Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Staatsterrorisme is terrorisme dat begaan wordt door de staat. Er bestaan inderdaad nog andere soorten terrorisme. Politiek, religieus, militair, etc.

Laat ik zeggen dat ik dat een rare benaming vind, daar ik elke actie van de staat illegitiem vind, i.e. 'terrorisme'. (Alleen is er voor mij natuurlijk een kwantiteits verschil tussen concentratiekampen en belastingen - maar geen principieel.)

-In Latijns Amerika zijn er nochtans gelijkaardige dictaturen geweest in Argentinië, Brazilië, Cuba, Panama, Nicaragua, El Salvador... (moet ik verder gaan?)

Zijn er economisch liberale dictaturen geweest in al die landen? Dat wist ik niet. Kan je me de overeenkomstige dictators eens melden?


[quote]-Het grappige is, dat wanneer je over de laatste 40 jaar spreekt, je meteen ook de cruciale periode onder Allende moet meerekenen. Not your smartest move, Adrian. [quote]

Die periode was toch maar heel even? Wat is daar 'not smartest aan'?

Daarnaast was het inderdaad zo dat Chili na verloop van tijd onder Pinochet uit de 'periferie' stapte. Spanje onder Franco deed dat ook na 1965. Und?

Wat bedoel je hier met 'uit de periferie'?

De mensen werkten zich kapot, hadden geen sociale rechten en de armoede bleef... alleen daalde de kindersterfte en kon iedereen eten.

De armoede bleef? Ach zo. Ja, dat heb je nu eenmaal als je armoede in relatieve cijfers gaat meten. Dan blijft armoede altijd.
Wat had je verwacht - dat ze daar van de ene op de andere dag allemaal dvd's en bmw's gaan hebben?

Dit wil echter niet zeggen dat zoiets de verdienste is van een dictatuur! De economische conjunctuur was er naar en de technologie bleef toen alles behalve stil.

Ik zeg ook niet dat het de verdienste is van de dictatuur - wel van de economie.

-Dat je denkt dat er in Cuba meer 'economische slachtoffers' zijn dan in Chili is ronduit belachelijk... maar jouw probleem.

Zeggen dat iets 'belachelijk' is, maakt het daarom nog niet minder waar. Ik durf zeggen dat ik dat niet kan bewijzen - ik ken alle economische geschiedenissen van alle landen ter wereld nu eenmaal niet - maar ik heb wel redenen om die uitspraak te doen.

[TOOL]

[quote=AdrianHealey;3251765]Laat ik zeggen dat ik dat een rare benaming vind, daar ik elke actie van de staat illegitiem vind, i.e. 'terrorisme'. (Alleen is er voor mij natuurlijk een kwantiteits verschil tussen concentratiekampen en belastingen - maar geen principieel.)



Zijn er economisch liberale dictaturen geweest in al die landen? Dat wist ik niet. Kan je me de overeenkomstige dictators eens melden?


[quote]-Het grappige is, dat wanneer je over de laatste 40 jaar spreekt, je meteen ook de cruciale periode onder Allende moet meerekenen. Not your smartest move, Adrian.

Die periode was toch maar heel even? Wat is daar 'not smartest aan'?



Wat bedoel je hier met 'uit de periferie'?



De armoede bleef? Ach zo. Ja, dat heb je nu eenmaal als je armoede in relatieve cijfers gaat meten. Dan blijft armoede altijd.
Wat had je verwacht - dat ze daar van de ene op de andere dag allemaal dvd's en bmw's gaan hebben?



Ik zeg ook niet dat het de verdienste is van de dictatuur - wel van de economie.



Zeggen dat iets 'belachelijk' is, maakt het daarom nog niet minder waar. Ik durf zeggen dat ik dat niet kan bewijzen - ik ken alle economische geschiedenissen van alle landen ter wereld nu eenmaal niet - maar ik heb wel redenen om die uitspraak te doen.

-nouja, staatsterrorisme is ook een term waar absoluut geen overeenkomst in is. Maar als vuile linkse rakker neem ik daar natuurlijk wel een standpunt rond in.

