Prosperity without growth

[corse]

Geluk is het gemeenschappelijke doel van de mensheid.

Geluk is niet zozeer het geluk zoeken, maar wel de vraag wat remt ons af om gelukkig te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar de mate van risico-aversie bepaald dus onze keuze van achter de sluier der onwetendheid. Bij mij is een hoge risico aversie een ethisch axioma dat ik dus verkies.

Zoals ik stelde, verschillende risico-aversie is de oorsprong van een hele hoop politieke tegenstellingen. Schaap of leeuw, he Bergbeklimmer of petanque speler. Piloot of bankbediende.

Moest ik jou zijn, ik zou mij voor quantitatieve finance interesseren. Iets waar ik recent wat ingedoken ben en heel interessant vind ik. Trader (en quant) in de financiele wereld is eigenlijk niks anders dan met dit soort overwegingen te spelen, en trachten de juiste risico-arfweging te nemen.

Wat ik straffen toebak vind, is dat jij jouw persoonlijke voorkeuren verheft tot "ethische axioma's" waar achteraf dan niet meer over gediscussieerd kan worden en jezelf de illusie geeft dat je eigen voorkeuren een morele superioriteit hebben, eerlijk gezegd. Ik denk dat risico-aversie net een heel persoonlijke keuze is.

[corse]

Prosperity without growth:

natuurdocumentaire van de Franse regisseur Yann Arthus Bertrand
http://www.youtube.com/watch?v=G8Ioz...layer_embedded

Earth Day 2009: Take it to Heart | From HeartMath
http://www.youtube.com/watch?v=ze7KQ...ayer_embedded#!

(Part 1) Indigenous Native American Prophecy (Elders Speak part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=g7cyl...layer_embedded

(Part 3) Indigenous Native American Prophecy (Elders Speak part 3)
http://www.youtube.com/watch?v=9piIz...layer_embedded

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik stelde, verschillende risico-aversie is de oorsprong van een hele hoop politieke tegenstellingen. Schaap of leeuw, he Bergbeklimmer of petanque speler. Piloot of bankbediende.

Moest ik jou zijn, ik zou mij voor quantitatieve finance interesseren. Iets waar ik recent wat ingedoken ben en heel interessant vind ik. Trader (en quant) in de financiele wereld is eigenlijk niks anders dan met dit soort overwegingen te spelen, en trachten de juiste risico-arfweging te nemen.

Wat ik straffen toebak vind, is dat jij jouw persoonlijke voorkeuren verheft tot "ethische axioma's" waar achteraf dan niet meer over gediscussieerd kan worden en jezelf de illusie geeft dat je eigen voorkeuren een morele superioriteit hebben, eerlijk gezegd. Ik denk dat risico-aversie net een heel persoonlijke keuze is.

ja, dat is een persoonlijke keuze. Begrijp me niet verkeerd; in een discussie probeer ik zo snel mogelijk de ethische axioma's te vinden en te verduidelijken. Dat zijn dus dingen waar we niet meteen verder over kunnen discussieren. Ik kan hoogstens tegen je zeggen dat ik me bezorgd voel als jij hogere risico's neemt die anderen kunnen kwetsen. Maar verder kan ik dat dus niet beargumenteren, want de verwachtingswaarden in de situaties die jij en ik zouden kiezen, kunnen even hoog zijn of die van jou kan zelfs hoger zijn. Dus ik kan u niet zomaar overtuigen om meer risicoaversie te hebben en om dus situaties dichter bij maximin dan bij utilitarisme te verkiezen. Vandaar dat ik mijn quasi-maximin en mijn relatief hoge risicoaversie een axioma noem, gebaseerd op mijn gevoel van bezorgdheid/voorzichtigheid, wat uiteindelijk neerkomt op een bepaalde werking van mijn amygdala in de hersenen. Ik vind die voorzichtigheid dus vaak wel ethisch beter, maar kan dat dus niet verder onderbouwen. En jij kunt jouw risicogedrag ook niet verder onderbouwen en rechtvaardigen.
Dus daarmee kunnen we deze discussie afronden... Ik vond hem wel goed

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus daarmee kunnen we deze discussie afronden... Ik vond hem wel goed

Ik ook. We hebben hier een grote ontdekking gedaan: een serieus deel van de politieke tegenstellingen (links/rechts ; ecologie ; groei ; inkomensverdeling...) is uiteindelijk te herleiden naar 1 enkele, redelijk objectief meetbare parameter: risico-aversie !

