LSP bakt het weer bruin

[solidarnosc]

Wat wij zeggen is van ok we behouden onze identiteit en verdedigen onze standpunten maar we willen bouwen aan een brede partij waar ruimte is voor verschillende standpunten en meningen waaruit uiteindelijk een programma zal/kan groeien daar waar u lijkt te zeggen van ok we gaan "trekkers" rond ons verzamelen die voldoende bekend zij waarmee we een programma opstellen waarmee we naar buiten treden met genoeg geld en mediaandacht. Ik vind dit een nogal elitaire opstelling, zeker anno 2008 waar mensen mondiger dan ooit zijn geworden en meer mogelijkheden hebben om hun ideeën te verspreiden dan ooit te voren en dat zeg ik dan als ouderwetse trotskist .

Nu dat was ook heel het achterliggende stilzwijgend conflict tussen Sleeckx die wat dat betreft op onze golflengte zat maar nooit of te nimmer stappen heeft gezet om dit standpunt intern te verdedigen en een Van Outrive die met een (klein) groepje intellectuelen, academici, "bekende figuren" wilden samenzetten om het eens onder elkaar uit te maken (al moeten we zeggen dat er eigenlijk bitter weinig van dat soort mensen waren binnen CAP om uberhaupt die rol te gaan vervullen. Van Outrive sprak op een bepaald moment van 5 man dacht ik) wat de doelstellingen, programma etc van CAP moesten zijn om vervolgens naar buiten te komen en voetvolk rond zich te verzamelen om het vuil werk te gaan doen.

Ik ben het dus absoluut niet eens. Als CAP (maar ook de afgelopen 10 jaar heeft bewezen) is dat we weinig te verwachten hebben van de (gesubsidieerde )georganiseerde linkerzijde. Zelfs de SP.a slaagde er niet in om het middenveld te betrekken in haar project en dat was niet omdat de SP.a niet links genoeg zou zijn maar omdat ze zich niet willen binden aan een politieke partij en dan niet zozeer uit principe maar lafheid en eigenbelang. Er is volgens mij in Vlaanderen geen gebrek van slimme linkse mensen met een zekere autoriteit binnen de vakbonden en sociale bewegingen en dat is er volgens mij nooit geweest. Waarop wachten die mensen om een initiatief te nemen? Op klein-linkse partijtjes die hun stroop aan de baard smeren. Ik dacht het niet.

Nu mij allemaal niet gelaten hoor als jullie die mensen weet te vinden en bijeen te krijgen om van daaruit een politiek partij/beweging op te richten. Als dat programma me aanstaat word ik meteen lid. Ik zou alleen niet weten waar die mensen vandaag opeens vandaan komen. Misschien hebben jullie weet van plannen van Besancenot om zich tot Belg te laten nationaliseren? Mijn persoonlijke ervaring is dat het 10 keer makkelijker is om een Joe Sixpack zijn nek te laten uitsteken rond een links project dan de (gesubsidieerde) linkerzijde. En als ie zo moedig is om zijn nek uit te steken dan vind ik dat die ook zijn zeg mag hebben. Figuren als Sleeckx etc waren eigenlijk de grote uitzonderingen de afgelopen jaaaaaaaaren en die waren reeds jaren fin de carière en hadden niets meer te verliezen (en zelfs dan moest je trekken en duwen om iets gedaan te krijgen.)

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Beste Samsa,
Dat is idd een interessante bijdrage. Ik ben het volop met je eens dat de linkerzijde een massa-oriëntatie moet aannemen. Mijn kritiek tav de LSP is idd dat de klemtoon teveel op een dergelijke massa-oriëntatie ligt, waarbij het uiteindelijke objectief is te rekruteren, en waarbij de LSP als zodanig (evenmin als enige andere radicaal-linkse club overigens) niet in staat is daarmee het probleem van de representatie van de arbeidersklasse op te lossen.

Rekrutering is zeker een objectief voor LSP, zelfs hét objectief, maar dat wil niet zeggen dat bv. mensen die zich eenmalig engageren rondom LSP in de anti-NSV-betoging of mensen uit andere, meer apolitieke organisaties uit het oog worden verloren ten voordele van de directe recruteringen. Ik ben mij ervan bewust dat deze mensen een potentieel vormen dat door LSP -of inderdaad door gelijk welke radicaal-linkse organisatie- onmogelijk kan worden 'verzilverd' (d.i. duurzaam geëngageerd in de eigen rangen). En misschien zou het inderdaad al een mooie stap vooruit zijn als we hen meer naar waarde zouden schatten zoals ze nu zijn, denken en zich willen organiseren. Recruteringen en opbouw van de eigen organisatie zijn intussen wel kleine, partiële stappen vooruit in 'afwachting' van het moment dat die grotere groep een politieke representatie kan krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

