Climategate? CRU gehacked - Pagina 6

willem1940NLD · 25 november 2009, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wordt jij betaald per hit op metaseek.nl?
Ik kan anders geen enkele reden zien voor mails zoals bovenstaande. (een uit vele)

Ach, ik vergeet al gauw ergens een smiley bij te zetten.

Zo dan:

willem1940NLD · 25 november 2009, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Natuurlijk kan ik je vragen niet beantwoorden. Dat zullen klimaatwetenschappers moeten doen. Maar ik vermoed bvb dat de hockeystick curve een uitvloeisel was van een wens om spectaculaire resultaten te tonen. Niet alleen ging het om de zoektocht naar de werking van het klimaatsysteem.

Soms ontstaat er - wat ik zo zal noemen - een systeemfout, een fout die achteraf, na falen, te verklaren is, maar die vooraf slechts door een klein aantal dwarsliggers wordt benoemd. Een recent voorbeeld zijn de risicoinschattingen van schulden middels wiskundige modellen die aan de basis lagen van derivaten. Er zat toch een foutje in de veronderstellingen.

Zo kan er in de klimaatwetenschap ook een 'systeemfout' zijn geslopen door de strijd tussen 'believers' en 'non-believers'. Hoe? Dat weet ik niet. Maar als belangrijke data zijn verdwenen, dan wordt het tijd om je zorgen te maken. Het CRU is een belangrijk onderzoeksinstituut, legt meer gewicht in de schaal dan bijvoorbeeld het KMI.

(btw. Het KMI is zeer voorzichtig. Daar heb ik laatst nog een post aan gewijd: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=125).

Overigens beschuldig ik niemand van fraude. Ik heb het alleen over mogelijke fraude. Als er fraude werd gepleegd ... dan zijn de gevolgen ernstig. Maar goed, we zullen zien.

Ik blijf geloven dat de "conclusie" volgde uit een OPDRACHT of minstens onder inkomensdruk tot stand kwam.

1207 · 25 november 2009, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De polen zijn nog niet gesmolten.
De vraag is of ze dat binnen afzienbare tijd zullen doen. Daarvoor is onderzoek nodig.

http://www.nos.nl/jeugdjournaal/arti...ltsneller.html
ge kunt uw ogen gebruiken. waarom denkt ge bvb dat sinds een jaar of 5 al die noordelijke landen nu pas ruzie maken om de gasreserves onder de noordpool.
is dat voor de fun of zou het kunnen dat al dat gesmelt die voorraad eindelijk toegankelijk maakt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De gevolgen kunnen bijzonder groot zijn. Een overschatting van de opwarming kan leiden tot zinloze en kostbare maatregelen (bvb. CO2-opslag onder de grond.)

In eindelijk de belastingen bij electrabel en gebruik dat geld om in opel antwerpen wagens aan te maken die Co2 omzetten in zuurstof.
of ontwikkel technieken dat ge gewoon op waterstof kunt rijden.
5 liter water is tenslotte gezonder en goedkoper dan 5 liter naft

niets doen zal alleszins nog ergere gevolgen hebben. daarvoor volstaat eenvoudige wiskunde en simpele logica

willem1940NLD · 25 november 2009, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

http://www.nos.nl/jeugdjournaal/arti...ltsneller.html

......................

Jeugdjournaal, indoctrinatie ....

Citaat:

In eindelijk de belastingen bij electrabel en gebruik dat geld om in opel antwerpen wagens aan te maken die Co2 omzetten in zuurstof.

Rijdende planten; aan welke snelheid?

Citaat:

of ontwikkel technieken dat ge gewoon op waterstof kunt rijden.
5 liter water is tenslotte gezonder en goedkoper dan 5 liter naft

niets doen zal alleszins nog ergere gevolgen hebben. daarvoor volstaat eenvoudige wiskunde en simpele logica

Je weet wel ècht niet waarover je het hebt hè? Water is VERBRANDE waterstof.

