kritiek absoluut geen grond heeft. Wie is het met me oneens?

Voor zover ik weet was Hitler een mens en geen witrug gorilla, dus wat mij betreft alles OK. Ik vind de film een prachtig portret dat - op basis van de verhalen van zij die dicht bij Hitler stonden tijdens zijn laatste dagen (bv Speer) nauw aanleunt bij de echte feiten. Overigens een knalprestatie van de acteur (naam even kwijt).

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Heeft maarschalk Paulus niet nog gediend in de Nationale Volksarmee (leger van de DDR)?

neen, maar het is hem wel gevraagd na zijn vrijlating, hij heeft geweigerd.

Andere ex-Wehrmacht-officieren hebben wel geholpen bij de opbouw van de NVA (Oost-Duits leger dus). Maar je moet weten dat de NVA pas in 1956 werd opgericht, toen de destalinisatie al begonnen was.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Die naam zal ik u bezorgen.

Sauckel, zijn rechterhand in het ministerie. Op het proces wist Speer op meesterlijke wijze de schuld van het inzetten van miljoenen dwangarbeiders op Sauckel's rug te schuiven. Uiteindelijk was Sauckel een medewerker van Speer maar hij werd wél ter dood veroordeeld.
Ik raad hierbij vooral de lectuur aan van 'Speer, verstrikt in de waarheid' van Gitta Sereny. Een fantastisch boek voor wie - net als ik - gebiologeerd is door de figuur van Albert Speer.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Speer leefde met het gezegde, "de ratten verlaten eerst het zinkende schip". In Speer z'n geval een grote rat.

Ik ben hier absoluut niet mee akkoord. Zie ook mijn andere reactie hier: lees eens wat boeken. Wat Speer in de laatste maanden van de oorlog heeft gedaan, getuigt van meer moed dan de hele militaire staf van de Wehrmacht samen, door de orders van Hitler over de verschroeide aarde in de wind te slaan en er zelfs volledig tegen in te gaan. Om daarna in het tribunaal recht te staan en te zeggen: ik was lid van de regering dus ik neem de schuld van haar excessen mee op mij. Akkoord, hij heeft het daarna slim gespeeld om zo de doodstraf te vermijden. Maar 'een rat die het zinkend schip verlaat'? Komaan zeg, weet je nu echt niet beter?

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Sauckel, zijn rechterhand in het ministerie. Op het proces wist Speer op meesterlijke wijze de schuld van het inzetten van miljoenen dwangarbeiders op Sauckel's rug te schuiven. Uiteindelijk was Sauckel een medewerker van Speer maar hij werd wél ter dood veroordeeld.
Ik raad hierbij vooral de lectuur aan van 'Speer, verstrikt in de waarheid' van Gitta Sereny. Een fantastisch boek voor wie - net als ik - gebiologeerd is door de figuur van Albert Speer.

Dat boek heb ik ook gelezen, maar als ik me niet vergis, komt daar in het hoofdstuk over Neurenberg naar voor, dat Speer daar Sauckel verdedigd heeft.

Is idd een zeer goed boek, intussen zijn er wel nieuwe inzichten over Speer gekomen.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Had Speer z'n verantwoordelijkheid genomen inplaats van deze af te schuiven op z'n medewerkers waarvan hij er in zijn plaats één naar de galg heeft laten gaan, "dan" had hij z'n verantwoordelijkheid opgenomen. Nu, is hij niets dan een hypocriet die personen heeft misbruikt voor eigen belang.

Niemand heeft meer tijd op de Obersalzberg doorgebracht als Speer en z'n familie. Had er z'n woning en z'n werkplaats, deze bestaan trouwens nog. Was aanwezig tijdens alle gesprekken, trok er alleen op uit met Hitler en wat betreft de latere horror verhalen was z'n naam "Haas". Ook tijdens z'n bezoeken aan de werkkampen waar volgens dezelfde verhalen duizenden de dood vonden was z'n naam "Haas". Na de val van Duitsland was van de naam "Haas" geen sprake meer wist hij alles tot in de puntjes, alleen zijn deel verplaatste hij naar z'n medewerkers waarvan er ééntje in zijn plaats de galg heeft bezocht.

Minister van bewapening, in deze hoedanigheid grote chef van de werkkampen en is er vanaf gekomen met 25 jaar terwijl er andere die in tegestelling tot Speer de galg hebben bezocht. Of zoals Hess levenslang heeft gezeten en toen er sprake was van z'n vrijlating de uitgestelde doodstraf heeft ondergaan.