De eigenlijke inzet voor ons is immers die representatie van de arbeidersklasse en andere onderdrukte en uitgebuite groepen in de maatschappij. Representatie betekent dat er op het publieke forum een partij, een groep, een figuur verschijnt met een bepaald discours en programma waarin mensen zich herkennen en achter kunnen scharen, en liefst zelf ook actief worden om mee iets op te bouwen. De hele discussie die wij moeten voeren is: hoe kunnen we de condities creëren die zo'n representatie mogelijk maken. Er zijn minimumdrempels, op het vlak van de omvang van je organisatie en inplanting, programma, toegang tot de massamedia, discours, esthetiek, interventie in reële strijdbewegingen enz.
De politieke representatie van de arbeidersklasse is niet enkel verdwenen doordat alle partijen (ook sociaaldemocratie en groen) het neoliberalisme navolgen, maar ook omdat de linkse krachten die overblijven er niet in slagen de minimumvoorwaarden bijeen te brengen om zo'n sprong te maken. Het is waar dat de SAP hier heel sterk op focust: op het debat binnen de linkerzijde, het zoeken naar convergenties met anderen, het naar links trekken van andere groepen, activisten e.d. Dat gaat ten koste van eigen SAP-campagnes die op de 'massa' gericht zijn. In de huidige context vind ik dat legitiem en noodzakelijk. Noem het een soort 'voorhoede'-aanpak. Als we een 'nieuwe arbeiderspartij' (een term die ik zelf niet zo graag gebruik) willen, zal de ruggegraat ervan moeten bestaan uit de mensen die vandaag de 'leiders' of 'trekkers' zijn van de sociale strijd, de meest bewuste mensen in de strijd tegen het neoliberalisme, de 'voorhoede' zoals dat in het jargon heet. Ik ben erin geïnteresseerd om initiatieven te nemen die dit soort mensen bijeenbrengen om samen de strijd te voeren en tot de conclusie te komen dat een nieuwe politieke representatie nodig is. Dat veronderstelt dat je voortdurend het standpunt inneemt van de nog te vormen nieuwe linkse partij, ipv te blijven denken itv de belangen van de eigen club.
Gramsci zei ergens dat het véél moeilijker is een generale staf te creëren dan een leger bijeen te brengen. Dat kan heel erg top-down lijken ipv bottom-up, maar er zit een kern van waarheid in. Een initiatief als CAP kan maar een dynamiek van onderuit genereren, en kan maar geloofwaardig massawerk doen, als het gebaseerd is op een solide groep van de 'trekkers' van de antineoliberale strijd, die mekaar vinden in een politiek project met geloofwaardigheid.

Het probleem van de representatie gaat volgens mij meer in de beide richtingen. Het verschijnen van een partij, een groep of een figuur an sich, al kan het programma of het discours nog zo 'juist' of 'aantrekkelijk' zijn, legt niet veel gewicht in de schaal als niet tegelijkertijd begonnen wordt met het lange, zelfs frustrerende (omdat je er lange tijd helemaal niets van zult merken) proces van agitatie en heropbouw van het bewustzijn bij gedepolitiseerde lagen. Je hebt wel volkomen gelijk wanneer je zegt dat aan bepaalde minimumvoorwaarden moet voldaan worden en dat bepaalde condities moeten gecreëerd worden om dat proces op een volwaardige manier te voltrekken (al is er geen echt 'einde' aan), dwz met zichtbaar resultaat tot gevolg, maar dat doe je as you go along. Er zijn geen condities of minimumvoorwaarden nodig om ermee te beginnen. Wat dan weer niet wil zeggen dat we niet selectief moeten zijn: met een groep van hoop en al 300 man gaan we niet eventjes iedereen, ongedifferentieerd politiseren. En voor alle duidelijkheid, dat selectief optreden doet LSP in mijn ogen soms te weinig en soms te ongenuanceerd.

"het debat binnen de linkerzijde, het zoeken naar convergenties met anderen, het naar links trekken van andere groepen, activisten e.d." zijn dus allemaal legitiem en noodzakelijk in de creatie van een hernieuwde representatie van de arbeidersklasse, maar het bouwen aan een voorhoede is een zinloze operatie als er niet gewerkt wordt aan een achterhoede. Voorhoede en 'achterhoede' bestaan niet zonder elkaar of de een voor de ander. De reden waarom ik het soms harde standpunt van LSP tov de SAP en anderen blijf aanhangen is nu net dat LSP geen heil ziet in samenwerkingsverbanden die het veroveren van een achterhoede en het actief winnen van geloofwaardigheid en een gehoor vinden uitstelt naar een onbepaald moment in de toekomst wanneer de linkerzijde er rijp voor is. Op die manier lopen de maatschappelijke ontwikkelingen voortdurend vooruit op de aantrekkingskracht van links. Minimumvoorwaarden voor een impact van de linkerzijde op het bewustzijn zijn ook precies dat: voorwaarden. Tegelijk moet een strategie bestaan (en liefst ook al toegepast worden) om die voorwaarden ook te verzilveren.
Het kan zeker zo zijn dat het standpunt van LSP terzake overkomt als eigengereid en enkel gericht op de "belangen van de eigen club" (en misschien is het tot op zekere hoogte ook zo), maar dat is in de eerste plaats omdat die oriëntatie op de politisering van de massa in onze ogen conditio sine qua non is voor het op langere termijn slagen van gelijk welke linkse politieke onderneming.

