Joodse student alleen tussen Palestina-betogers

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Goeie vraag voor moslims.

Veralgemenen is toch een prachtig fenomeen!

[porpo]

Dat bewijst tolerantie van moslim en niet-moslim pro-Palestina betogers.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat bewijst tolerantie van moslim en niet-moslim pro-Palestina betogers.

Of de rol van ordediensten mbt het bewaren van de maatschappelijke orde natuurlijk. Zonder ordediensten zouden lefgozers als die jongen dat ofwel niet durven, ofwel geen tweede keer (kunnen) doen. En terecht m.i. Vrijheid van meningsuiting ('I believe Israel is right...') is niet vrijblijvend.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Of de rol van ordediensten mbt het bewaren van de maatschappelijke orde natuurlijk. Zonder ordediensten zouden lefgozers als die jongen dat ofwel niet durven, ofwel geen tweede keer (kunnen) doen. En terecht m.i. Vrijheid van meningsuiting ('I believe Israel is right...') is niet vrijblijvend.

En betogers met "Free Palestina" dan ook de bak in zwieren?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En betogers met "Free Palestina" dan ook de bak in zwieren?

Die gevangenissen zijn, net zoals die agenten, een onderdeel van die ordediensten die een maatschappelijke orde dienen te bewaren. Dat zie je nu al aan de politieke gevangenen in Israël. En als de machtsverhoudingen verschoven zijn, zullen het wellicht zionistische gevangenen zijn in Palestina.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die gevangenissen zijn, net zoals die agenten, een onderdeel van die ordediensten die een maatschappelijke orde dienen te bewaren.

Dus iemand die in Amerika meeloopt in een betoging met een spandoek met daarop "Free Palestina" moet de bak in gezet worden? Of strookt dat niet met de vrijheid van meningsuiting?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dus iemand die in Amerika meeloopt in een betoging met een spandoek met daarop "Free Palestina" moet de bak in gezet worden? Of strookt dat niet met de vrijheid van meningsuiting?

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die gevangenissen zijn, net zoals die agenten, een onderdeel van die ordediensten die een maatschappelijke orde dienen te bewaren. Dat zie je nu al aan de politieke gevangenen in Israël. En als de machtsverhoudingen verschoven zijn, zullen het wellicht zionistische gevangenen zijn in Palestina.

Er moet helemaal niets. Enkel de wet dicteert wat moet en niet moet. Neem die wet (met haar agenten, haar gevangenissen en haar freedom of speech) weg, en je krijgt een totaal andere samenleving. Het lijkt me logisch te veronderstellen dat minstens de meest grove provocateurs (zoals die jongen met die spandoek) daar het slachtoffer van zullen zijn.

Overigens lijkt je voorbeeld mij nogal slecht gekozen: de VS heeft (net zoals een hele resem andere Westerse landen) een traditie van het gewelddadig bevechten van andersdenkende bewegingen. Die betoger zal vandaag al administratief aangehouden worden of in de databanken van de Staatsveiligheid verschijnen. En als die betoger in de toekomst teveel aanhang drijgt te verwerven, dan is de kans zeer groot dat die beweging met geweld opgerold wordt. Dat gebeurde in het verleden al met de Black Panthers.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Of de rol van ordediensten mbt het bewaren van de maatschappelijke orde natuurlijk. Zonder ordediensten zouden lefgozers als die jongen dat ofwel niet durven, ofwel geen tweede keer (kunnen) doen. En terecht m.i. Vrijheid van meningsuiting ('I believe Israel is right...') is niet vrijblijvend.

Lefgozer? Ik zou hier niet van het lef spreken hoor, alles wat ik zie is dat de camera een deel van de betogingtje filmt, we zien daar een paar pro-Palestina betogers die hun tolerantie bewijzen want ze gaan niet hetgeen waar ze tegen zijn (geweld tegen burgers) beoefenen. Aan de andere niet-gefilmde kant zouden er inderdaad meer anderen kunnen zijn eventueel meer zionisten en meer mannen van ordediensten enzovoort, maar de camera heeft waarschijnlijk niet alles gefilmd.

Joden die echt lef hebben zijn de anti-zionistische joden binnen Israël/bezeten Palestina. Israël volgens zionisten, en Bezeten Palestina volgens joodse en niet-joodse anti-zionisten.