De winning van waterstof is uiterst duur, energie-vergend en gevaarlijk. Het spul vereist bovendien energie en/of dure, zware en ruimtevergende materialen om in opslag te worden gehouden want kruipt door alle bekende materialen heen weg, zet je voertuig neer met volle tank en binnen een week is zonder dat de motor gestart werd je tank zo goed als leeg.

http://www.brandstofcel.com/utopie.htm

http://www.tudelft.nl/live/pagina.js...fd0d6e&lang=nl

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/waterstof+opslag

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/waterstof+probleem

Jedd · 25 november 2009, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dus ofwel was iemand binnen CRU de hele gang van zaken beu, ofwel waren ze onzorgvuldig en is die file op een openbare server terecht gekomen (is nog niet zo lang geleden nog eens gebeurd bij CRU), waar de eerste de beste geïnteresseerde van binnen of buiten de organisatie bij kon komen. Een doorsnee hacker van buiten CRU zou niet direct geïnteresseerd zijn in deze gegevens, dat is dus veel minder waarschijnlijk. En een hacker in opdracht? De .zip file copiëren is in een paar minuten gebeurd, maar als je zo'n file moet opbouwen, ben je dagen bezig met selecteren. Ook niet echt waarschijnlijk dat zoiets van buitenuit gebeurt zonder dat dat door de IT mensen wordt opgemerkt, maar je weet het nooit...

hoe verklaar je dat, op het moment dat nog niemand van het bestaan van die gegevens afwist, er toch al een hacker probeerde die gegevens te uploaden op realclimate ?

een onschuldig mens vindt die gegevens op CRU, kopieert ze, zet ze ergens op internet zonder dat iemand er weet van heeft, en plotsklaps probeert iemand RC te hacken ??? Dat houdt geen steek => je theorie lijkt op wankele gronden te rusten ...

FerdiEgb · 25 november 2009, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Straffe beschuldigingen vereisen straffe bewijzen.
Zodus, beste Sjaax, welke van de +/- 30.000(en) studies zijn volgens jouw het resultaat van fraude? Welke onderzoeksresultaten zijn frauduleus?
Welke wetenschappelijke artikels kunnen in de prullenbak gesmeten worden? En welke gevolgen gaat dat hebben, denk je beste Sjaax, als we die artikels verwijderen uit het debat? Wordt de gehele klimaatwetenschap als onderzoeksdomein op de helling gezet? Moet de hele reutemeut van voor af aan gedaan worden? Of beperkt de schade zich tot specifieke subdomeinen, en is al de rest robuust genoeg om wel te gebruiken voor een beleid?
Discrediteren die gecherry-pickte emails de gehele klimaatwetenschap, het IPCC, of enkel de onderzoekers van wie de emails gestolen werden?

Hangt er van af wat je fraude noemt. Wat duidelijk is dat bij een beperkte groep onderling sterk afhankelijke wetenschappers er een bepaalde normvervaging is wat kan en wat niet kan.

Er zijn een paar belangrijke punten in het hele debat:

1. is de huidige temperatuur normaal of abnormaal vanuit historisch standpunt gezien.
2. is de huidige temperatuur hoger dan men zou verwachten zonder de door de mens veroorzaakte CO2 stijging.
3. zal een verdere CO2 stijging leiden tot catastrofale klimaatwijzigingen.

Inzake 1:
De huidige temperatuur noch de snelheid van temperatuurstijging zijn abnormaal gezien vanuit historisch standpunt. Verschillende bronnen bevestigen het Holocene Optimum (inclusief ijsvrije Noordpool) en de Romeinse (open passen in de Alpen, nu nog onder het ijs) en Middeleeuwse warme(re) periodes. De snelheid van temperatuurstijging is vrij normaal vergeleken met bv. het 8.2 kyr event (zoek op...) of het Younger Dryas. In al die gevallen heeft de natuur zich aangepast en/of hersteld.

Waar de fraude zit? Een groot woord, maar er zijn verschillende vormen van fraude. Men kan bv. merken dat een reconstructie van de temperaturen tot aan (of vóór) de middeleeuwen een lagere temperatuur geeft als men bepaalde boomseries toelaat (hoewel de oorspronkelijke autheurs hebben aangegeven dat die series een abnormale groei vertonen in de laatste eeuwen, niets te maken met temperatuur). Maar als men die series weglaat, dan zijn de middeleeuwen plots warmer. Als men dat verbergt voor de buitenwereld en de bewuste series er toch inlaat, is dat dan fraude of niet?
Idem voor het verbergen van een abnormale (?) daling in temperatuur in de laatste decennia van boomringseries door die data aan te vullen c.q. te vervangen door de "juiste" temperatuurdata. Is dat fraude of niet?

Inzake 2:
Waarschijnlijk wel. Het probleem zit er hem in dat de we niet weten hoeveel. Als de proxies betrouwbaar waren (dat zijn ze nog lang niet), wisten we hoeveel CO2 vandaag bijdraagt en hoeveel de natuur heeft bijgedragen. Als de klimaatmodellen accuraat waren (dat zijn ze nog lang niet) dan kunnen we redelijk berekenen wat de temperatuurbijdrage van zoveel CO2 over zoveel tijd zou kunnen zijn. Zoals het er nu uit ziet zitten alle klimaatmodellen (veel) te hoog: ze voorspellen (veel) hogere temperatuurstijgingen met de huidige CO2 niveau's dan er gemeten wordt. Het wordt dus hoog tijd dat men de modellen aan de werkelijkheid aanpast in plaats van steeds ergere doemscenario's de wereld in te sturen (of dat "fraude" is, is zeer de vraag, dat het bewust gebeurt is wel vrij zeker, met het oog op Kopenhagen).

