Het ware gezicht van Ernesto Che Guavara

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.

Alles is dus éénder. Iedereen schendt de mensenrechten dus zijn ze allemaal even goed en even slecht: Geuvara, Mandela, Hitler, Pol Pot, Churchill, Stalin, Kim il Sung, Nehru, ...

Gewoon belachelijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Natuurlijk is het helemaal zo eenvoudig niet.
Een mislukte revolutionaire valt de bediscussiëren, maar zo zou ik hem niet noemen. Een schender van de mensenrechten valt evenzeer te bediscussiëren, maar hij schond de mensenrechten niet meer dan Amerika of Rusland (die laatste verrachtte hij trouwens even hard als die eerste).

De waarheid doet pijn hé!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ben volledig akkoord hiermee. Maar men moet ook van mensen die terroristische middelen niet schuwden ook geen vredesengelen maken.

Die bestaan, me dunkt, dan ook maar in minuscule aantallen. Het was trouwens mijn bedoeling niet om Che zo af te schilderen. Ik ergerde mij gewoon aan al die schijn-vredesengelen die hier afgeven op iemand die zelf de morele last draagt van zijn daden, terwijl ze vaak onverantwoord geweld (onbewust?) toejuichen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Alles is dus éénder. Iedereen schendt de mensenrechten dus zijn ze allemaal even goed en even slecht: Geuvara, Mandela, Hitler, Pol Pot, Churchill, Stalin, Kim il Sung, Nehru, ...

Gewoon belachelijk.

Obama, Balkenende, Leterme, Sarkozy,...

Gewoon belachelijk

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Obama, Balkenende, Leterme, Sarkozy,...

Gewoon belachelijk

U illustreert treffend hoe belachelijk uw stelling is.

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zolang iemand het lef heeft om rechtstreeks de trekker over te halen, schreeuwt men moord en brand. Wanneer men volledige naties tot slavernij dwingt is dat bewonderenswaardig.

Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden. Hoeveel je er ook over jankt dat dhr Guevara een schender van de mensenrechten was. Is er één leider van om het even welk land die dat nog niet heeft gedaan? De hypocrisie druipt ervan af.

Mee eens. Daarom dat ik ook op de vragen van ossaert geen gepast antwoord weet. Ik stond niet in Guevara's schoenen, en wie weet had ik juist op dezelfde manier gehandeld.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Mee eens. Daarom dat ik ook op de vragen van ossaert geen gepast antwoord weet. Ik stond niet in Guevara's schoenen, en wie weet had ik juist op dezelfde manier gehandeld.

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U illustreert treffend hoe belachelijk uw stelling is.

En evenzeer hoe naïef en wereldvreemd u wel niet bent.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

Hangt een beetje af wie of wat die oppositie is. Bij een revolutie gelden natuurlijk andere regels dan in een parlementaire democratie. Dat is doorgaans ook de reden voor de revolutie: een gebrekkige democratie (politiek en/of economisch). Een revolutie is een reactie op een onrechtvaardige situatie en een poging om die onrechtvaardigheid recht te zetten.

Dus in dat geval: natuurlijk wel. Aangezien je je oppositie gewapenderhand verdrijft (en zij als staat gewapenderhand de bevolking onderdrukt) kan je niet anders dan ze onderdrukken en politiek buiten spel zetten.
Wat betreft de concentratiekampen: een concentratiekamp is een tijdelijke maatregel waarbij je het kaf van het koren scheidt. Sommige van de gevangenen komen in aanmerking voor een proces, anderen voor heropvoeding of kan je zo vrijlaten. Maar in eerste instantie ga je ze natuurlijk opsluiten al was het maar om te vermijden dat ze zich opnieuw organiseren en opnieuw de wapens opnemen.

