Vlaamse imburgering

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat meende ik te mogen besluiten uit je excuus "Mits het geen zichtbaar probleem is, kan er weinig aan gedaan worden."

Excuseer me, indien ik je verkeerd begreep.
Ben je dan ook tegen vrouwenkleren voor Jehovah-getuigen)(, het dragen van een pruik (voor Joodse getrouwde vrouwen) en make-up (voor de "westerse" vrouwen)?

Ik wist niet dat er bij de getuigen ook travestieten waren.
Als ze als vertegenwoordiger aan de slag willen zal dat inderdaad verboden worden. Wat ze in hun vrije tijd uitspoken is onze zaak niet.
Bij mijn weten wilt ook niemand moslims verbieden met hun hoofddoek in bed te kruipen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik wist niet dat er bij de getuigen ook travestieten waren.
Als ze als vertegenwoordiger aan de slag willen zal dat inderdaad verboden worden. Wat ze in hun vrije tijd uitspoken is onze zaak niet.
Bij mijn weten wilt ook niemand moslims verbieden met hun hoofddoek in bed te kruipen.

Ik herhaal het nog eens speciaal voor jou. Want je hebt misschien een bericht gemist.
Bij de Jehovah getuigen zijn de vrouwen verplicht om vrouwen-kleren te dragen.
Een meisje die bij mij in de klas zat, en Johavah getuige was, ging niet mee zwemmen. In de turnles moesten wij allemaal een turnpak dragen, zij droeg er een rok.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat meende ik te mogen besluiten uit je excuus "Mits het geen zichtbaar probleem is, kan er weinig aan gedaan worden."

Excuseer me, indien ik je verkeerd begreep.
Ben je dan ook tegen vrouwenkleren (voor Jehovah-getuigen), het dragen van een pruik (voor Joodse getrouwde vrouwen) en make-up (voor de "westerse" vrouwen)?

In de privésfeer doen ze wat ze willen, buiten de privésfeer kan hun religieuse opdringerigheid uiteraard evenmin als de islamitische opdringerigheid.

Even rechtzetten dat Westerse vrouwen geen make-up dragen vanuit religieuse overwegingen of verplichtingen. Uw insinuatie is werkelijk met de haren getrokken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik herhaal het nog eens speciaal voor jou. Want je hebt misschien een bericht gemist.

Dat is lief van u.
Als beloning zal ik daar eens ernstig op antwoorden.

Bij de Jehovah getuigen zijn de vrouwen verplicht om vrouwen-kleren te dragen..

Stom hé.
Maar ze zijn nu eenmaal even erg als moslims.
De vraag is wat gaat ge er aan doen ?
Vrouwen verplichten om mannenkleren te dragen ?
Wellicht bedoelde Gilette dat met “Mits het geen zichtbaar probleem is, kan er weinig aan gedaan worden”
Vrouwen in vrouwenkleren vallen echt niet op.
.

Een meisje die bij mij in de klas zat, en Johavah getuige was, ging niet mee zwemmen. In de turnles moesten wij allemaal een turnpak dragen, zij droeg er een rok.

Zoals gezegd “even erg als moslims” of om het even welk geloof waarbij aan de originele teksten vastgehouden wordt.
Maar eerlijk gezegd wist ik dat niet. Is het geen recent naapen van die andere mensen van het boek ?
Getuigen houden zich normaal aan de maatschappelijke geplogenheden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

In de privésfeer doen ze wat ze willen, buiten de privésfeer kan hun religieuse opdringerigheid uiteraard evenmin als de islamitische opdringerigheid.

Even rechtzetten dat Westerse vrouwen geen make-up dragen vanuit religieuse overwegingen of verplichtingen. Uw insinuatie is werkelijk met de haren getrokken.

Beweerde ik ergens dat make-up iets te maken heeft met religie?

Zou je eens duidelijk kunnen zeggen tegen welke onderdrukking je bent?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Voor jou is het pas een probleem als het zichtbaar is? Mag een man zijn vrouw thuis aftroeven? Als we het niet zien, doe maar?

Het is duidelijk dat je een verbod op het dragen van de hoofddoek probeert te verkopen als "tegen onderdrukking". Maar dan verwacht ik dat je consequent tegen elke onderdrukking bent. Ook die binnen andere godsdiensten. Ook de nog bestaande binnen onze maatschappij die niet aan een godsdienst verbonden zijn. Je weet toch wat het thema was op de laatste vrouwendag?
Jij begrijpt ook niet dat je met je verbod evengoed onderdrukt als de ayatollah met zijn gebod dat doet.
Wil je echt strijden tegen onderdrukking, maak de vrouwen dan weerbaarder.