Inzake 3:
Hoogst onwaarschijnlijk. Buiten een paar extreme "ongevallen" heeft de aarde weinig zware catastrofes meegemaakt. De meeste periodes in de geschiedenis van de aarde werden gekenmerkt door véél hogere CO2 gehaltes, zonder dat dat aanleiding gaf tot catastrofes, integendeel...

----------------

Welke domeinen inzake klimatologie zijn problematisch? De paleoclimatologie is zeer problematisch: een (te) kleine groep die zeer sterk onderling verbonden is, mekaars werk controleert (via peer review) en centraal bewaakt wordt tegen dissidenten door voornamelijk één Mann. Dat heeft geleid tot een verzameling van paleo temperatuursreconstructies die stuk voor stuk niet deugen door gebruik van dezelfde (foute) proxies en (foute) statistische procedures.

De klimaatprogramma's: op zich geen probleem mee, zolang ze gezien worden als "what if" scenario's, zonder er veel rekening mee te houden voor policy. Pas als ze voldoende bewezen hebben dat wat ze voorspellen ook (met een ruime marge) uitkomt kan men ze voorzichtig gaan gebruiken voor policy. De huidige policy is echter volledig gebouwd op overtrokken doemscenario's. Dat moet dringend opgeklaard worden.

Als we allen maar die twee domeinen aanpakken, dan blijft er van de huidige policy niets meer over: geen Kyoto, geen Kyoto 2 of Kyoto 8, tot duidelijk is of zulk een beleid wel nodig is. Zijn we dan niet te laat? Natuurlijk niet, gezien er geen catastrofale problemen te verwachten zijn. En met een stevige reductie van CO2 emissies (en sequestering), indien noodzakelijk, zullen we de CO2 gehaltes in de lucht snel zien dalen (50% van het teveel in 40 jaar tijd of sneller met sequestering), dus ook de eventuele gevolgen... We praten dan over de techniek van over 50 jaar (vergelijk het heden maar eens met de technieken van 50 jaar terug!).

De hele klimaatwetenschap heeft door deze kwestie wel degelijk een behoorlijke deuk gekregen, en gezien een aantal hoofdrolspelers in deze ook verantwoordelijk waren voor verschillende hoofdstukken uit het IPCC rapport, ook het IPCC zelf. Vooral het weren van afwijkende meningen (we hebben het nog niet eens over sceptici) uit de "peer reviewed" literature (ook "peer review" is daarmee een equivalent voor censuur geworden) en uit de IPCC rapporten is een kwalijke zaak.

Het IPCC is trouwens opgericht om alle mogelijke invloeden van de mens op het klimaat te onderzoeken. Zij hebben geen opdracht om de bijdrage van de natuur in de opwarming te inventariseren, noch af te wegen...

Jedd · 26 november 2009, 00:01

maar nu ik je toch aan de lijn heb ferdi, wat is je opinie over Hans Labohm's nieuwste intellectueel oneerlijke post op de NOS weblogs ?

nog steeds geen probleem dat jullie een rasechte intellectuele fraudeur in jullie midden hebben bij de Groene Rekenkamer ?

Jedd · 26 november 2009, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Stropop! Het gaat helemaal niet over een wereldwijd complot.
Het gaat erom dat data zijn aangepast in een belangrijk onderzoekcentrum. Nu zijn inderdaad altijd wel interpretaties van data nodig, maar hier lijken die interpretaties wel heel erg op overinterpretaties.

leg uit....

FerdiEgb · 26 november 2009, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hoe verklaar je dat, op het moment dat nog niemand van het bestaan van die gegevens afwist, er toch al een hacker probeerde die gegevens te uploaden op realclimate ?

een onschuldig mens vindt die gegevens op CRU, kopieert ze, zet ze ergens op internet zonder dat iemand er weet van heeft, en plotsklaps probeert iemand RC te hacken ??? Dat houdt geen steek => je theorie lijkt op wankele gronden te rusten ...

In een van de mails was er een login en paswoord van RC, waarmee je administrator toegang kreeg (en files kon uploaden)... Dus niet veel hacker kennis nodig, hooguit iemand met een goed gevoel voor humor om dat net met RC te flikken...