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Wat de linkerzijde m.i. dus concreet zou moeten doen is (geloofwaardige, dus niet �* la Raf V) initiatieven nemen om contacten te smeden tussen linkse groepen en allerlei militanten en trekkers van de sociale strijd. Binnen de vakbonden een syndicale linkerzijde opbouwen die iedereen verenigt die zich consequent afkeert van het neoliberalisme en ageert tegen de band met de sociaaldemocratie en de christendemocratie. Een antifa-beweging opzetten die alle krachten verzamelt die menen dat de strijd tegen extreem-rechts een links alternatief veronderstelt. Een klimaatbeweging opzetten die rond dit thema het verschil tussen links en rechts in de verf zet en waarbinnen een linkse radicale pool convergeert. Bouwen aan linkse feministische clubs waar gebouwd kan worden aan een vernieuwd links feminisme. Gemeenschappelijke campagnes opzetten tegen de onderdrukking van etnisch-culturele minderheden. Bouwen aan structuren zoals het Belgisch sociaal forum, waar al dit soort bewegingen en initiatieven samen komen. Conferenties, denktanks en overlegmomenten organiseren waar over alle linkse strekkingen heen strategieën worden ontwikkeld om te komen tot een nieuwe linkse partij en om de rechtse offensieven te counteren. Waarom leren we niet van de rechterzijde? Binnen allerlei clubs en denktanks zien figuren uit patronale organisaties en rechtse politieke partijen (van VB tot NVA, LDD en CDenV) mekaar om samen de aanval tegen de sociale verworvenheden te organiseren... Wij moeten op het sociale terrein initiatieven nemen die dat soort mensen samenbrengen dat de ruggegraat kan zijn van een toekomstig politiek-electoraal alternatief. En we moeten eerlijk zijn: momenteel gedepolitiseerde mensen die je tegenkomt in massawerk, moeten we absoluut bereiken en trachten te politiseren, maar het zijn niet zij die de drager zullen zijn (toch niet in eerste instantie) van een alternatief.

Ik kom misschien vaak op hetzelfde punt terug, maar het lijkt me ook relevant omdat je uitleg m.i. op kritieke punten steeds hetzelfde element mist. We kunnen inderdaad wat leren van rechts (net zoals zij de mosterd bij gramsci haalden). We moeten inderdaad elkaar ontmoeten, mensen bijeenbrengen om strategieën te ontwikkelen, maar de strategie die ontwikkeld moet worden is wel kwalitatief verschillend. De strategie moet vanaf het prille begin gaan over hoe het best de grenzen overschrijden van wat nu reeds (georganiseerd) links is. Zoniet wordt het een vormelijke kopie van nieuw-rechts: hopen passieve, electorale steun voor de ideëen van een groep 'professionele' partijkaders, de 'trekkers' (d.i. mensen die dagelijks met politiek bezig zijn, hoeft niet per se in een 'partij' te zijn), maar weinig of geen zelforganisatie, militantisme en politisering van de arbeidersklasse en andere onderdrukte groepen. Nu, hoe al die mooie voornemens daadwerkelijk gaan realiseren weet ik ook niet in detail, zeker is alleen dat het geen zin heeft van het uit te stellen.

[solidarnosc]

Ik denk dat je doelstelling en middel door elkaar haalt. Rekrutering is nooit het doel op zich maar een middel om bepaalde doelstellingen realiseren. (programma)

[Samsa]

jazeker, recruteren op zich is niet zoveel waard als daar niets mee gedaan wordt dat de zaken in de goeie richting doet evolueren. dat neemt niet weg dat recruteren, bouwen aan de organisatie op dit moment een belangrijk doel is van LSP, juist om er iets zinvol mee te doen.

[MatthiasL]

Ok, dit is een constructief debat.
Enkele korte bedenkingen. Ofwel is massapropaganda door de bestaande radicaal-linkse organisaties iets waar je je tanden op stuk bijt (omdat je te zwak bent om reëel het bewustzijn te veranderen, en vooral omdat bewustzijnsverandering doorheen concrete strijd gebeurt en niet door propaganda, en we dus weer terecht komen bij de vraag hoe die strijd op gang wordt getrokken door de meer bewuste en gepolitiseerde groep...). Ofwel is het louter en alleen bedoeld om nieuwe, onbeschreven bladen tegen te komen, waaruit 'de interessante elementen geselecteerd kunnen worden', dwz te rekruteren (met de enorme hoge turn-over die het rekruteren onder een massapubliek met zich meebrengt, zoals we bij de LSP zien). Het probleem met de LSP is niet zozeer dat ze dit soort massapropaganda doen. Ik zou zeggen, hoe meer hoe beter, hoewel ik er zelf niet zoveel in geloof gegeven de huidige toestand. Het probleem is dat de LSP initiatieven neemt (�* la de anti-nsv betoging, gentse mini-klimaatbetoging enz), die enkel irritatie opwekken bij de reeds min of meer bewuste mensen die de beweging als zodanig willen opbouwen (en dat zijn heus niet allemaal mensen die voortkomen uit de geïnstitutionaliseerde, gesubsidieerde NGO-hoek, waar ik soms ook van gruwel). Door dit soort initiatieven, waarvan ik niet anders kan dan ze sektair te noemen, vervreemd je die mensen die je precies zou moeten aantrekken, verzamelen, om breder te gaan. De vraag is: hoe kun je tegelijk massawerk doen en tegelijk de voorhoede (da's een negatief geconnoteerd woord, laat ons spreken over de 'trekkers') bijeenbrengen? Dat is door samenwerkingsverbanden met linkse, gepolitiseerde, bewuste mensen van allerlei slag die samen massawerk doen, via eenheidsplatforms allerhande. Dat is wat de SAP in alle bescheidenheid probeert te doen. Da's niet elitair, da's geen onderschatting van het belang van de 'achterhoede'.