Daar zouden we een beetje meer blabla kunnen rond breien en een paar akademische publikaties uit pompen...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De twee systemen zijn uitgeprobeerd, en ik weet niet hoe jij er tegenaan kijkt, maar ik denk dat ik, met mijn persoonlijkheid, kwaliteiten en gebreken, eerder beter aard in een kapitalistisch systeem dan in een warlordistisch systeem. Had ik de fisiek en het brein van een Conan the Barbarian, dan opteerde ik misschien voor iets anders.

Ik opteer natuurlijk voor het systeem dat mij persoonlijk het meeste aanspreekt, he.

De homo economicus spreekt Ik had verwacht dat je zou verwijzen naar de afwezigheid van willekeur, naar de veiligheid die de rechtstaat je kan bieden of naar andere verschilpunten tussen het warlordisme en de vrije markt.

Dat is een eigenaardig statement, nee ? Men haalt toch zijn waarde oordelen niet uit een utopie, maar eerder, men droomt eventueel van een utopie gebaseerd op waarde oordelen, nee ?

Je mag van mij utopieën gerust inwisselen voor waardeoordelen hoor. Die waardeoordelen worden toch voor een deel mee overgedragen in een utopisch wereldbeeld, nu weer de geweldloze wereld waar iedereen gelukkig is, dan weer het beeld van de Hoorn des Overvloed.

Maar utopieen zijn onmogelijke werelden, waar men een loopje genomen heeft met de realiteit om een simplistisch model op te dringen dat sommige waarden tot het uiterste toe doordrijft. Utopieen zijn kinderlijke fantasieen. Het zijn zelfs geen vereenvoudigde modellen. Utopieen zijn chimeren van een verblinde geest. Het zijn de 72 maagden van de islam terrorist, de saaie hemel van de christenen, het Vlaamse brussel van de vlaams-nationalist, het is de volledigheid van de rationale getallen van de Pythagoreeen, het communisme van de franse intellectuelen. Met utopieen kan je niks doen. Zeker geen ethiek afleiden.

Zijn die utopieën dan ook niet een heel klein beetje aanwezig in onze waardeoordelen over de samenleving? Als we geweld veroordelen, misdadigers opsluiten en anderen ondanks hun daden toch nog een fair proces gunnen, doen we dat dan niet omdat we bvb een geweldloze, oorlogloze, misdaadloze rechtstaat willen, ondanks het besef dat die dingen onmogelijk te bereiken zijn? En willen we die samenlevingen omdat we erover gepiekerd hebben, of omdat ons het ideaalbeeld van zo'n rechtvaardige samenleving werd ingelepeld via sprookjes, verhalen, tekenfilmpjes,...?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De homo economicus spreekt Ik had verwacht dat je zou verwijzen naar de afwezigheid van willekeur, naar de veiligheid die de rechtstaat je kan bieden of naar andere verschilpunten tussen het warlordisme en de vrije markt.

Voor een spierbundel met het brein van een chihuahua en een enorm zwaard is dat kader misschien niet het beste om in te evolueren, he. Ieder zijn meug.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het groeimodel opheffen betekent het kapitalisme opheffen. Het kapitalisme kan enkel bestaan dankzij die groei.

toch een beetje onderscheid maken tussen "kwalitatieve" en "kwantitatieve" groei of ge gaat er niet uit geraken .

www.opstand.net

Paul

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

toch een beetje onderscheid maken tussen "kwalitatieve" en "kwantitatieve" groei of ge gaat er niet uit geraken .

www.opstand.net

Paul

Zit wat in, probleem is dat de 'Traders' niet werden opgeleid om het onderscheid te maken.

Zolang hier niet is aan verholpen, staat groei (tout court) gelijk aan: natuur chaos.

Rijke eigenaars, promotors, investeerders en hun supporters, negeren of miskennen de schrijnende inzetten van onze tijd.

Deze laatsten; die de verfoeilijkste houding aannemen ten opzichte van het verschijnsel, zullen er wel voor zorgen, de laatste te zijn die er zullen onder lijden. (wat dacht U soms!)