Wat betreft de executies: ik ben een tegenstander van de doodstraf maar ik kan me voorstellen dat dat in een revolutionaire situatie anders ligt. daar geldt geen medelijden en geen flauwekul. Wie zich schuldig heeft gemaakt aan de onderdrukking van het volk, wie zware misdaden tegen de bevolking op zijn geweten heeft en wie onverbeterlijk is, kan je maar beter terechtstellen. Maar natuurlijk (zoals in Cuba onder Che Guevara ook gebeurd is) na een eerlijke procesgang.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Hangt een beetje af wie of wat die oppositie is. Bij een revolutie gelden natuurlijk andere regels dan in een parlementaire democratie. Dat is doorgaans ook de reden voor de revolutie: een gebrekkige democratie (politiek en/of economisch). Een revolutie is een reactie op een onrechtvaardige situatie en een poging om die onrechtvaardigheid recht te zetten.

Dus in dat geval: natuurlijk wel. Aangezien je je oppositie gewapenderhand verdrijft (en zij als staat gewapenderhand de bevolking onderdrukt) kan je niet anders dan ze onderdrukken en politiek buiten spel zetten.
Wat betreft de concentratiekampen: een concentratiekamp is een tijdelijke maatregel waarbij je het kaf van het koren scheidt. Sommige van de gevangenen komen in aanmerking voor een proces, anderen voor heropvoeding of kan je zo vrijlaten. Maar in eerste instantie ga je ze natuurlijk opsluiten al was het maar om te vermijden dat ze zich opnieuw organiseren en opnieuw de wapens opnemen.

Wat betreft de executies: ik ben een tegenstander van de doodstraf maar ik kan me voorstellen dat dat in een revolutionaire situatie anders ligt. daar geldt geen medelijden en geen flauwekul. Wie zich schuldig heeft gemaakt aan de onderdrukking van het volk, wie zware misdaden tegen de bevolking op zijn geweten heeft en wie onverbeterlijk is, kan je maar beter terechtstellen. Maar natuurlijk (zoals in Cuba onder Che Guevara ook gebeurd is) na een eerlijke procesgang.

U maakt de afkeer tegen uw idealen alleen maar groter ...strijden tegen de kapitalistische barbarij is ok dat is revolutie en dan vallen er doden maar wat er toen in Cuba is gepleegd onder leiding van de smerige stalinist Raul Castro valt niet goed te spreken ....

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

U maakt de afkeer tegen uw idealen alleen maar groter ...strijden tegen de kapitalistische barbarij is ok dat is revolutie en dan vallen er doden maar wat er toen in Cuba is gepleegd onder leiding van de smerige stalinist Raul Castro valt niet goed te spreken ....

Ik heb geen idealen, ik verdedig alleen maar belangen.

En in de verdediging van mijn (klasse)belangen zullen er zonder twijfel slachtoffers vallen. Die slachtoffers vallen er vandaag ook maar dan aan de zijde van het proletariaat. Als ze aan de kant van de bourgeoisie vallen, ben ik opgelucht. Dat is namelijk een hele stap vooruit. Niet voor de mensheid maar wel voor mijn klasse. Dat is in mijn belang. De bourgeoisie kan wat mij betreft verrotten, die geven toch niet om een mensenleven meer of minder zolang het maar niet dat van hen is.

Wat er onder Guevara en de broers Castro in Cuba is gebeurd, daar is maar één woord voor: heroïsch. Het zijn geen mislukte revolutionairen maar échte revolutionairen. Dat ze door de kleinburgerij van Vlaanderen en de bourgeoisie van de rest van de wereld de huid volgescholden krijgen, is de logica zelve. Pas als de kapitalisten en hun lakeiën niet meer op de revolutie schelden, weten we dat de revolutie verkocht en uitgehold is.

Fidel Castro is één van de grootste figuren van de vorige eeuw en zijn broer en Guevara staan te schitteren in zijn schaduw.

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zou dus ook kunnen kiezen voor het onderdrukken van de oppositie, concentratiekampen en het executeren van tegenstanders?

Wel, RodeLantaarn schreef dit: "Ik geloof trouwens dat ieder van jullie in staat is om te doden."

Als ik mijn land wil verdedigen (elk land heeft het recht zich te verdedigen) is die kans er zeker.

Over concentratiekampen weet ik niet veel, buiten dat er naar mijn weten in Cuba geen staan. Gevangenissen zullen er natuurlijk wel zijn.