Alleen als je voor jou zichtbaar is en religieus?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Beweerde ik ergens dat make-up iets te maken heeft met religie?

Heeft het iets te maken met onderdrukking ?
Ik dacht juist het tegendeel.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat is lief van u.
Als beloning zal ik daar eens ernstig op antwoorden.

Dank je wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Stom hé.
Maar ze zijn nu eenmaal even erg als moslims.
De vraag is wat gaat ge er aan doen ?
Vrouwen verplichten om mannenkleren te dragen ?
Wellicht bedoelde Gilette dat met “Mits het geen zichtbaar probleem is, kan er weinig aan gedaan worden”
Vrouwen in vrouwenkleren vallen echt niet op.

Een niet zichtbaar probleem is onverminderd een probleem.
Ik vrees eerder dat sommigen selectief tegen onderdrukking zijn.
.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zoals gezegd “even erg als moslims” of om het even welk geloof waarbij aan de originele teksten vastgehouden wordt.
Maar eerlijk gezegd wist ik dat niet. Is het geen recent naapen van die andere mensen van het boek ?
Getuigen houden zich normaal aan de maatschappelijke geplogenheden.

Recent? Ik ben geboren in 1960, reken maar uit wanneer ik school liep.
Natuurlijk horen we daar niets van. Dit wordt liever verzwegen.
Maar als 1 moslima haar hoofddoek wil dragen zullen we het wel te horen krijgen.
Selectieve verontwaardiging noem ik dat.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heeft het iets te maken met onderdrukking ?
Ik dacht juist het tegendeel.

Als de sociale en maatschappelijke druk op vrouwen, om te voldoen aan bepaalde normen, zo groot is dat ze zich verplicht voelen om make-up te dragen, vind ik dat een vorm van onderdrukking.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Beweerde ik ergens dat make-up iets te maken heeft met religie?

Je insinueerde het, door make-up in het rijtje van verdrukkingssymbolen te plaatsen.

Zou je eens duidelijk kunnen zeggen tegen welke onderdrukking je bent?[/

In de eerste plaats tegen deze die men valselijk als religieuse verplichting tracht te verkopen, waarbij de eisers schermen met rechten (vrijheid van godsdienst) die ze binnen hun eigen gemeenschap niet respecteren of zelfs helemaal niet kennen (bij vb. in geval van afvalligheid).

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus het is onze taak moslima's weerbaar te maken zodat ze zichzelf niet meer laten onderdrukken?
Volgens mij niet; die strijd horen moslima's zelf aan te gaan en niet wij.

Oké. Daar ben ik het mee eens. Maar wij kunnen wel door de omstandigheden te dicteren die strijd vergemakkelijken en bemoeilijken.

Opgelet! Hieronder volgt een genuanceerd standpunt.

1) een absolute voorwaarde om aan onderdrukking te ontsnappen, zeker aan huiselijk geweld, is economische onafhankelijkheid.
2) de beste weg naar economische onafhankelijkheid is het vinden van een job.
3) we kunnen nu de toegang tot jobs vergemakkelijken of bemoeilijken.
4) helaas, veel moslimmannen verbieden hun vrouw/dochters om buiten te komen zonder hoofddoek.
4.b) het is dus voor veel vrouwen onmogelijk om zonder hoofddoek buiten te komen.
5) zijn ze verplicht om hun hoofddoek af te doen, dan gaan veel moslimmannen eenvoudigweg hun vrouw of dochters verbieden te gaan werken of naar een bepaalde school te gaan.
6) dit bindt die vrouwen en meisjes nog meer vast aan hun milieu.
7) wie dus de hoofddoek verbiedt duwt willens nillens die vrouwen terug in de onderdrukking.

Denk daar eens over na.

Waar staat die hoofddoek voor? Voor de positie van de vrouw binnen islam; niet de man maar de vrouw draagt de verantwoordelijkheid voor mannelijk seksueel gedrag.

Niet helemaal.
In de Islamitische landen (Iran; pakistan etc) is dat zeker het geval.
In het Westen ligt het anders.
daar is het gedeeltelijk zoals je schrijft.
Voor een deel is het ook een vorm van identiteitsbevestiging.

Wordt ook hier aan veel moslima's de hoofddoek opgelegd? Zeker weten; door allerlei verenigingen, binnen moskees, door familie en echtgenoten.

Inderdaad. Maar hier loopt geen religieuze politie rond die het dragen van een hoofddoek oplegt, gewapenderhand desnoods.

Kunnen we daar wat aan doen? nee die strijd moeten ze zelf leveren.

We kunnen de omstandigheden zo maken dat die strijd gemakkelijker of moeilijker is, dat kunnen we wel.