Momenteel bestaat 'kwalitatieve' groei niet meer. Alles wat momenteel ondernomen word staat nog steeds ten dienste van onzer aller grootste 'God' = POEN =

Straks gaan wij allemaal tesamen rijst eten met zilveren lepeltjes of tientallen maagden neuken op de kosten van onze respectievelijke goden.

- Word de grootste 'Love-Parade' aller tijden.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ook. We hebben hier een grote ontdekking gedaan: een serieus deel van de politieke tegenstellingen (links/rechts ; ecologie ; groei ; inkomensverdeling...) is uiteindelijk te herleiden naar 1 enkele, redelijk objectief meetbare parameter: risico-aversie !

Daar zouden we een beetje meer blabla kunnen rond breien en een paar akademische publikaties uit pompen...

Vreemd dat U nu precies dit woord gebruikt! Had U ook nog graag iets anders zien pompen dan...lucht?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Vreemd dat U nu precies dit woord gebruikt! Had U ook nog graag iets anders zien pompen dan...lucht?

Academische publikaties (zoals andere dingen trouwens) hebben hun dosis echte inhoud, en hun dosis hete lucht en verpakking nodig om door het systeem te geraken

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

optie 2 of 3.

PS, Patrick, ik heb vannacht nog een interessante ontdekking gedaan. In mijn wiskundige theorie van rechtvaardigheid besprak ik drie theorieen, en het blijkt dat die door een wiskundige doelfunctie M(X) weer te geven zijn, waarbij we M moeten maximaliseren. Die doelfunctie heeft drie varianten, weergegeven door een parameter Q die de waarden 1, 0 en -1 kan aannemen. Concreet hebben we:
Strikt egalitarisme (bv ieder zo gelijk mogelijk inkomen; het "naief communisme", zeg maar) heeft Q = -1
Maximin (het inkomen of welzijn van de minst bedeelde maximaliseren, het sociaal liberalisme van John rawls, zeg maar) heeft Q = 0
en
Utilitarisme (het totale inkomen of welzijn maximaliseren, zeg maar het macro-economisch kapitalisme dat streeft naar maximalisering van het BNP) heeft Q = +1.

Welnu, mijn ethische intuitie zou iets zijn tussen maximin en utilitarisme, maar met Q erg klein. Dat noem ik quasi-maximin. En door jou gevoel voor risico kwam ik vannacht op een idee: die parameter Q is een maat voor onze risico aversie. Bij jou is er weinig risico aversie, dus kom jij uit op een hogere Q dan bij mij. Lagere Q is dus een hogere risico aversie. Uit ervaring weet ik dat de meeste mensen ook een lage Q verkiezen, en ik herinner me ook dat de meeste mensen een risico-aversie hebben. Dat klopt dus Maar de mate van risico-aversie bepaald dus onze keuze van achter de sluier der onwetendheid.

Het maken van een eigen sociale welvaartsfunctie is niet nodig. Economen en statistici zijn er al een tijdje mee bezig. Bvb http://www.springerlink.com/content/p81725224p2642x0/

Kijk ook eens bij de referenties, bvb deze:
Shorrocks, A.F.: Ranking income distributions, Economica 50 (1983), 3–17.
Sen, A.K.: Inequality Reexamined, Clarendon Press, Oxford, 1992.
Atkinson, A.B.: On the measurement of inequality, J. Economic Theory 2 (1970), 244–263.

Bij mij is een hoge risico aversie een ethisch axioma dat ik dus verkies.

Het is geen axioma da ge kunt verkiezen omdat de keuze zich helemaal niet stelt. Niemand vraagt u een keuze te maken tussen twee inkomensdistributies, al het overige gelijkblijvend. De gevolgen dat een herverdelingspolitiek heeft op de samenleving zijn volledig onbekend.

Bvb, uitgaande van hoge risico-aversie kan evengoed een case gemaakt worden tegen herverdeling. Herverdeling gebeurt niet vrijwillig maar onder dwang van de overheid. Als we dwang als iets slechts zien, dan heeft herverdeling op de eerste plaats met grote zekerheid een negatief effect. Maar de positieve gevolgen van herverdeling zijn veel onzekerder: worden inkomens meer gelijk? Daalt het gemiddeld inkomen veel? Ontstaat er een poverty trap...