Een voorbeeld:
Israeli officials attacking anti Zionist synagogue in Jerusalem

Het lef hebben heeft voorwaarden, waarvan ik hier twee noem, en er zijn natuurlijk veel meer. 1) voor gelijk en recht opkomen, 2) waar de kans te klein is dat je eruit gezond/levend/winnend geraakt.

Een voorbeeld: twee Palestijnse kindjes:
http://www.youtube.com/watch?v=kUieE6zuXRM
http://www.youtube.com/watch?v=Y8wNjrZKpKU

[Andy]

@ porpo:
Je hebt gelijk hoor. Ik had wellicht een andere term dan 'lefgozer' moeten gebruiken.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Of de rol van ordediensten mbt het bewaren van de maatschappelijke orde natuurlijk. Zonder ordediensten zouden lefgozers als die jongen dat ofwel niet durven, ofwel geen tweede keer (kunnen) doen. En terecht m.i. Vrijheid van meningsuiting ('I believe Israel is right...') is niet vrijblijvend.

Wat is uw punt eigenlijk? Dat de ordediensten deze bescherming niet meer zouden mogen bieden?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Of de rol van ordediensten mbt het bewaren van de maatschappelijke orde natuurlijk. Zonder ordediensten zouden lefgozers als die jongen dat ofwel niet durven, ofwel geen tweede keer (kunnen) doen. En terecht m.i. Vrijheid van meningsuiting ('I believe Israel is right...') is niet vrijblijvend.

Natuurlijk wel. Of hoe de linksen van de Verlichtingswaarden keihard afstand hebben genomen omwille van een religie die alles haat wat het zelf niet aanhangt!

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Natuurlijk wel. Of hoe de linksen van de Verlichtingswaarden keihard afstand hebben genomen omwille van een religie die alles haat wat het zelf niet aanhangt!

Die vrijheid van meningsuiting laat mij toe de meest onzinnige dingen te zeggen zonder daarvan ook maar eenmaal de logische conclusies te mogen omzetten in daden. Je mag vinden dat bankiers je bestolen hebben, maar je mag die gestolen goederen niet terugnemen. Je mag hopen op een overwinning van het Palestijnse, Irakese of Afghaanse verzet tegen hun bezetter, maar terwijl onze overheden die bezetters financieel en politiek steunen hebben ze wel de bankrekeningen van bvb Hamas geblokkeerd. En als je je steun omzet in daden, dan zal diezelfde overheid klaarstaan om je als een terrorist te bestempelen, op te sluiten en te vervolgen. Of beter nog: om de steun die Belgen normaliter in het buitenland verkrijgen niet aan jou te geven wanneer je opgesloten of vervolgd wordt door een 'bevriende mogendheid'. Hoe kan je zulk een hypocrisie verdedigen? Natuurlijk is een vrijheid van meningsuiting vandaag vrijblijvend, omdat je er geen of niet alle gevolgen uit mag trekken. Dat maakt van je publiek debat vooral een praatgebeuren. Democratie is echter meer dan praten en onderhandelen alleen. Het betekent bvb dat je een gewenst beleid omzet in daden. Het betekent dat je redenen hebt om iemand te haten wanneer die mede vorm geeft aan bvb de Israëlische of een andere bezetting. In zaken zoals deze wordt dat tegengegaan door die ordediensten. Dat ik zoiets aan een liberalist godbetert moet uitleggen...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Wat is uw punt eigenlijk? Dat de ordediensten deze bescherming niet meer zouden mogen bieden?

Ja. Maar als dat idee voor u onaanvaardbaar zou zijn, omdat u bvb walgt van elk moralisme, dan wil ik u ook proberen uit te leggen waarom joodse Israëli er belangen bij hebben om niet nodeloos te provoceren, om de bezetting te beëindigen en om hun volksvertegenwoordigers op gelijk welke manier een halt toe te roepen. De machtsverhoudingen zoals ze nu bestaan blijven immers niet eeuwig bestaan. Vroeg of laat komt daar een einde aan, komt er een einde aan de rol van die Israëlische ordediensten en soldaten... Dat is het moment dat ik liever niet in de schoenen zou staan van die joodse jongen, en mogelijk zelfs niet van gelijk welke Israëlische jood. Ook u moet weten dat openlijke steun aan die bezetting niet ongestraft kan blijven. Net zoals het nazisme politieke tegenstanders opsloot of afmaakte, maakte ook de Belgische staat met even groot gemak haar politieke tegenstanders (mond)dood. Dat is de kern van een machtswissel, van een politieke en dus machtsstrijd. Kallikles heeft al verschillende malen de vergelijking gemaakt met een tsaar die in 1905 zijn onderdanen liet beschieten. Dat bleef evenmin duren.