-euh, er zijn er meerdere geweest. Vileda voor Argentinië is er een van. In Brazilië had je dan een tijdje een militaire junta (wat in vele andere landen ook het geval was), voorafgegaan door Vargas. Doesn't ring a bell?

-Wel, dat het Allende-regime een substantiële verbetering voor de Chileense bevolking betekende (eind jaren '60 tot de coup van '73). Op het einde van zijn regime was er grote sociale onrust, deels gesponsord door de Verenigde Staten.

-De periferie is een term die ik graag leen van Wallerstein (wat niet betekent dat ik hem daarin volg). Feit is dat Spanje na de burgeroorlog in wezen een grijs derdewereld land was, waar de bevolking moeite had om rond te komen (en dan bedoel ik inzake voedsel e.d.)... bij de economische bloei van de jaren '60 en de opkomst van het toerisme, kon Spanje meeprofiteren en zich enigzins gaan ontwikkelen.

-Wat ben jij toch simplistisch. Nu ja, dat heb je gewoon nodig, zoveel is duidelijk. Armoede in Chili is er nog steeds. Ook in Vaticaanstad is er armoede. Van geest. Dus ja, dat is relatief, w00t. Punt is dat zoiets als voedselvoorziening nooit een verdienste is geweest van het Pinochet-regime, en in Latijns-Amerika al eerder bestond... zoals gezegd had Allende al gezorgd voor heel wat verworvenheden.

-Goh ja, ok. En geloof je in dat naïeve vooruitgangsdenken dat de vrije markteconomie steeds voor meer vooruitgang zal zorgen? Noem je de vrije markt in Chili vooruitgang i.v.m. Pinochet. Of anders gesteld: zijn regimes als in Venezuela of Bolivië dan achteruitgang?

-Welke redenen heb je dan? Ik ben zeer benieuwd, echt waar.

[Casca]

Tool: welke landen behoren volgens Wallerstein tot die periferie?

In welke mate acht je het periferie-denken combineerbaar met orthodoxer marxistische economisch denken?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat die stuwkracht is, is niet zo relevant, hé. Als jij vindt dat het 'de belangen van het grootkapitaal' zijn, bewijst dat alleen maar dat het libertarisme - dat consequent tégen oorlog is - absoluut niet de belangen van het groot kapitaal verdedigt.

Groot kapitaal dit, groot kapitaal dat. Klinkt alsof oorlog tot stand komt uit het leedvermaak van een bepaalde klasse.
Nee, ik persoonlijk zie een economische logica achter oorlogen. Het in stand houden van de eigen concurentiele positie op de kapitalistische markt door middel van agressie en plunderingen. Het recht om enorme hoeveelheden kapitaal te verzamelen is tevens een recht om enorm veel politieke macht uit te oefenen. En met die macht is het makkelijk om u voeten te vegen aan libertarische anti-oorlogsprinciepes.
Ofwel ga je hierin mee en zie je dus een enorm paradox binnnen het liberaal denken. Of je ontkent dit en gelooft dat de bedrijfswereld niet in staat is om macht uit te oefenen.
In u geval ga ik er van uit dat het eerder dit laatste zal zijn. Daarom ook de vraag, als het kapitalisme niet kan leiden tot oorlog, wat dan wel?

[Fredschot]

Aangezien de evolutie van het aandeel van de lonen in het BBP voor sommigen niet voldoende is om te kunnen stellen dat er minder armoede is (of misschien meer): kunnen we hier bijkomende gegevens of grafieken posten, of verwijzen naar links of andere discussies waar die te vinden zijn?

bijvoorbeeld:

Aandeel van kosten voor energie, huisvesting en voeding in budget van de huishoudens, en de evolutie daarvan in de tijd

Normaal gezien moeten we dan met een combinatie van de juiste gegevens toch een stelling kunnen opbouwen over meer of minder armoede is, en niet alleen maar in relatieve zin (bijvoorbeeld: als er nu meer mensen dan vroeger in staat zijn om hun woning te betalen, dan is dat een aanwijzing dat er minder armoede is)

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vraag me feitelijk af. Zou de centrale bank en zijn geldcreatie daar iets mee te maken hebben - of is dat énkel te wijten aan die verderfelijke vrije markt? (Een centrale bank is een staatsinstelling - een staatsgecontroleerde instantie die de markt controleert. Dus 'vrije markt' als dusdanig is het niet. Eerder een element van de zogenaamde gemengde economie.)