[KingHagar]

Ik ben het volmondig eens (verrassend he ) met Solidarnosc en Samsa. Behalve dan wanneer Samsa zegt dat de andere LSP'ers geen constructieve antwoorden gaven. De verdienste van de LSP'ers hier is dat de discussie over politiek begint te gaan, ipv de verwijten van sectarisme en algemene dooddoeners als "er moet meer samenwerking komen ter linkerzijde". En een steekje links en rechts over je academische achtergrond moet kunnen, je moet dat zien als een soort van collegiale zelfspot

Ik zou het volgende nog willen aanvullen op Soli en Samsa. Het valt me op in de heer Lievens zijn betoog dat hij iedere programmatorische kwestie ontwijkt. Een voorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias L

Wat de linkerzijde m.i. dus concreet zou moeten doen is (geloofwaardige, dus niet �* la Raf V) initiatieven nemen om contacten te smeden tussen linkse groepen en allerlei militanten en trekkers van de sociale strijd.

En dan worden er verder nog wat voorbeelden gegeven zoals eenheid rond de strijd voor een beter milieu, antiracisme ... Maar de vraag is: welke strijd? Antifascisme in de vorm van actieve mobilisaties met een politiek karakter zoals de anti-NSV betoging waar LSP voor staat, of ballonnen oplaten en uit de kleren gaan tegen racisme zoals Comac de voorbije 2 jaar gedaan heeft. Op zich geen probleem met die acties, maar wel als het de focus wordt. 2 jaar geleden, ruim voor de anti-NSV betoging in Antwerpen, ben ik met de toenmalige Comac-voorzitter rond de tafel gaan zitten (ik zeg hem overigens steeds goeiedag als ik hem tegenkom ) en stelde hij dat hij niet geinteresseerd was in de anti-NSV betoging. Volgens hem was een expliciete betoging tegen NSV veel te radicaal ...

Kiwi-model of nationalisering van de farma-industrie? 1 euro loon meer per uur of btw op energie naar 6% als antwoord op de dalende koopkracht? Focus op de koopkrachtbeweging met een oproep naar de vakbonden om een nationaal actieplan op te stellen, of focus op de eis voor een referendum over de Europese grondwet zoals wat de CAP-leiding momenteel voorstelt. Zaken waar zeker over gediscussieerd moet kunnen worden, en waar ik ook van mening ben dat er consensussen moeten kunnen gesloten worden. Je weet dat we geen fan zijn van het kiwi-model, maar in de discussie over het verkiezingsprogramma van CAP hebben we gesteld dat we eventueel wel willen overwegen om voor het opnemen ervan te stemmen, indien de meerderheid binnen CAP dat zo wou.

Het punt dat ik wil maken is dat een correct politiek programma, dat het potentieel heeft om overgenomen te worden door bredere lagen van arbeiders en jongeren een essentieel element is in elke discussie over de eenheid ter linkerzijde. Met uit de kleren te gaan tegen racisme, en daar het speerpunt van je campagne van te maken, ga je geen lagen van strijdbare jongeren activeren. Als we dan in naam van de eenheid bv de anti-NSV betoging moeten laten vallen omdat die te radicaal zou zijn, dan is het pas sectair om die eenheid aan te houden. Zoals Samsa en Solidarnosc reeds opmerkten zal het succes van een nieuwe arbeiderspartij (ik praat er wel graag over, aangezien deze term onmiddellijk het klassekarakter bloot legt) af te meten zijn aan de mate waarin strijdbare arbeiders en jongeren die voorheen niet georganiseerd waren erin geëngageerd zijn. De voorwaarde daarvoor is dat de initiatiefnemers van zo'n partij op een correcte manier de kansen in de objectieve situatie kunnen inschatten, en daarop mobiliserende antwoorden kunnen formuleren. De kwestie van een juist programma dus.

En tot slot, ik heb nog geen NC vergadering van LSP meegemaakt waarop er niet op een of andere manier herhaald wordt dat onze taak dubbel is (en dat beide aspecten evenwaardig zijn): enerzijds een revolutionaire kracht uitbouwen, en anderzijds initiatieven nemen om de arbeidersbeweging te versterken. Ik wil dus je argument ontkrachten dat we bv die scholierenactie voor een beter milieu in Gent enkel georganiseerd hebben om te recruteren. Of dat dat de reden is dat we de anti-NSV betoging organiseren. Of dat we ons geangageerd hebben in CAP om de boel te recupereren en naar ons toe te trekken (wat je partij wel meermaals gesuggereerd heeft, onder andere in de kwestie rond UAG). Dat aan de Antwerpse unief de NSV onder heel wat studenten op een andere manier bekeken wordt dan toen we met ALS er nog geen werking hadden, zijn ik en mijn kameraden even fier op, als op het feit dat we onder andere met die antifa acties heel wat jongeren hebben kunnen overtuigen van onze ideeen en doen aansluiten bij LSP.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk dat je doelstelling en middel door elkaar haalt. Rekrutering is nooit het doel op zich maar een middel om bepaalde doelstellingen realiseren. (programma)

Maar zonder er je doel van te maken, zal het ook nooit middel worden. En geloof me, ga hier niet te hard op in, want dat ligt hier in Antwerpen nogal gevoelig

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk dat je doelstelling en middel door elkaar haalt. Rekrutering is nooit het doel op zich maar een middel om bepaalde doelstellingen realiseren. (programma)

Dat is beroepsmisvorming - Samsa is immers verantwoordelijke voor recrutering...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ok, dit is een constructief debat.