Jedd · 26 november 2009, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

In een van de mails was er een login en paswoord van RC, waarmee je administrator toegang kreeg (en files kon uploaden)... Dus niet veel hacker kennis nodig, hooguit iemand met een goed gevoel voor humor om dat net met RC te flikken...

i see

willem1940NLD · 26 november 2009, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hoe verklaar je dat, op het moment dat nog niemand van het bestaan van die gegevens afwist, er toch al een hacker probeerde die gegevens te uploaden op realclimate ?

een onschuldig mens vindt die gegevens op CRU, kopieert ze, zet ze ergens op internet zonder dat iemand er weet van heeft, en plotsklaps probeert iemand RC te hacken ??? Dat houdt geen steek => je theorie lijkt op wankele gronden te rusten ...

Dat lijkt mij slechts hooguit zijdelings van mogelijk enig belang ofwel on topic ...

Een eventuele waarheid wordt door onwettige verkrijging nog geen on-waarheid.

Ik vind de waarschijnlijke FRAUDE toch wel punt-1 blijven.

FerdiEgb · 26 november 2009, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

maar nu ik je toch aan de lijn heb ferdi, wat is je opinie over Hans Labohm's nieuwste intellectueel oneerlijke post op de NOS weblogs ?

nog steeds geen probleem dat jullie een rasechte intellectuele fraudeur in jullie midden hebben bij de Groene Rekenkamer ?

Buiten het feit dat je niets kan baseren op een periode van tien jaar (behalve dat de klimaatprogramma's die stilstand niet hebben voorspeld...), niet veel problematisch gezegd door een niet-wetenschapper. Niet te vergelijken met de manipulatie van sommige wetenschappers om grafieken aan te passen aan hun (of his master's voice) wensen. Ik vond de verdere discussie trouwens veel interessanter, evenals deze:
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/1...4/#comment-713

Jedd · 26 november 2009, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Inzake 1:
De huidige temperatuur noch de snelheid van temperatuurstijging zijn abnormaal gezien vanuit historisch standpunt. Verschillende bronnen bevestigen het Holocene Optimum (inclusief ijsvrije Noordpool) en de Romeinse (open passen in de Alpen, nu nog onder het ijs) en Middeleeuwse warme(re) periodes. De snelheid van temperatuurstijging is vrij normaal vergeleken met bv. het 8.2 kyr event (zoek op...) of het Younger Dryas. In al die gevallen heeft de natuur zich aangepast en/of hersteld.

m.i. geef je hier één enorm red herring argument

Citaat:

Waar de fraude zit? Een groot woord, maar er zijn verschillende vormen van fraude. Men kan bv. merken dat een reconstructie van de temperaturen tot aan (of vóór) de middeleeuwen een lagere temperatuur geeft als men bepaalde boomseries toelaat (hoewel de oorspronkelijke autheurs hebben aangegeven dat die series een abnormale groei vertonen in de laatste eeuwen, niets te maken met temperatuur). Maar als men die series weglaat, dan zijn de middeleeuwen plots warmer. Als men dat verbergt voor de buitenwereld en de bewuste series er toch inlaat, is dat dan fraude of niet?
Idem voor het verbergen van een abnormale (?) daling in temperatuur in de laatste decennia van boomringseries door die data aan te vullen c.q. te vervangen door de "juiste" temperatuurdata. Is dat fraude of niet?

ik sluit me aan bij wat Marco eerder schreef op een andere site :

Dat zogenaamde ‘wegmoffelen’ van boomringdata na 1960 is uitgebreid bediscussieerd in de literatuur, inclusief tekstboeken over dendrochronologie. Vreemde manier van “wegmoffelen”: iets uitgebreid bediscussiëren.

Conclusie: Er is wel degelijk sprake van Good Scientific Practice: anomalieën zijn bediscussieerd, hun impact bekeken, en er is geconcludeerd dat de divergentie vrijwel geheel toe te wijzen is aan de meest recente eeuw en hoogstwaarschijnlijk niet is opgetreden vóór deze periode. Een anomalie gebruiken lijkt me nou juist getuigen van incompetentie. Arthur Rörsch kan o.a. hier beginnen om zich in te lezen:
http://www.springerlink.com/co.....687j56246/
U kunt uw vragen ook stellen aan een dendrochonoloog op
http://delayedoscillator.wordpress.com/
(zie ook de diverse blogs over Yamal, met daarin een discussie over het divergentieprobleem).