Waarom is dat eigenlijk absurd? Is het niet belangrijk dat er ook (nog steeds) aan kapitaalsaccumulatie wordt gedaan? Ik bedoel; hoe ga je anders je economie draaiende houden zonder kapitaalsinvesteringen? Enfin, het kan wel, maar de productiviteit ligt logischerwijze lager.



Is dat niet gewoon omdat er méér rijkdom is? Enfin, de vergelijking van 'de taart' is enkel maar nuttig als je weet dat de taart wel enorm groot groeit. Vroeger had je 10 kilo die niet evenredig verdeeld is, maar nu heb je wel héél wat meer kilo's. Het kan perfect dat de ongelijkheid groter wordt, maar dat iedereen er op vooruit gaat.

In principe zou een combinatie van vrije markt en groeiende ongelijkheid (dus relatieve armoede) ook absolute armoede kunnen stimuleren, omdat ondernemers meer aangemoedigd gaan worden om dingen op de markt te brengen voor kapitaalkrachtige afnemers in plaats van voor een groot deel van de bevolking. Bijvoorbeeld speculatie op de huisvestingsmarkt zal denk ik meer bevorderd kunnen worden in een omgeving met grote inkomensongelijkheid

Dat is natuurlijk allemaal in een ideale situatie, zonder rekening te houden met machtsverhoudingen en politieke instellingen, bijvoorbeeld overheden die de vrije markt tegenwerkt door aan heverdeling te doen

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Groot kapitaal dit, groot kapitaal dat. Klinkt alsof oorlog tot stand komt uit het leedvermaak van een bepaalde klasse.
Nee, ik persoonlijk zie een economische logica achter oorlogen.

Economische logica is dan ook niet hetzelfde als liberalisme of kapitalisme.

Het in stand houden van de eigen concurentiele positie op de kapitalistische markt door middel van agressie en plunderingen.

Bedrijven mogen niet plunderen.

Het recht om enorme hoeveelheden kapitaal te verzamelen is tevens een recht om enorm veel politieke macht uit te oefenen.

Laat dit nu net voor heel wat libertariërs de reden zijn om politieke machtsuitoefening zo veel mogelijk te beperken.

En met die macht is het makkelijk om u voeten te vegen aan libertarische anti-oorlogsprinciepes.

Dat is zo.

Ofwel ga je hierin mee en zie je dus een enorm paradox binnnen het liberaal denken.Of je ontkent dit en gelooft dat de bedrijfswereld niet in staat is om macht uit te oefenen.

In u geval ga ik er van uit dat het eerder dit laatste zal zijn. Daarom ook de vraag, als het kapitalisme niet kan leiden tot oorlog, wat dan wel?

Het winstbejag van het militair-industrieel complex is dan ook niet hetzelfde als kapitalisme.

Het is niet omdat mensen (heel veel) geld hebben en (nog meer) winst willen maken dat ze de principes van het liberalisme/libertarisme/vrije-marktdenken huldigen. Net zoals een aannemer de banden van zijn concurrent in vrije markt niet mag platsteken om zo meer winst te maken mag een bedrijf een regering ook niet stimuleren om oorlog te gaan voeren. Beide handelingen zijn zonder respect voor mensen hun leven en eigendom en dus onliberaal en onkapitalistisch.

[AdrianHealey]

-Wat ben jij toch simplistisch. Nu ja, dat heb je gewoon nodig, zoveel is duidelijk. Armoede in Chili is er nog steeds.

Dan heb je het punt niet begrepen.