De enige manier om dergelijke uitspattingen van geweld en represailles te voorkomen, lijkt mij te liggen in het handhaven van (een façade van) mensenrechten en menselijke waardigheid. En dat doe je niet met checkpoints of een terreurbewind. In die zin zijn diegenen die nu om de juiste redenen de felste kritiek uiten op het Israëlische beleid, ook de beste bondgenoten van de joodse Israëli.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ja. (...)

Goed. Ik hoop dat u dezelfde houding zal aannemen als, bij wijze van voorbeeld, een linkse betoging geen politiebescherming meer krijgt en door extreem-rechts in mekaar gestampt wordt. De onophoudelijke provocaties en de openlijke steunbetuigingen aan het multicultureel fiasco kunnen dan ook niet blijven duren, hé. Vroeg of laat komt daar een einde aan, en dan wil ik niet in de schoenen staan van de linkse militant die de uitverkoop van onze samenleving propageerde.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Goed. Ik hoop dat u dezelfde houding zal aannemen als, bij wijze van voorbeeld, een linkse betoging geen politiebescherming meer krijgt en door extreem-rechts in mekaar gestampt wordt. De onophoudelijke provocaties en de openlijke steunbetuigingen aan het multicultureel fiasco kunnen dan ook niet blijven duren, hé. Vroeg of laat komt daar een einde aan, en dan wil ik niet in de schoenen staan van de linkse militant die de uitverkoop van onze samenleving propageerde.

U verdraait mijn woorden. Ik gaf u twee redenen waarom die bescherming door ordediensten aangeklaagd kan worden: een moralistische en een pragmatische belangenafweging. Ik zei u ook dat dat geweld voorkomen kan worden door een zeker respect voor elkaar, een façade van menselijkheid en menselijke waarden. Persoonlijk verkies ik noch ordediensten noch buitensporig geweld. Dat is mogelijk wanneer je bvb een elementair respect opbrengt voor elkaar.

U fixeert zich op datgene wat u wil lezen, en ziet zo uw eigen opvattingen bewaarheid. Bijzonder klein.


ps: ik vind de vergelijking tussen de 'uitverkoop van onze samenleving' door 'linkse militanten' met de onderdrukking van het Palestijnse volk door de Israëlische regering nogal mank en pervers. Maar dat zal wel geen verrassing zijn voor u.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U verdraait mijn woorden. Ik gaf u twee redenen waarom die bescherming door ordediensten aangeklaagd kan worden: een moralistische en een pragmatische belangenafweging. Ik zei u ook dat dat geweld voorkomen kan worden door een zeker respect voor elkaar, een façade van menselijkheid en menselijke waarden. Persoonlijk verkies ik noch ordediensten noch buitensporig geweld. Dat is mogelijk wanneer je bvb een elementair respect opbrengt voor elkaar.

Tenzij u de mens op Sovjetische leest gaat schoeien en er een quasi-robot van gaat maken, is het nu eenmaal een feit dat mensen (fundamenteel) verschillende meningen hebben en die willen uitdragen, of anderen dat nu respectvol vinden of niet. Opkomen voor de politiek van de staat Israël kan inderdaad als verwerpelijk en niet-respectvol beschouwd worden, maar datzelfde geldt voor ontelbare andere meningen. Indien we er niet meer voor zorgen dat die meningen, hoe verachtelijk ze ook mogen zijn, nog uitgedragen kunnen worden, dan vernietigen we de facto het publieke debat.

ps: ik vind de vergelijking tussen de 'uitverkoop van onze samenleving' door 'linkse militanten' met de onderdrukking van het Palestijnse volk door de Israëlische regering nogal mank en pervers. Maar dat zal wel geen verrassing zijn voor u.