Ook het executeren van tegenstanders zal ik, nu, niet direct in mijn hoofd halen. Tegen de doodstraf is tegen de doodstraf hé. Let wel dat Che Guevara naar mijn weten geen onschuldigen heeft laten executeren.

Jon Lee Anderson, schrijver van Che Guevara: A Revolutionary Life, heeft er in zijn biografie (een zeer goed gedocumenteerde turf) over geschreven.
"Those persons executed by Guevara or on his orders were condemned for the usual crimes punishable by death at times of war or in its aftermath: desertion, treason or crimes such as rape, torture or murder. I should add that my research spanned five years, and included anti-Castro Cubans among the Cuban-American exile community in Miami and elsewhere."

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik heb geen idealen, ik verdedig alleen maar belangen.

En in de verdediging van mijn (klasse)belangen zullen er zonder twijfel slachtoffers vallen. Die slachtoffers vallen er vandaag ook maar dan aan de zijde van het proletariaat. Als ze aan de kant van de bourgeoisie vallen, ben ik opgelucht. Dat is namelijk een hele stap vooruit. Niet voor de mensheid maar wel voor mijn klasse. Dat is in mijn belang. De bourgeoisie kan wat mij betreft verrotten, die geven toch niet om een mensenleven meer of minder zolang het maar niet dat van hen is.

Wat er onder Guevara en de broers Castro in Cuba is gebeurd, daar is maar één woord voor: heroïsch. Het zijn geen mislukte revolutionairen maar échte revolutionairen. Dat ze door de kleinburgerij van Vlaanderen en de bourgeoisie van de rest van de wereld de huid volgescholden krijgen, is de logica zelve. Pas als de kapitalisten en hun lakeiën niet meer op de revolutie schelden, weten we dat de revolutie verkocht en uitgehold is.

Fidel Castro is één van de grootste figuren van de vorige eeuw en zijn broer en Guevara staan te schitteren in zijn schaduw.

U gelooft nog altijd in één Groot Alles Zaligmakend Verhaal, hè minister.
Ik wil u niet schofferen of bruskeren maar:
Welkom in de 21ste eeuw.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

U gelooft nog altijd in één Groot Alles Zaligmakend Verhaal, hè minister.
Ik wil u niet schofferen of bruskeren maar:
Welkom in de 21ste eeuw.

Ik geloof nergens in. Ik stel alleen vast dat onderdrukte mensen, uitgebuitenen de neiging hebben in opstand te komen, het juk van zich af te werpen en komaf te maken met uitbuiters, onderdrukkers, monarchen en dictators.
Dat duurt soms een tijdje omdat de mens vooral is opgebouwd uit geduld en lankmoedigheid, maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst.

Ik zie een coherent verhaal daarin dat grofweg start met de Franse revolutie, de Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en waarin de mens streeft naar individuele en collectieve emancipatie. Dat gaat - met vallen en opstaan - de goeie richting uit, al mag het voor mij wat sneller. Maar dat verhaal - hoewel begonnen in de 18de eeuw - is in de 21ste eeuw nog even relevant. Ik denk dat het elke dag wordt geïllustreerd.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik geloof nergens in. Ik stel alleen vast dat onderdrukte mensen, uitgebuitenen de neiging hebben in opstand te komen, het juk van zich af te werpen en komaf te maken met uitbuiters, onderdrukkers, monarchen en dictators.
Dat duurt soms een tijdje omdat de mens vooral is opgebouwd uit geduld en lankmoedigheid, maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst.

Ik zie een coherent verhaal daarin dat grofweg start met de Franse revolutie, de Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en waarin de mens streeft naar individuele en collectieve emancipatie. Dat gaat - met vallen en opstaan - de goeie richting uit, al mag het voor mij wat sneller. Maar dat verhaal - hoewel begonnen in de 18de eeuw - is in de 21ste eeuw nog even relevant. Ik denk dat het elke dag wordt geïllustreerd.