Misschien dat Percy je nog wat de weg wilt tonen. Ik ga er voorlopig mijn tijd niet meer in steken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bedrijven mogen niet plunderen.

Laat dit nu net voor heel wat libertariërs de reden zijn om politieke machtsuitoefening zo veel mogelijk te beperken.

Het winstbejag van het militair-industrieel complex is dan ook niet hetzelfde als kapitalisme.

Het is niet omdat mensen (heel veel) geld hebben en (nog meer) winst willen maken dat ze de principes van het liberalisme/libertarisme/vrije-marktdenken huldigen. Net zoals een aannemer de banden van zijn concurrent in vrije markt niet mag platsteken om zo meer winst te maken mag een bedrijf een regering ook niet stimuleren om oorlog te gaan voeren. Beide handelingen zijn zonder respect voor mensen hun leven en eigendom en dus onliberaal en onkapitalistisch.

Het probleem met libertariërs is hetzelfde als dat met communisten.
Indien men er van uitgaat dat alle mensen heiligen zijn, ethische normen volgen en mekaar beminnen is het anarchistische, het liberale model perfect mogelijk. Maar ook indien je enkel perfecte leiders hebt, die een "dictatuur van het proletariaat" leiden en er een perfecte maatschappij opbouwen is nog gemakkelijker: enkel de leiders moeten deugen.

Beide redeneringen lopen spaak omdat er noch een perfecte maatschappij bestaat waar iedereen deugt en er geen valsspelers zijn, waardoor anarchistische maatschappijen eindigen in een kapitalistisch systeem, noch een perfecte leidersploeg bestaat, waardoor communistische paradijzen eindigen in dictaturen met een authoritaire leidersbende.

Het probleem is nu juist van met onperfecte mensen een leefbare maatschappij uit te bouwen. Dat vergt dus een democratische beslissingsstructuur, centralisatie om het bestuurbaar te houden en decentralisatie om het leefbaar te maken.
Dat noemen we dus sociaal democratie....

Een democratische maatschappij veronderstelt een democratische economie.
Dat is geen anarchistische economie, waar chaos heerst, dat is geen kapitalistische economie, waar een constante economische oorlog veel vernietigt, en waar samenwerking moeilijk is.
Dat is ook geen totalitair geleide centraal bestuurde economie, die onbestuurbaar is, log en de facto authoritair.
Een democratische economie is gedecentraliseerd, zoals in het kapitalisme, maar heeft ook overleg tussen de verschillende bedrijven, landen, consumenten, producenten. Het is een zeer flexibel systeem, zoals in het kapitalisme, maar kent ook de voordelen van samenwerking, in plaats van economische oorlogsvoering (concurentie).
Volgens de speltheorie en het gewoon boerenverstand is samenwerking, overleg en het op mekaar afstellen van economische productie veel efficiënter dan de gigantische kapitaalverliezen die door de competitie ontstaan, door gebrek aan planning TUSSEN de bedrijven, door blind egoïsme in plaats van sociaal denken. Arbeidsverdeling en specialisatie verhoogt de productie en de kwaliteit van de productie. Mekaar hinderen, pesten, geheimen houden, productiemethoden verbergen en monopoliseren, dat is een slechte vorm van samenwerken. Het kapitalisme is inefficient, tout court.


Ons systeem deugt niet, maar het alternatief is geen centraal geleide economie, dat is VOOR het communisme ontstond al opgemerkt door de sociaal democraten, maar een DEMOCRATISCHE economie.

Waarom we wel onze legers kunnen democratisch controleren, onze scholen, universiteiten, wegenbouw, onderzoek maar niet het fabriceren van schoenen, tafels en auto's moet een straffe me maar eens uitleggen

Het kapitalisme hier bij ons, en het communisme zoals bijvoorbeeld in China waren misschien noodzakelijk om aan de accumulatie van kapitaal te doen, en zo een economische ontwikkeling tot stand te brengen. Maar nu we zo ver zijn dienen we een stapje verder te gaan:
- het Westen dient te gaan plannen, en dus het ondemocratische bestuur van zijn productie (goederen en diensten) op te geven
- Het Oosten dient de ondemocratische manier van besturen over gans de lijn op te geven.