Dus als je erg risico-avers bent, hecht je grote waarde aan het zekere negatieve effect en hecht je weinig waarde aan het positieve onzekere effect.

Voldoende grote risoco-aversie, en in het geval van Rawls is die echt enorm, zorgt voor het behoud van de status quo. Want dat is het enige dat zeker is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ook. We hebben hier een grote ontdekking gedaan: een serieus deel van de politieke tegenstellingen (links/rechts ; ecologie ; groei ; inkomensverdeling...) is uiteindelijk te herleiden naar 1 enkele, redelijk objectief meetbare parameter: risico-aversie !

Daar zouden we een beetje meer blabla kunnen rond breien en een paar akademische publikaties uit pompen...

Het is wel eens geopperd als verklaring waarom de VS "rechtser" is dan Europa. De inwoners van de VS zijn immers de afstammelingen van hen die het aangedurfd hebben daarheen te migreren. Risico averse personen doen dat niet.

[Pelgrim]

hoezo, risico nemen? Daar lopen de meest achterlijke reactionairen rond op wellicht Saoudi Arabië na.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo, risico nemen? Daar lopen de meest achterlijke reactionairen rond op wellicht Saoudi Arabië na.

Snap je überhaupt waarover het hier gaat?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"Prosperity without growth" is natuurlijk een idee dat enkel maar kan komen uit de koker van mensen die het al goed hebben, en die vergeten zijn hoe dat komt.
Voor de grote massa die nog steeds in de natuurlijk staat van armoede leeft is groei echter absoluut noodzakelijk.

"The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money." (Margaret Thatcher) ???????????

Globalization: New Rulers of The World (Part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=VdgMl...eature=related

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

"The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money." (Margaret Thatcher) ???????????

Globalization: New Rulers of The World (Part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=VdgMl...eature=related

Precies, en daar ken ik wel een paar invloedkrachtige 'Money-keepers' die dit voor 'the fun' ; dus niet bepaalt voor de 'profit' of uit levensverplichting. Echter, welke door deze zelfde drijfsveer + iets 'megalomanie', niet bepaalt het intrinsieke verschil tussen de 2 polen zien smelten.

Dit laatste geld zowel letterlijk als figuurlijk, uiteraard.

Ik heb het hier wel degelijk over het soort die denk dat rijken steeds rijker hoeven te worden en armen......
.

[corse]

Eigendom en de oerdiefstal:

Deze oerdiefstal moet nog steeds worden rechtgezet, deze is tot op de dag van vandaag de hoofdoorzaak van alle armoede.

Evolutie:

In het begin was de aarde en haar natuurlijke rijkdom eigendom van iedereen, ze behoorde de totale menselijke gemeenschap toe en niet aan bepaalde individuen.

Heden:

Nu behoren stranden en zeeën nog steeds de gemeenschap toe.
Nu we dit lapje grond van uit de ruimte kunnen bekijken hebben we een indruk waar het om gaat! (1/3 van onze blauwe planeet is slechts met aarde bedekt, vaste land, de rest is water)
Het vaste land, de eilanden en bodemschatten zijn echter eigendom van 0,2% private individu’s.
Ze kunnen echter maar maximum 80 jaar gebruik maken van deze eigendom. (sterfelijkheid)
Het “erfrecht” van deze gestolen eigendom zorgde voor deze gestolen “nalatenschap”.

Nieuwgeborenen:

Nieuwgeborenen, eerlijke en minder gegoede individuen hadden geen rechten, nazaten zijn nog steeds “eigendomloos”.
Deze opdeling van eigendom was en is niet democratisch, maar wel volgens de wetten van de rijkste, slimste en sluwste, grotendeels bekomen door deze “oerdiefstal”.

De middeleeuwen:

In de middeleeuwen werd dat eigendom van de wereldgemeenschap geroofd en gestolen door dominante individuen en families, vooral door de toenmalige elite.
Deze eerste pioniers bakende een gestolen terrein af en beschouwde het als hun eigendom.
Eigendom in deze vorm is dus duidelijk diefstal van de wereldgemeenschap.
Deze dieven werden nooit veroordeeld en hun buit werd nooit aan de rechtmatige eigenaars terug gegeven, zijnde de totale wereldgemeenschap.