Moeten we daarom meegaan in het idee dat hoofddoeken moeten steeds en overal?

ken jij het onderscheid tussen mogen en moeten?

Nee; we zijn een seculiere samenleving,

Neen; we zijn dat niet.
We hebben een seculiere overheid. We hebben een overheid die zich niet (of minimaal) met de godsdienstbeleving bemoeit. We hebben een overheid die zich niet te moeien heeft met de vraag of in een kruisje draag, of een keppeltje en dus ook geen hoofddoek.
minimale bemoeienis: het verbod op besnijdenis door de overheid steun ik ten volle.

diversiteit gaat voor islam

Neen. Diversiteit gaat over keuzevrijheid.

en gezien de opinie over hoofddoeken van veel niet moslims kan je dus hoofddoeken beperkingen opleggen op scholen, werkvloer en binnen openbare functies.

Wat?
Omdat veel mensen een opinie hebben over hoofddoeken kan je dat maar beperken? Sinds wanneer hangen dergelijke vrijheden af van "de opinie van de mensen?" Ben je bereid die redenering toe te passen op dreadlocks, pierings etc?

Daarmee steun je ook vrouwen die wel onder druk de hoofddoek dragen

Fout. Daarmee ontneem je ze elke kans op economische onafhankelijkheid, en bind je ze met handen en voeten terug aan hun huistiran.

en verhinder je dat dit gedachtegoed aan iedereen opgedrongen wordt, sommigen noemen dit islamitisering van een samenleving.

Er wordt geen enkel gedachtegoed opgedrongen.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heeft het iets te maken met onderdrukking ?
Ik dacht juist het tegendeel.

Inderdaad, heeft niets met verdrukking te maken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dank je wel.

Een niet zichtbaar probleem is onverminderd een probleem..

Natuurlijk, maar het is onzichtbaar.
.

Ik vrees eerder dat sommigen selectief tegen onderdrukking zijn...

Dat klopt.
.

Recent? Ik ben geboren in 1960, reken maar uit wanneer ik school liep.
Natuurlijk horen we daar niets van. Dit wordt liever verzwegen.
Maar als 1 moslima haar hoofddoek wil dragen zullen we het wel te horen krijgen.
Selectieve verontwaardiging noem ik dat.

Ik heb een tijdje zo een bekeerder zijn ding laten doen.
Dat hoorde ik hem alvast nooit beweren.
Maar goed, ik hoorde hier ook niemand “de Getuigen” verdedigen, integendeel.
Waarom zou het dan selectieve verontwaardiging zijn ?
Of bedoelt ge de selectieve verontwaardiging bij uzelf?
Nu ge het zegt, ik hoorde u nog nooit als we er een ander geloof van langs geven.

[Gilette]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Oké. Daar ben ik het mee eens. Maar wij kunnen wel door de omstandigheden te dicteren die strijd vergemakkelijken en bemoeilijken.

Opgelet! Hieronder volgt een genuanceerd standpunt.

1) een absolute voorwaarde om aan onderdrukking te ontsnappen, zeker aan huiselijk geweld, is economische onafhankelijkheid.
2) de beste weg naar economische onafhankelijkheid is het vinden van een job.
3) we kunnen nu de toegang tot jobs vergemakkelijken of bemoeilijken.
4) helaas, veel moslimmannen verbieden hun vrouw/dochters om buiten te komen zonder hoofddoek.
4.b) het is dus voor veel vrouwen onmogelijk om zonder hoofddoek buiten te komen.
5) zijn ze verplicht om hun hoofddoek af te doen, dan gaan veel moslimmannen eenvoudigweg hun vrouw of dochters verbieden te gaan werken of naar een bepaalde school te gaan.
6) dit bindt die vrouwen en meisjes nog meer vast aan hun milieu.
7) wie dus de hoofddoek verbiedt duwt willens nillens die vrouwen terug in de onderdrukking.

Op die manier stapt ge in het verhaal van de verdrukkers mee, m.a.w. collaboreer je ermee, hetgeen hen nog meer versterkt in hun geloof van verdrukking.
Het is dus die groep die aangepakt moet worden. Het is niet aan de seculiere maatschappij om te buigen voor die verdrukkers.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de sociale en maatschappelijke druk op vrouwen, om te voldoen aan bepaalde normen, zo groot is dat ze zich verplicht voelen om make-up te dragen, vind ik dat een vorm van onderdrukking.