Er zijn niet echt revoluties nodig, maar een beetje goede wil en vooral inzicht in de gebreken van de mens, niet enkel in zijn kwaliteiten.
Beiden zijn echter aanwezig en nodig voor ons voortbestaan.

Met andere woorden: kleine, vernieuwende initiatieven moeten steeds blijven kunnen, zelf al zijn ze achteraf bezien niet ideaal. Vrijheid om initiatieven te nemen dient niet alleen te worden getolereerd maar moet worden aangemoedigd. Maar uiteindelijk dient men op een democratische manier te beslissen over het economische leven, over wat we nodig hebben, hoeveel we nodig hebben en dit op het niveau van de mensen die hier degenen zijn waarover het gaat.

Op forums zoals dit zitten steeds weer mensen te kakken over het fantastische van het socialisme (in kweet niet hoeveel vormen) en anderen over het fanstistische van het ideaal liberalisme (dito), terwijl duidelijk beide systemen, beschouwd als enige mogelijk niet deugen op zich.

Men dient goed te beseffen dat zowel de liberale vrijheden, het recht op initiatief als het recht op democratie niet moeten mekaar tegenwerken maar dienen hand in hand te gaan om tot een verbetering te komen van onze wereld binnen een aanvaardbaar, menswaardig economisch leven.

[ericferemans]

Bepaalde economische beslissingen zullen op wereldniveau moeten worden vastgelegd: beheer van de grondstoffen, opwarming van de aarde. Maar ook in de eigen stad, de eigen fabriek, de eigen wijk zullen democratisch beslissingen nodig zijn om de wereld leefbaarder en menselijker te houden, rekening houdende met de vrijheid en de diversiteit van mensen en culturen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Je mag natuurlijk niet vergelijken hoe het zat met de levenskwaliteit nog voor de welvaartsstaat goed en wel op gang getrokken was en nu. Het gaat om verschillen binnen de neo-liberale regeerperiode, die ik aanhaalde. 15% armoede is 15% mensen die onder de armoedegrens leven (waarvoor de criteria zeer basisch zijn en ook al een tijdje vastgelegd, me dunkt). Ik snap nog steeds niet hoe er hier zoveel mensen zijn die dat gegeven willen onderwerpen aan andere analyses om het toch maar niet te aanvaarden. Het gaat, nogmaals, niet alleen om inkomensongelijkheid.

Ik begrijp niet wat je probleem is met de cijfers die ik gaf. Ze komen uit 'n betrouwbare bron (H. DELEECK, De Architectuur van de Welvaartstaat Opnieuw Bekeken), ik heb gezegd hoe ze berekend zijn enzovoort.

De armoedegrenzen die gebruikt worden in bijna alle hedendaagse onderzoeken waarvan de conclusies de media bereiken, zijn relatieve armoedegrenzen, gebaseerd op mediaaninkomens. Je kan met zulke cijfers niet aantonen dat de armoede toegenomen of afgenomen is, je kan enkel zeggen dat er nu meer of minder mensen zijn die zestig procent van het mediaaninkomen incasseren. Dat zeggen de cijfers; al de rest is (helaas doorgaans onvakkundige) interpretatie.

Zoals ik al zei: dat alle onderzoekers die methode klakkeloos overnemen, zegt niets en ontslaat mensen er niet van om zelf na te denken over wat die concepten betekenen.

Ik denk met andere woorden niet dat ik degene ben die moeite heeft met het aanvaarden van bepaalde conclusies.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Armoede is altijd relatief.
Indien men niet kan participeren aan de algemene welvaart van een maatschappij, niet kan "meespelen" is men arm.
Dat is dus anders in Togo dan in Vlaanderen, en anders in de middeleeuwen dan nu.
In de ogen van een gegoede burger waren vele koningen uit de middeleeuwen arm:
- ze hadden onvoldoend verwarming in hun paleizen
- ze hadden slecht en ongezonde eten
- ze hadden weinig vertier
- ze leefden niet lang en hadden veel last van kleine kwaaltjes
- hun paleizen stonken omdat er nog geen wc was uitgevonden.