leuk hé. alleen jammer dat dit via het internet moet. donderdag kom ik wel naar die 'marxisme & democratie'-avond in het masereelhuis in gent (en nee, niet om jullie te pesten )

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ofwel is massapropaganda door de bestaande radicaal-linkse organisaties iets waar je je tanden op stuk bijt (omdat je te zwak bent om reëel het bewustzijn te veranderen, en vooral omdat bewustzijnsverandering doorheen concrete strijd gebeurt en niet door propaganda, en we dus weer terecht komen bij de vraag hoe die strijd op gang wordt getrokken door de meer bewuste en gepolitiseerde groep...).

massapropaganda door de reëel bestaande linkerzijde zal inderdaad niet leiden tot een bewustzijnsverandering. Inderdaad omdat we niet sterk genoeg staan om dat op macroniveau te doen (aan de blandijn lukt het dan weer wel enigszins), vandaar dat we ons ook willen engageren in brede initiatieven op voorwaarde dat ze op een deftige manier (dwz noch �* la Raf V, noch gewoon pamfletjes uitdelen en bussen) een vorm van massawerk doen.
ik kan niet akkoord gaan met de stelling dat zinvolle bewustzijnsverandering alleen via concrete strijd kan, die dan nog op gang moet worden getrokken door een bewuste groep. Enerzijds kan concrete strijd ook demotiverend en depolitiserend uitdraaien, anderzijds is het niet kwestie van sociale strijd op gang te trekken, die doet zich toch al voor, het komt erop aan van de spontane strijd (denk koopkrachtbeweging) en stille frustraties te politiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ofwel is het louter en alleen bedoeld om nieuwe, onbeschreven bladen tegen te komen, waaruit 'de interessante elementen geselecteerd kunnen worden', dwz te rekruteren (met de enorme hoge turn-over die het rekruteren onder een massapubliek met zich meebrengt, zoals we bij de LSP zien).

die turnover heeft met veel te maken, hoor, niet alleen het feit dat we recruteren onder een massapubliek, maar ook het gebrek aan tijd, gevormde leden, structuren,... om die mensen van quasi-nul tot een regelmatig engagement te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Het probleem met de LSP is niet zozeer dat ze dit soort massapropaganda doen. Ik zou zeggen, hoe meer hoe beter, hoewel ik er zelf niet zoveel in geloof gegeven de huidige toestand. Het probleem is dat de LSP initiatieven neemt (�* la de anti-nsv betoging, gentse mini-klimaatbetoging enz), die enkel irritatie opwekken bij de reeds min of meer bewuste mensen die de beweging als zodanig willen opbouwen (en dat zijn heus niet allemaal mensen die voortkomen uit de geïnstitutionaliseerde, gesubsidieerde NGO-hoek, waar ik soms ook van gruwel). Door dit soort initiatieven, waarvan ik niet anders kan dan ze sektair te noemen, vervreemd je die mensen die je precies zou moeten aantrekken, verzamelen, om breder te gaan.

Ik vrees dat er als dusdanig geen beweging op te bouwen valt. Dat is misschien te cru gezegd, maar ik zal het proberen verduidelijken adhv de klimaatbetoging. Als het inderdaad zo is dat de ecologische crisis fundamenteel een crisis is van de maatschappij, van de kapitalistische productiewijze (wat bijna woordelijk op ons pamflet van een tijd terug en in jullie ecosocialismefolder stond), dan heeft het weinig zin een aparte ecologische beweging uit te bouwen, die andere kwesties buiten beschouwing laat. of beter gezegd, je laat hen doen wat ze willen, maar als revolutionaire socialist laat je de beweging zelf beter voor wat ze is en kom je tussen om 'van buiten af' te wijzen op de ernstige tekortkomingen en er de mensen uit te halen die dat essentiële bewustzijn van de noodzaak aan een strijd op allerlei fronten naar allerlei mensen toe met je delen. Daarnaast kan je autonoom of met organisaties die dat bewustzijn delen eigen acties op touw zetten. Dat dit vele mensen irriteert kan ik geloven, maar je moet ook mensen die ergens veelbelovend lijken voor het hoofd durven stoten en hen erop wijzen dat hun manier niet veel zal uithalen. Naar mijn aanvoelen is bijna elk van die betogers terug naar huis gegaan zonder enig idee wat nu de oorzaak van de klimaatverandering is ('in laatste instantie' kapitalisme), noch wat de politieke consequenties zijn die eruit moeten getrokken worden (antikapitalistische strijd is nodig).

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

De vraag is: hoe kun je tegelijk massawerk doen en tegelijk de voorhoede (da's een negatief geconnoteerd woord, laat ons spreken over de 'trekkers') bijeenbrengen? Dat is door samenwerkingsverbanden met linkse, gepolitiseerde, bewuste mensen van allerlei slag die samen massawerk doen, via eenheidsplatforms allerhande. Dat is wat de SAP in alle bescheidenheid probeert te doen. Da's niet elitair, da's geen onderschatting van het belang van de 'achterhoede'.

met die vraagstelling kan ik grotendeels akkoord gaan. Ook met het bijeenbrengen van 'trekkers' in samenwerkingsverbanden en eenheidsplatformen kan ik akkoord gaan, maar ik denk dat de voorwaarden van LSP gewoon een pak strikter zijn. In sommige initiatieven engageren wij ons niet omdat onze inschatting is dat het het al bij al niet waard is en de notie van een postkapitalistische maatschappij niet wordt verspreid. Als je mij ervan kunt overtuigen dat dat met bv het klimaatplatform wel zo is (of dat het minstens mogelijk was geweest indien...), dan moet ik je deels gelijk geven, maar ik vrees dat dat niet zo is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En een steekje links en rechts over je academische achtergrond moet kunnen, je moet dat zien als een soort van collegiale zelfspot

Ik ging net zeggen; Drs. Hagar...