Hier ga ik wel deels akkoord. Speer wist er op meesterlijke wijze (hij was dan ook een ongelofelijk getalenteerde manipulator) voor te zorgen dat wat betreft het geval van de gedwongen arbeid van krijgsgevangenen (o.m in concentratiekampen) de schuld in Sauckel's schoenen werd geschoven. Zijn uitleg was dat hij ' het aanbod van Sauckel om miljoenen dwangarbeiders uit het Oosten in te zetten voor de wapenindustrie' gewoon aannam zonder verder in te gaan op de omstandigheden waarin dat gebeurde. Dat was voor Sauckel's rekening. Eigenlijk vertelde hij hier de waarheid, maar het is inderdaad waanzin te denken dat hij absoluut niets afwist van de omstandigheden van de concentratie - en werkkampen (ik heb het hier niet over de vernietigingskampen!!!). Uiteindelijk wist hij, deels door de nalatigheid van de ondervragers op het proces, die er niet verder op ingingen (uit sympathie?) dit deel van zijn 'schuld' te ontlopen.
Speer was als minister van bewapening absoluut niet de grote chef van de werkkampen, wel van de mensen die er zaten. Lijkt een onnozel verschil maar dit bleek deels zijn redding te zijn. Hij was niet verantwoordelijk voor de leefomstandigheden in de kampen.

Over Speer's relatie met Hitler is inderdaad weinig te verhullen: hij verklaarde zelf dat, indien Hitler het concept 'vriend' zou gekend hebben, hij zijn beste vriend zou zijn geweest. De relatie veranderde deels toen hij minister werd, maar het is duidelijk dat de relatie Speer - Hitler zeer innig en complex was. Het verbaast dan ook niets dat Hitler's meest bekende biograaf Joachim Fest een groot deel van zijn mosterd voor het profiel van Hitler bij Speer is gaan halen.

Wat betreft het je veronderstelling dat Speer veel tijd met Hitler doorbracht maar niets wist van de 'horror' verhalen: klopt. Speer wist niets van de jodenvernietiging tot aan het einde van de oorlog.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Dat boek heb ik ook gelezen, maar als ik me niet vergis, komt daar in het hoofdstuk over Neurenberg naar voor, dat Speer daar Sauckel verdedigd heeft.

Is idd een zeer goed boek, intussen zijn er wel nieuwe inzichten over Speer gekomen.

Klopt. dat maakt de figuur van Speer zo mogelijk nog complexer. Hoewel hij de schuld voor een belangrijk deel bij Sauckel wist te leggen, bleef hij de man wel verdedigen. Zoals ik reeds schreef: Speer was een ongelofelijk getalenteerd manipulator en zeer intelligent.

Wat betreft de 'nieuwe inzichten': er is een boek verschenen over Speer
(The Good Nazi: Life and Lies of Albert Speer by Dan Van Der Vat
) dat even een bom legde over alles wat er over hem is geschreven maar uiteindelijk blijkt het een ongelofelijk rancuneus boekje te zijn dat vooral is gebaseerd op bronnen die het niet hoog op hadden en hebben met Speer. Vergeet niet dat tot op heden de man zeer gecontesteerd blijft (met reden) en heel veel rabiate tegenstanders heeft. De 'nieuwe inzichten' gaan vooral over het feit dat zijn handtekening zou staan onder plannen voor de uitbreiding van crematoria van Auschwitz. Ik heb die documenten nog niet gezien. Het boek zelf heeft me ook niet echt overtuigd.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Klopt, maar hij heeft bvb wel het arbeiderskamp bij de rakettenfabriek van Dora gezien (1 op 100 arbeiders die er werkten overleefden - geen overdrijving). Nadien verklaarde hij dat hij gechoqueerd was en onmiddellijk bevel gaf om hun levensomstandigheden te verbeteren. Nieuw onderzoek heeft uitgewezen dat dat bevel er al was voor zijn bezoek, door iemand anders (niet uit menslievendheid uiteraard, maar om de productiviteit niet teveel aan te tasten).

Ook gaf hij zélf de opdracht om joden uit hun huizen te zetten, huizen die werden afgebroken om plaats te maken voor zijn projecten. Ook d�*t heeft Speer goed verzwegen.

Die opdracht kwam niet van hem, maar van Goebbels. Maar hij was perfect op de hoogte van de gevolgen van die opdracht, dat klopt.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vooral de Sovjet-rechter liet zich leiden door politieke motieven, die man schreef zelfs een 'dissenting opinion' waarin hij stelde dat alle verdachten schuldig waren en opgehangen moesten worden.

Oh, Winston Churchill wou in eerste instantie alle gevangen genomen nazi-bonzen gewoon zonder proces laten neerknallen.....

[Den Ardennees]

wel, in Speer und er (2004) een documentaire, annex film, komt naar voor dat hij zelf opdracht gaf om joden uit hun huis te laten zetten in de periode dat hij Generalbauinspektor van Berlijn was, ook dat hij verdomde goed wist hoe slecht de omstandigheden waren in de werkkampen en dat de verbeteringen in bvb Dora NIET door hem werden bevolen in tegenstelling tot wat hij altijd zei. Ik meen me ook te herinneren dat hij idd had betrokken was bij de bouw van de Auschwitz-crematoria.

In die docu zegt Fest dat hij zich nu zeer zwaar bedrogen voelt door Speer, die hij geloofde en vertrouwde.