Citaat:

Zoals het er nu uit ziet zitten alle klimaatmodellen (veel) te hoog: ze voorspellen (veel) hogere temperatuurstijgingen met de huidige CO2 niveau's dan er gemeten wordt.

het voorbije decennium was anders warm. Erg warm.

Citaat:

Inzake 3:
Hoogst onwaarschijnlijk. Buiten een paar extreme "ongevallen" heeft de aarde weinig zware catastrofes meegemaakt. De meeste periodes in de geschiedenis van de aarde werden gekenmerkt door véél hogere CO2 gehaltes, zonder dat dat aanleiding gaf tot catastrofes, integendeel...

schoolvoorbeeld van een red herring.

Jedd · 26 november 2009, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Buiten het feit dat je niets kan baseren op een periode van tien jaar (behalve dat de klimaatprogramma's die stilstand niet hebben voorspeld...), niet veel problematisch gezegd door een niet-wetenschapper. Niet te vergelijken met de manipulatie van sommige wetenschappers om grafieken aan te passen aan hun (of his master's voice) wensen. Ik vond de verdere discussie trouwens veel interessanter, evenals deze:
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/1...4/#comment-713

je antwoordt weerom niet op mijn vraag

ik heb het je trouwens vaak genoeg genoeg gevraagd. Mijn conclusie is duidelijk : FerdiEgb kan en wil geen afstand nemen van een fraudeur

waarvan akte

willem1940NLD · 26 november 2009, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

maar nu ik je toch aan de lijn heb ferdi, wat is je opinie over Hans Labohm's nieuwste intellectueel oneerlijke post op de NOS weblogs ?

nog steeds geen probleem dat jullie een rasechte intellectuele fraudeur in jullie midden hebben bij de Groene Rekenkamer ?

Hoe bedoel je; zit er bedrog in die tekening?

Jedd · 26 november 2009, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoe bedoel je; zit er bedrog in die tekening?

dat Labohm zelf drommels goed weet dat zijn insinuatie dat er geen correlatie is tussen cO2 en temperatuur fout is

deze post op mijn blog toont duidelijk aan dat Labom én weet dat die correlatie er is, én bewust blijft insinueren dat dit niet zo is. Onomstotelijk een OVERDUIDELIJK geval van intellectuele fraude dus.

En toch blijft FerdiEgb rond de pot draaien om geen afstand te moeten nemen van Labohm, een man met wie hij in hetzelfde skeptische groepje De groene rekenkamer zit ...

willem1940NLD · 26 november 2009, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat Labohm zelf drommels goed weet dat zijn insinuatie dat er geen correlatie is tussen cO2 en temperatuur fout is

deze post op mijn blog toont duidelijk aan dat Labom én weet dat die correlatie er is, én bewust blijft insinueren dat dit niet zo is. Onomstotelijk een OVERDUIDELIJK geval van intellectuele fraude dus.

En toch blijft FerdiEgb rond de pot draaien om geen afstand te moeten nemen van Labohm...

Hoezo; omdat de CRU-fraudeurs een (politiek-correcte) "meerderheid" vormen?

Jedd · 26 november 2009, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoezo; omdat de CRU-fraudeurs een (politiek-correcte) "meerderheid" vormen?

niet echt een antwoord op de inhoud van mijn post.
om het zacht uit te drukken

willem1940NLD · 26 november 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

niet echt een antwoord op de inhoud van mijn post.
om het zacht uit te drukken

Was andersom al gaande; klopt die tekening van Labohm J/N?

Je loyauteit jegens de CRU-crew is in zekere zin vertederend maar maakt je wel eventueel medeplichtig aan de waarschijnlijke FRAUDE.

Jedd · 26 november 2009, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Was andersom al gaande; klopt die tekening van Labohm J/N?

ik ben er niet van overtuigd dat je begrepen hebt wat het probleem is met die figuur.

leg je eens in het kort uit wat mijn blogpost volgens jou aanhaalt ?

Citaat:

Je loyauteit jegens de CRU-crew is in zekere zin vertederend maar maakt je wel eventueel medeplichtig aan de waarschijnlijke FRAUDE.

huh ?
wat, waar, hoe ?

26 november 2009, 00:01	#107
Jedd Banneling Geregistreerd: 2 september 2008 Berichten: 3.629	maar nu ik je toch aan de lijn heb ferdi, wat is je opinie over Hans Labohm's nieuwste intellectueel oneerlijke post op de NOS weblogs ? nog steeds geen probleem dat jullie een rasechte intellectuele fraudeur in jullie midden hebben bij de Groene Rekenkamer ? Laatst gewijzigd door Jedd : 26 november 2009 om 00:09.