Maar de vraag is: welke strijd? Antifascisme in de vorm van actieve mobilisaties met een politiek karakter zoals de anti-NSV betoging waar LSP voor staat, of ballonnen oplaten en uit de kleren gaan tegen racisme zoals Comac de voorbije 2 jaar gedaan heeft. Op zich geen probleem met die acties, maar wel als het de focus wordt. 2 jaar geleden, ruim voor de anti-NSV betoging in Antwerpen, ben ik met de toenmalige Comac-voorzitter rond de tafel gaan zitten (ik zeg hem overigens steeds goeiedag als ik hem tegenkom ) en stelde hij dat hij niet geinteresseerd was in de anti-NSV betoging. Volgens hem was een expliciete betoging tegen NSV veel te radicaal ...

Nu, de andere linkse studentenorganisaties vonden achteraf dat de anti-NSV geen link mocht maken tussen antifascisme en anti-neoliberalisme, zodat men meer volk kon betrekken en ook organisaties als LVSV en NVA...

Ze vonden de anti-nsv d�*�*rom te radicaal en sectair.

Wel, liever een anti-NSV betoging onder de titel "voor een linkse oppositie" met 1200 man, dan een klein 0110 evenement met 5000 man.

[solidarnosc]

Nu ja. Het moet zijn dat ze die link zelf ook hebben gemaakt anders waren ze toch afgekomen?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wel, liever een anti-NSV betoging onder de titel "voor een linkse oppositie" met 1200 man, dan een klein 0110 evenement met 5000 man.

Het best is nog altijd een klein O110 evenement van 5000 waarvan er 1200 man achter onze ideeën staan (in brede zin van het woord) Het één hoeft helemaal het ander uit te sluiten. De vergelijking gaat trouwens niet op. Beter een zogenaamd "sectaire" manifestatie van 1200 studenten dan een zogenaamd "niet sectaire" manifestatie van wat-was-het 50? studenten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het best is nog altijd een klein O110 evenement van 5000 waarvan er 1200 man achter onze ideeën staan (in brede zin van het woord).

Niet mee akkoord; een mars van 1200 mensen die als voornamelijke slogan antifascisme aan antikapitalisme koppelen is een veel sterker signaal dan die 5000 man die er zou zijn voor 'verdraagzaamheid', die zo de inhoud teniet zou doen.

Enfin, dit is natuurlijk hypothetisch, want de 'niet-sectaire' "algemene vergadering van Studenten in Gent tegen extreem-rechts", inclusief met ballonnenmars, was inderdaad niet bepaald een succes.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Niet mee akkoord; een mars van 1200 mensen die als voornamelijke slogan antifascisme aan antikapitalisme koppelen is een veel sterker signaal dan die 5000 man die er zou zijn voor 'verdraagzaamheid', die zo de inhoud teniet zou doen.

Enfin, dit is natuurlijk hypothetisch, want de 'niet-sectaire' "algemene vergadering van Studenten in Gent tegen extreem-rechts", inclusief met ballonnenmars, was inderdaad niet bepaald een succes.

5.000 man tegen racisme as such is ook een sterk signaal ongeacht de inhoud. Wie was het ook al weer die zij dat kwantiteit een kwaliteit op zich is. Nu 5.000 man die een duidelijk standpunt eerder dan een vaag moreel standpunt innemen is uiteraard een veel krachtiger signaal maar daarom moeten we niet weglopen van die eerste betoging van 5.000 man, wat we in de praktijk overigens ook niet doen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

5.000 man tegen racisme as such is ook een sterk signaal ongeacht de inhoud. Wie was het ook al weer die zij dat kwantiteit een kwaliteit op zich is. Nu 5.000 man die een duidelijk standpunt eerder dan een vaag moreel standpunt innemen is uiteraard een veel krachtiger signaal maar daarom moeten we niet weglopen van die eerste betoging van 5.000 man, wat we in de praktijk overigens ook niet doen.

Natuurlijk lopen we er niet van weg, dat zou gauchisme zijn... D�*�*rvoor bestaat IKS en de LIT...
Maar als we ze zelf organiseren dan vind ik dat we een duidelijke politieke boodschap moeten stellen, en moeten we van geen kanten ons profiel van onze betoging verlagen omdat het liberalen, NVA'ers en dergelijke zou afschrikken.
Met dat soort organisaties moeten we dus volgens mij NIET samenwerken; en een deel van links snapt dat precies niet - vooral de comac (en natuurlijk animo, maar dat mag niet verbazen)...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