Ik vergeleek die twee zaken niet, ik gaf slechts een voorbeeld om aan te tonen waartoe uw redenering ("we geven geen bescherming meer aan betogingen die als 'provocerend' kunnen beschouwd worden") zal leiden indien ze doorgetrokken wordt. Om wel een concrete vergelijking te maken: stel dat enkele Chinezen in Vlaanderen een optocht houden om de éénheid van China te verdedigen, en ze worden uiteen geslagen door een groep Tibetaanse tegenbetogers. U vindt dus dat de ordediensten daar niet mogen in tussenkomen, omdat de Chinezen 'provoceren' en de bezetting van Tibet propageren? In feite vernietigt u zo het publiek debat en zorgt u er op termijn voor dat enkel de mening van de sterkste nog verkondigd kan worden. Het is nochtans de taak van een democratische staat en haar ordediensten om ervoor te zorgen dat élke mening geuit mag worden, hoe oneens sommigen het daar ook mee kunnen zijn.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Tenzij u de mens op Sovjetische leest gaat schoeien en er een quasi-robot van gaat maken, is het nu eenmaal een feit dat mensen (fundamenteel) verschillende meningen hebben en die willen uitdragen, of anderen dat nu respectvol vinden of niet. Opkomen voor de politiek van de staat Israël kan inderdaad als verwerpelijk en niet-respectvol beschouwd worden, maar datzelfde geldt voor ontelbare andere meningen. Indien we er niet meer voor zorgen dat die meningen, hoe verachtelijk ze ook kunnen zijn, nog uitgedragen kunnen worden, dan vernietigen we de facto het publieke debat.



Ik vergeleek die twee zaken niet, ik gaf slechts een voorbeeld om aan te tonen waartoe uw redenering ("we geven geen bescherming meer aan betogingen die als 'provocerend' kunnen beschouwd worden") zal leiden indien ze doorgetrokken wordt. Om wel een concrete vergelijking te maken: stel dat enkele Chinezen in Vlaanderen een optocht houden om de éénheid van China te verdedigen, en ze worden uiteen geslagen door een groep Tibetaanse tegenbetogers. U vindt dus dat de ordediensten daar niet mogen in tussenkomen, omdat de Chinezen 'provoceren' en de bezetting van Tibet propageren? In feite vernietigt u zo het publiek debat en zorgt u er op termijn voor dat enkel de mening van de sterkste nog verkondigd kan worden. Het is nochtans de taak van een democratische staat en haar ordediensten om ervoor te zorgen dat élke mening geuit mag worden, hoe oneens sommigen het daar ook mee kunnen zijn.

Nagenoeg elke redenering kan als 'onrespectvol' bestempeld worden. Maar dat plaatst beide voorvallen (de tegenstelling links-rechts, of de eenheid van China-onafhankelijkheid voor Tibet) nog niet op dezelfde voet met het conflict Israël-Palestina. In het eerste voorbeeld maken we onszelf wijs dat mensenrechten, mensenlevens en menselijke waardigheid belangrijk zijn. Hoewel de meeste mensen het oneens zijn met een linkse of rechtse betoging, houdt de overgrote meerderheid daarvan zich in en grijpt die niet naar geweld. Dat komt juist omdat we een zeker respect menen te hebben voor die andere mening, en omdat de inzet van die conflicten veel beperkter is dan dat in Israël. Hier debatteer je met elkaar over migrantenstemrecht, procedures om de Belgische nationaliteit te verlenen of over minimumlonen en het afschermen van de binnenlandse markten. Dat draait niet om leven of dood. We zijn dan ook redelijk genoeg om dat debat met woorden uit te vechten, een enkele uitzondering niet te na gelaten.

In Israël draait dat wel om leven of dood. De inzet is gewoon vele malen groter, wat mensen er sneller toe aanzet om naar geweld te grijpen. Je kan dat als het einde van het publieke debat zien, of als een van de meest extreme uitingen daarvan: een beschermingsmechanisme dat ervoor zorgt dat mensen niet totaal in een hoekje geduwd worden en dat een zekere balance of powers gewaarborgd blijft.

Ik heb vandaag te weinig tijd om er dieper op in te gaan, maar zal proberen je morgen nog van een antwoord te voorzien moest je dat nodig achten.