Onderdrukking ?
Maar het probleem is inderdaad misschien niet minder.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Op die manier stapt ge in het verhaal van de verdrukkers mee, m.a.w. collaboreer je ermee, hetgeen hen nog meer versterkt in hun geloof van verdrukking.
Het is dus die groep die aangepakt moet worden. Het is niet aan de seculiere maatschappij om te buigen voor die verdrukkers.

Met welk nummertje, of, vanaf welk nummertje in de argumentatie ben je het niet eens?

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Met welk nummertje, of, vanaf welk nummertje in de argumentatie ben je het niet eens?

Met uw nummertje 7 uiteraard. Verkeerde aanpak van het probleem : je geeft de verdrukker de bevestiging dat hij goed bezig is ....

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Met uw nummertje 7 uiteraard. Verkeerde aanpak van het probleem : je geeft de verdrukker de bevestiging dat hij goed bezig is ....

Dus, bent het eens met punt 1 tot en met 6, je bent er dus mee eens dat je door de hoofddoek te verbieden je die meisjes aan hun milieu bindt.
Maar je bent niet bereid de logische stap te zetten waarmee je ze enige kans geeft om aan dat milieu te ontsnappen.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dus, bent het eens met punt 1 tot en met 6, je bent er dus mee eens dat je door de hoofddoek te verbieden je die meisjes aan hun milieu bindt.
Maar je bent niet bereid de logische stap te zetten waarmee je ze enige kans geeft om aan dat milieu te ontsnappen.

Nee, daarmee ben ik het niet eens. Ik heb dat niet gezegd.
Ik zeg dat jij voor de verkeerde methode kiest omdat jij je schaart achter de verdrukker en hem verder blijft bevestigen in zijn geloof van verdrukking. Daarmee wordt niets opgelost, in tegendeel, mits er geen tegenwind komt, gaat de verdrukker zijn geloof van verdrukking ook op zijn dochters toepassen waardoor ook die geen kans krijgen om aan hun milieu te ontsnappen.M.a.w. je verergert het probleem.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Je insinueerde het, door make-up in het rijtje van verdrukkingssymbolen te plaatsen.

Ik dacht dat ik duidelijk was.
"Het is duidelijk dat je een verbod op het dragen van de hoofddoek probeert te verkopen als "tegen onderdrukking". Maar dan verwacht ik dat je consequent tegen elke onderdrukking bent. Ook die binnen andere godsdiensten. Ook de nog bestaande binnen onze maatschappij die niet aan een godsdienst verbonden zijn. Je weet toch wat het thema was op de laatste vrouwendag?
Jij begrijpt ook niet dat je met je verbod evengoed onderdrukt als de ayatollah met zijn gebod dat doet."
"Ben je dan ook tegen vrouwenkleren (voor Jehovah-getuigen), het dragen van een pruik (voor Joodse getrouwde vrouwen) en make-up (voor de "westerse" vrouwen)?"

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

In de eerste plaats tegen deze die men valselijk als religieuse verplichting tracht te verkopen, waarbij de eisers schermen met rechten (vrijheid van godsdienst) die ze binnen hun eigen gemeenschap niet respecteren of zelfs helemaal niet kennen (bij vb. in geval van afvalligheid).

In de eerste plaats? Of in de enige plaats? Wat komt er voor jou dan op de tweede, derde,... plaats

[Gilette]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat ik duidelijk was.
"Het is duidelijk dat je een verbod op het dragen van de hoofddoek probeert te verkopen als "tegen onderdrukking". Maar dan verwacht ik dat je consequent tegen elke onderdrukking bent. Ook die binnen andere godsdiensten. Ook de nog bestaande binnen onze maatschappij die niet aan een godsdienst verbonden zijn. Je weet toch wat het thema was op de laatste vrouwendag?

Heb ik ooit ergens beweerd dat andere vormen van verdrukking niet aangepakt moeten worden? Nee. Waar maak je je dan druk om?

Jij begrijpt ook niet dat je met je verbod evengoed onderdrukt als de ayatollah met zijn gebod dat doet."

Nee, dat is een kromredenering. Voor meer uitleg : zie mijn replieken aan driewerf.

"Ben je dan ook tegen vrouwenkleren (voor Jehovah-getuigen), het dragen van een pruik (voor Joodse getrouwde vrouwen) en make-up (voor de "westerse" vrouwen)?"

Make-up is geen vorm van verdrukking. Make-up wordt ook gedragen door moslimas. En natuurlijk ook door indianen en andere volkeren, en zelfs door actievoersters op de vrouwendag. Make-up is zo oud als de mensheid.

In de eerste plaats? Of in de enige plaats? Wat komt er voor jou dan op de tweede, derde,... plaats

2de en 3de plaats : alle andere vormen van verdrukking dan diegenen die ik onder n° 1 plaatste.