P.S. Als er één zelfkritiek hier wel op zijn plaats is, dan is het dat Pelgrim blijkbaar de uitnodiging voor de housewarmingcenterparty in 't stad niet heeft gekregen! Hoe was dat mogelijk? Zijn aanwezigheid daar had veel meer gedaan als gangmaker voor de linkerzijde dan vier bladzijden geleuter in deze discussie

toch iemand die het belang van mijn aanwezigheid inziet

[Pelgrim]

even serieus, wat ik toch een beetje mis is een begrip van de politieke context. Jullie slagen er keer op keer in de kwestie te simplifiëren naar discussies en verschillen tussen de klein-linkse dwergen. Voor de grote massa der kiezers is die discussie letterlijk nietszeggend, de grote massa der kiezers heeft genoeg van paars gehad en zocht naar een andere stem en heeft die gevonden (nu ja) in de hoedanigheid van Lijst De Decker, die, laten we dat niet vergeten, redelijk wat sp.a stemmers heeft aangesproken en momenteel geldt als de oppositie, meer zelfs dan VB dat ondertussen naar melk over datum begint te smaken. Zulke situatie bestaat niet in Nederland, want daar wordt de oppositie momenteel gedeeld door een rechtse én een linkse kracht. Ook in Duitsland is de nieuwe linke de oppositiepartij in de hoofden van veel mensen. En nu komen we aan het drama van den belgiek: de enige oppositie tegenover het establishment is rechts, of nog rechtser. Toch wel een héél andere situatie.
Hoe komt dit? Niet omdat LDD zo'n fantastische demagogen in haar rangen heeft want wees nu eerlijk, een Jan Marijnissen is toch echt wel wat andere koek dan die zeveraar Jean Marie (ook een jm). De reden is heel simpel, maar wel vloeken in de rode kerk (allee kapel, we hebben het over klein links): de oppositie trekt de anti-Belgische kaart. Het federaal Belgicistisch bestel kraakt aan alle kanten en dat dringt bij steeds meer mensen door.
Hoe reageert de linkerzijde nu? Door oppositie te voeren tegen de oppositie... Paniekerig, hysterisch, compleet het noorden kwijt. Links zit compleet vastgereden, in de publieke opinie zijn de linksen een stel sectaire gefrustreerde wereldverbeteraars geworden die compleet de voeling met de realiteit verloren zijn. Alleen daar waar een linkse organisatie ter plekke op straat actief is (in casu dan gvhv van de pvda) kan die wat sympathie opwekken maar laten we eerlijk zijn, dat is op nationaal vlak ook maar gepruts in de marge.
Wat ik dus compleet mis is een links dat zelfbewust en zelfverzekerd is en dus ook durft aan politiek doen. Geen hysterie, geen paniek, en niet het establishment liggen achterna hollen in een krampachtige poging oppositie tegen de oppositie te voeren.

Daarom alvast een klein voorstel: de staatshervormingen beheersen het hele politieke debat. Of links dat nu wil of niet, ze zal daar een antwoord moeten op hebben, want de politieke agenda ga je niet zomaar eventjes veranderen. Het enige antwoord dat ik tot nu toe heb gevonden, buiten dan mijn eigen vlaams-linkse bollenwinkel, is hysterie, paniek en een krampachtige poging oppositie tegen de oppositie te voeren. Of anders gezegd: de status quo handhaven, wat zelfs op communautair vlak (een vies woord maar wel hot topic in het politiek debat) reactionair is en absoluut niet links.
De partij die nu afkomt met een concreet voorstel voor een echt sociale en efficiënte staatshervorming (en dat is niet neo-unitarisme) gaat al ferm scoren.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

even serieus, wat ik toch een beetje mis is een begrip van de politieke context. Jullie slagen er keer op keer in de kwestie te simplifiëren naar discussies en verschillen tussen de klein-linkse dwergen. Voor de grote massa der kiezers is die discussie letterlijk nietszeggend, de grote massa der kiezers heeft genoeg van paars gehad en zocht naar een andere stem en heeft die gevonden (nu ja) in de hoedanigheid van Lijst De Decker, die, laten we dat niet vergeten, redelijk wat sp.a stemmers heeft aangesproken en momenteel geldt als de oppositie, meer zelfs dan VB dat ondertussen naar melk over datum begint te smaken. Zulke situatie bestaat niet in Nederland, want daar wordt de oppositie momenteel gedeeld door een rechtse én een linkse kracht. Ook in Duitsland is de nieuwe linke de oppositiepartij in de hoofden van veel mensen. En nu komen we aan het drama van den belgiek: de enige oppositie tegenover het establishment is rechts, of nog rechtser. Toch wel een héél andere situatie.
Hoe komt dit? Niet omdat LDD zo'n fantastische demagogen in haar rangen heeft want wees nu eerlijk, een Jan Marijnissen is toch echt wel wat andere koek dan die zeveraar Jean Marie (ook een jm). De reden is heel simpel, maar wel vloeken in de rode kerk (allee kapel, we hebben het over klein links): de oppositie trekt de anti-Belgische kaart. Het federaal Belgicistisch bestel kraakt aan alle kanten en dat dringt bij steeds meer mensen door.
Hoe reageert de linkerzijde nu? Door oppositie te voeren tegen de oppositie... Paniekerig, hysterisch, compleet het noorden kwijt. Links zit compleet vastgereden, in de publieke opinie zijn de linksen een stel sectaire gefrustreerde wereldverbeteraars geworden die compleet de voeling met de realiteit verloren zijn. Alleen daar waar een linkse organisatie ter plekke op straat actief is (in casu dan gvhv van de pvda) kan die wat sympathie opwekken maar laten we eerlijk zijn, dat is op nationaal vlak ook maar gepruts in de marge.
Wat ik dus compleet mis is een links dat zelfbewust en zelfverzekerd is en dus ook durft aan politiek doen. Geen hysterie, geen paniek, en niet het establishment liggen achterna hollen in een krampachtige poging oppositie tegen de oppositie te voeren.