Was de Franse revolutie dan niet in de eerste plaats de revolutie van de burgerij, de bourgeoisie?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Was de Franse revolutie dan niet in de eerste plaats de revolutie van de burgerij, de bourgeoisie?

Is dat in tegenspraak met wat ik schrijf?

[Dub]

Che Guevara heeft gemoord, daar kan je niet om heen, om andere moorden te stoppen, want bedenk maar eens hoeveel doden het kapitalisme op zijn geweten heeft. Ik vind het naïef dat sommige mensen hem afschilderen als een ordinaire moordenaar terwijl de mensen die dat zeggen zelf deel uitmaken van een systeem dat de hele wereld kapotmaakt

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dub

Che Guevara heeft gemoord, daar kan je niet om heen, om andere moorden te stoppen, want bedenk maar eens hoeveel doden het kapitalisme op zijn geweten heeft. Ik vind het naïef dat sommige mensen hem afschilderen als een ordinaire moordenaar terwijl de mensen die dat zeggen zelf deel uitmaken van een systeem dat de hele wereld kapotmaakt

Ik vind het eerder naïef om de concrete misdaden van één individu te vergoelijken met de anonieme uitwassen van een systeem: natuurlijk heeft Che gemoord, maar het was wel uit idealisme, om van deze wereld een betere plaats te maken. Moorden om het moorden te stoppen? Gelooft u dat zelf? Dood is dood: mensen kapot maken om een utopisch ideaal te realiseren, is pervers, en daar valt niet over te marchanderen. Bedenkt u maar even hoe ver het communisme is willen gaan om een betere samenleving te maken. Zouden uw werkzekerheid en (weliswaar bescheiden) levensstandaard u een goelag waard zijn? Is uw sociale zekerheid het waard dat ongewenste elementen zonder vorm van proces verdwijnen? Is een 'eerlijkere economie' (bemerk de aanhalingstekens) het u waard dat een Stasi u steeds over de schouder meekijkt? Zeker, het kapitalisme heeft zijn erg donkere schaduwzijden, maar die heeft het communisme ook.

[respublica]

Ché Guevara was een terrorist en moordenaar, die door één foto een jeugdheld is geworden en daarom zo lang populair bleef. (Extreem-)links is van de verheerlijking van het communisme grotendeels afgestapt, maar aan het heilige karakter van Ché blijven velen vasthouden.

Soms verblindt de religieuze overtuiging het gezond verstand.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ché Guevara was een terrorist en moordenaar,

"What do you read, my lord?" "Words, words, words, ..." (Hamlet, 2.2.191)

die door één foto een jeugdheld is geworden en daarom zo lang populair bleef.

Ché Guevara is een held geworden omdat hij in Cuba voor de revolutie vocht, omdat hij na de revolutie in het beleid zijn verantwoordelijkheid nam, omdat hij poogde de revolutie (in de praktijk en dus gewapenderhand) te exporteren naar Afrika en andere Latijns-Amerikaanse landen. Dat was geen theorie, geen frivoliteit maar een concreet engagement. Die beroemde foto is daar louter een illustratie van. Het feit dat mensen tot op de dag van vandaag zijn foto meedragen in betogingen en tijdens acties is een ode aan zijn engagement en een oproep om het te volgen. Met jeugdsentiment heeft dat niets te maken.

(Extreem-)links is van de verheerlijking van het communisme grotendeels afgestapt, maar aan het heilige karakter van Ché blijven velen vasthouden.

Soms verblindt de religieuze overtuiging het gezond verstand.

Aan Ché is niets heiligs. Als je zijn dagboeken eens zou lezen, zou je weten dat hij een doodgewoon mens is die (zoals elk gewoon mens) tot uitzonderlijke dingen in staat is. Hij is geen icoon, de analyse van zijn daden vormen geen religie. Hij was echter geen praatjesmaker zoals zovele mensen bijvoorbeeld hier op dit forum. Hij was een revolutionair en een voorbeeldig revolutionair wat dat betreft die zichzelf volledig wegcijferde en zijns ondanks de strijd aanging waar hij dacht dat die gevoerd moest worden.

Respect, dus ...