mvg,

Andy

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die vrijheid van meningsuiting laat mij toe de meest onzinnige dingen te zeggen zonder daarvan ook maar eenmaal de logische conclusies te mogen omzetten in daden. Je mag vinden dat bankiers je bestolen hebben, maar je mag die gestolen goederen niet terugnemen. Je mag hopen op een overwinning van het Palestijnse, Irakese of Afghaanse verzet tegen hun bezetter, maar terwijl onze overheden die bezetters financieel en politiek steunen hebben ze wel de bankrekeningen van bvb Hamas geblokkeerd. En als je je steun omzet in daden, dan zal diezelfde overheid klaarstaan om je als een terrorist te bestempelen, op te sluiten en te vervolgen. Of beter nog: om de steun die Belgen normaliter in het buitenland verkrijgen niet aan jou te geven wanneer je opgesloten of vervolgd wordt door een 'bevriende mogendheid'. Hoe kan je zulk een hypocrisie verdedigen? Natuurlijk is een vrijheid van meningsuiting vandaag vrijblijvend, omdat je er geen of niet alle gevolgen uit mag trekken. Dat maakt van je publiek debat vooral een praatgebeuren. Democratie is echter meer dan praten en onderhandelen alleen. Het betekent bvb dat je een gewenst beleid omzet in daden. Het betekent dat je redenen hebt om iemand te haten wanneer die mede vorm geeft aan bvb de Israëlische of een andere bezetting. In zaken zoals deze wordt dat tegengegaan door die ordediensten. Dat ik zoiets aan een liberalist godbetert moet uitleggen...

Er is nog een interessant aspect aandeze zaak: de grens tussen meningsuiting en daad.
- Uit die joodse student enkel zijn mening of pleegt hij een daad?
- Is pamfletten verspreiden enkel een menig of is dat ook een daad?
- Valt wildplakken nog onder de vrije meningsuiting?
- Affiches afrukken van een partij die je niet welgevallig is?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Nagenoeg elke redenering kan als 'onrespectvol' bestempeld worden. Maar dat plaatst beide voorvallen (de tegenstelling links-rechts, of de eenheid van China-onafhankelijkheid voor Tibet) nog niet op dezelfde voet met het conflict Israël-Palestina. In het eerste voorbeeld maken we onszelf wijs dat mensenrechten, mensenlevens en menselijke waardigheid belangrijk zijn. Hoewel de meeste mensen het oneens zijn met een linkse of rechtse betoging, houdt de overgrote meerderheid daarvan zich in en grijpt die niet naar geweld. Dat komt juist omdat we een zeker respect menen te hebben voor die andere mening, en omdat de inzet van die conflicten veel beperkter is dan dat in Israël. Hier debatteer je met elkaar over migrantenstemrecht, procedures om de Belgische nationaliteit te verlenen of over minimumlonen en het afschermen van de binnenlandse markten. Dat draait niet om leven of dood. We zijn dan ook redelijk genoeg om dat debat met woorden uit te vechten, een enkele uitzondering niet te na gelaten.

In Israël draait dat wel om leven of dood. De inzet is gewoon vele malen groter, wat mensen er sneller toe aanzet om naar geweld te grijpen. Je kan dat als het einde van het publieke debat zien, of als een van de meest extreme uitingen daarvan: een beschermingsmechanisme dat ervoor zorgt dat mensen niet totaal in een hoekje geduwd worden en dat een zekere balance of powers gewaarborgd blijft.

Ik heb vandaag te weinig tijd om er dieper op in te gaan, maar zal proberen je morgen nog van een antwoord te voorzien moest je dat nodig achten.

mvg,

Andy

Ik aanvaard het onderscheid dat u maakt tussen de verschillende voorvallen. De inzet 'leven of dood' die u hanteert, kan echter op vele andere conflicten toegepast worden dan louter het geval Israël-Palestina. Met name m.b.t. Turks Koerdistan, Tibet, Sinkiang, Baskenland, Tsjetsjenië, Sri Lanka (Tamil-tijgers), (Noord-)Ierland, Nigeria, Soedan (Darfoer), Somaliland, Kosovo, Assyrië, Oost-Timor enzovoorts waren of zijn er vaak bloedige conflicten gaande die de vergelijking met de situatie in Palestina kunnen doorstaan. Dat men in die landen vaak niet tot een geweldloze oplossing kan komen, is algemeen geweten. Geldt uw redenering ook voor al deze landen?

Want indien uw redenering doorgetrokken wordt, indien we geen bescherming zouden mogen bieden aan manifestaties die een zijde kiezen in één of ander bloedig conflict, dan exporteren wij de facto deze conflicten naar ons land en tonen wij aan dat we ons daar niet boven kunnen plaatsen. Ik meen daarentegen dat indien wij wél als democratische samenleving willen doorgaan, we het mogelijk moeten maken dat deze mensen hier hun (soms verwerpelijke) mening inzake deze conflicten kunnen duidelijk maken, zonder dat dit ook hier moet leiden tot bruut geweld.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door onnoembaar

Allah Akhbar schrikt 'm niet af...Joodse student tussen krijsende moslims.

Lef idd.