Daarom alvast een klein voorstel: de staatshervormingen beheersen het hele politieke debat. Of links dat nu wil of niet, ze zal daar een antwoord moeten op hebben, want de politieke agenda ga je niet zomaar eventjes veranderen. Het enige antwoord dat ik tot nu toe heb gevonden, buiten dan mijn eigen vlaams-linkse bollenwinkel, is hysterie, paniek en een krampachtige poging oppositie tegen de oppositie te voeren. Of anders gezegd: de status quo handhaven, wat zelfs op communautair vlak (een vies woord maar wel hot topic in het politiek debat) reactionair is en absoluut niet links.
De partij die nu afkomt met een concreet voorstel voor een echt sociale en efficiënte staatshervorming (en dat is niet neo-unitarisme) gaat al ferm scoren.

Waar wacht je op? 2009 is niet zo ver meer! Vooruit met de geit Pelgrim, promoot die linkse staatshervorming en véél succes met de verkiezingen!

[Pelgrim]

v-sb is al bezig in die richting hoor. Maar je zou er beter ook eens serieus over nadenken. 2009 sal volledig over de staatshervormingen gaan en noch pvda noch lsp zullen er in slagen de agenda van het politieke debat te beïnvloeden. Wat zal volgen is dat het hele debat zal gedomineerd worden door enerzijds de aanhangers van de status quo (de chaos van het huidige pseudofederalisme) en anerzijds de radicale spierbalrollers die in sé niet eens iets wezenlijks gaan veranderen maar toch de indruk opwekken radicale hervormers te zijn.
De linkerzijde zou wel eens zomaar als een donderslag bij heldere hemel kunnen van achter de boom springen met een voorstel om van belgiek een echt federaal land met twee deelstaten te maken en alle gemeenschappen en gewesten af te schaffen. Ik zeg zo maar iets. Enfin, dat iets dat ik nu zeg is iets dat door niemand wordt voorgesteld, maar wel een bom onder het debat zal leggen en de linkerzijde op de kaart zal zetten.

Maar ook los van die kwestie, het is algemeen dat ik moet vaststellen dat de linkerzijde totaal geen zelfbewust en zelfverzekerd politiek strategisch plan heeft. Op geen enkel vlak. Alleen maar de agenda van anderen volgen.
Er zou bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, eens een grote linkse staten-generaal kunnen gehouden worden waar echt over de dingen nagedacht en gedebatteerd wordt. Maar zelfs dat niet. Liever wat gezanik over wie de meest revolutionaire is.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

v-sb is al bezig in die richting hoor. Maar je zou er beter ook eens serieus over nadenken. 2009 sal volledig over de staatshervormingen gaan en noch pvda noch lsp zullen er in slagen de agenda van het politieke debat te beïnvloeden. Wat zal volgen is dat het hele debat zal gedomineerd worden door enerzijds de aanhangers van de status quo (de chaos van het huidige pseudofederalisme) en anerzijds de radicale spierbalrollers die in sé niet eens iets wezenlijks gaan veranderen maar toch de indruk opwekken radicale hervormers te zijn.
De linkerzijde zou wel eens zomaar als een donderslag bij heldere hemel kunnen van achter de boom springen met een voorstel om van belgiek een echt federaal land met twee deelstaten te maken en alle gemeenschappen en gewesten af te schaffen. Ik zeg zo maar iets. Enfin, dat iets dat ik nu zeg is iets dat door niemand wordt voorgesteld, maar wel een bom onder het debat zal leggen en de linkerzijde op de kaart zal zetten.

Maar ook los van die kwestie, het is algemeen dat ik moet vaststellen dat de linkerzijde totaal geen zelfbewust en zelfverzekerd politiek strategisch plan heeft. Op geen enkel vlak. Alleen maar de agenda van anderen volgen.
Er zou bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, eens een grote linkse staten-generaal kunnen gehouden worden waar echt over de dingen nagedacht en gedebatteerd wordt. Maar zelfs dat niet. Liever wat gezanik over wie de meest revolutionaire is.

Zie Pelgrim, wat verwacht je nu? Dat LSP en PvdA, beiden hun organisatie uitgebouwd op een alles behalve links-nationalistisch discours, de PvdA zelfs op het randje van het belgicistische af, plots bij de volgende verkiezingen het links nationalisme gaan verdedigen?

Ik heb het hier reeds eerder gezegd maar toen heb je niet gereageerd: ik zie enkel een staatshervorming mogelijk indien de arbeidersbeweging in dit land een mokerslag recht in het aangezicht krijgt. En dan is het nog de vraag of de belgische burgerij ook daadwerkelijk die opportuniteit zal verzilveren, want volgens mij zijn ze beter af met 1 staat.

Je gaat ons niet kunnen overtuigen, mijn verontschuldigingen daarvoor. Er is nog één mogelijkheid, en dat is in de praktijk aantonen dat we ongelijk hebben. Ooit was er iemand die de PvdA opgericht heeft, ooit iemand die de LSP heeft opgericht (soit, meestal een aantal mensen). Het is dus mogelijk, en ik kan je alvast verzekeren dat een programma hebben dat de mensen aanspreekt, het al een boel gemakkelijker maakt. Begin er dus maar aan, en bewijs ons je gelijk. Want mij heb je (nog) niet overtuigd!