Ah, maar wacht.

Daar bestaat al een woord voor: ongelijkheid, of zelfs 'sociale uitsluiting' als je wil.

Er is echt geen reden om emotioneel beladen begrippen als 'armoede' te gebruiken voor Jan Jansen die zich slecht voelt omdat de buren 'n bredere flatscreen hebben dan hijzelf.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah, maar wacht.

Daar bestaat al een woord voor: ongelijkheid, of zelfs 'sociale uitsluiting' als je wil.

Er is echt geen reden om emotioneel beladen begrippen als 'armoede' te gebruiken voor Jan Jansen die zich slecht voelt omdat de buren 'n bredere flatscreen hebben dan hijzelf.

Dat was dan inderdaad een slecht voorbeeld.
Ik stel voor dat je dan eens zelf formuleert wat in jouw wereld armoede voorstelt, of bestaat deze gewoon niet?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

(H. DELEECK, De Architectuur van de Welvaartstaat Opnieuw Bekeken)

Is dat interessante lectuur, of überdroge, saaie, schoolse rommel ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Is dat interessante lectuur, of überdroge, saaie, schoolse rommel ?

Dat laatste.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat was dan inderdaad een slecht voorbeeld.
Ik stel voor dat je dan eens zelf formuleert wat in jouw wereld armoede voorstelt, of bestaat deze gewoon niet?

Als je van mij 'n kant-en-klaar receptje verwacht voor een meetbare armoede ben je aan het verkeerde adres. Armoede is geen wetenschappelijk concept, zo simpel is dat.

[Pølle]

Check je pm's.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lang verhaal kort; Vavli, eerst economie leren, dan uitspraken erover doen, wil je?
Alé, 't is niks persoonlijks, hé. Maar de eerste van cap/pvda die de 'burgerlijke' economie begrijpt, moet ik nog tegenkomen. En dat is vrij essentieel om er kritiek op te uiten.

En jij hebt economie geleerd in je eerste kandidatuur wijsbegeerte?

Of heb je een Getuigschrift kleuteronderwijs, optie economie?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als je van mij 'n kant-en-klaar receptje verwacht voor een meetbare armoede ben je aan het verkeerde adres. Armoede is geen wetenschappelijk concept, zo simpel is dat.

Het is maar een gebrek aan rijkdom, juist.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp niet wat je probleem is met de cijfers die ik gaf. Ze komen uit 'n betrouwbare bron (H. DELEECK, De Architectuur van de Welvaartstaat Opnieuw Bekeken), ik heb gezegd hoe ze berekend zijn enzovoort.

De armoedegrenzen die gebruikt worden in bijna alle hedendaagse onderzoeken waarvan de conclusies de media bereiken, zijn relatieve armoedegrenzen, gebaseerd op mediaaninkomens. Je kan met zulke cijfers niet aantonen dat de armoede toegenomen of afgenomen is, je kan enkel zeggen dat er nu meer of minder mensen zijn die zestig procent van het mediaaninkomen incasseren. Dat zeggen de cijfers; al de rest is (helaas doorgaans onvakkundige) interpretatie.

Zoals ik al zei: dat alle onderzoekers die methode klakkeloos overnemen, zegt niets en ontslaat mensen er niet van om zelf na te denken over wat die concepten betekenen.

Ik denk met andere woorden niet dat ik degene ben die moeite heeft met het aanvaarden van bepaalde conclusies.

Je negeert uiteraard wat ik erbij zei, nl. dat die armoede (hoe jij die ook wil interpreteren) is toegenomen in het laatste kwarteeuw en dat deze verdiept wordt met de huidige koopkrachtcrisis. Het doet er niet toe of armen nu absoluut gezien meer hebben dan 15 jaar geleden, als ze hun energiefacturen niet kunnen betalen en zich geen degelijke woning kunnen veroorloven.