Huidige tijd:

De erfgenamen van deze dievenbendes zijn nu de huidige elite en jetset.
Eigenaars van geautomatiseerde bedrijven en andere, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten, deze dievenbendes hebben verdiensten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz.
Deze huidige elite (dievenbendes en helers, rijk geworden door het erfrecht) storten de wereldsamenleving in een nooit geziene vrije marktcrisis.
http://knack.rnews.be/kanaal/mensen/...icle47687.html
Honderd jaar perverse vrijmarkteconomie laat zijn sporen achter.
De negatieve nevenwerkingen zijn groter dan het doel van dit systeem.
Het casino turbokapitalisme kreunt onder de gevolgen van deze nooit geziene vrije marktcrisis die zijn gelijke in de totale menselijke geschiedenis niet kent, natuur en mens herademen uiteindelijk.
Vroeger beroofde mensen banken, nu beroven banken en multinationals mensen.
Het wereldwijde corrupte en criminele gedrag van deze onbestrafte elitegangsters.
Deze roven en stelen wat nog mogelijk is, ze schreeuwen en kreunen, we hebben alles leeggeroofd en we willen nu geld en bonussen van de belastingbetaler!

Taiwan:

In Taiwan werd deze historische oerdiefstal trouwens rechtgezet, daardoor is het ook het enige land op onze planeet dat armoede volledig heeft doen verdwijnen.

De feodaliteit:

De feodaliteit en de daaraan gekoppelde slavernij van de laagste kasten werd enkel formeel afgeschaft op de totale planeet, dit met enorme wereldarmoede als gevolg.

[kelt]

http://www.independent.co.uk/news/uk...h-2051285.html


Een speech uit 1972(!!!) Vrijwel ieder woord ervan is nog even relevant.
Sorry dat ik het niet zie zitten dat hier te vertalen uit het engels...het is nogal lang

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Eigendom en de oerdiefstal:

Deze oerdiefstal moet nog steeds worden rechtgezet, deze is tot op de dag van vandaag de hoofdoorzaak van alle armoede.

Evolutie:

In het begin was de aarde en haar natuurlijke rijkdom eigendom van iedereen, ze behoorde de totale menselijke gemeenschap toe en niet aan bepaalde individuen.

Heden:

Nu behoren stranden en zeeën nog steeds de gemeenschap toe.
Nu we dit lapje grond van uit de ruimte kunnen bekijken hebben we een indruk waar het om gaat! (1/3 van onze blauwe planeet is slechts met aarde bedekt, vaste land, de rest is water)
Het vaste land, de eilanden en bodemschatten zijn echter eigendom van 0,2% private individu’s.
Ze kunnen echter maar maximum 80 jaar gebruik maken van deze eigendom. (sterfelijkheid)
Het “erfrecht” van deze gestolen eigendom zorgde voor deze gestolen “nalatenschap”.

Nieuwgeborenen:

Nieuwgeborenen, eerlijke en minder gegoede individuen hadden geen rechten, nazaten zijn nog steeds “eigendomloos”.
Deze opdeling van eigendom was en is niet democratisch, maar wel volgens de wetten van de rijkste, slimste en sluwste, grotendeels bekomen door deze “oerdiefstal”.

De middeleeuwen:

In de middeleeuwen werd dat eigendom van de wereldgemeenschap geroofd en gestolen door dominante individuen en families, vooral door de toenmalige elite.
Deze eerste pioniers bakende een gestolen terrein af en beschouwde het als hun eigendom.
Eigendom in deze vorm is dus duidelijk diefstal van de wereldgemeenschap.
Deze dieven werden nooit veroordeeld en hun buit werd nooit aan de rechtmatige eigenaars terug gegeven, zijnde de totale wereldgemeenschap.

Huidige tijd:

De erfgenamen van deze dievenbendes zijn nu de huidige elite en jetset.
Eigenaars van geautomatiseerde bedrijven en andere, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten, deze dievenbendes hebben verdiensten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz.
Deze huidige elite (dievenbendes en helers, rijk geworden door het erfrecht) storten de wereldsamenleving in een nooit geziene vrije marktcrisis.
http://knack.rnews.be/kanaal/mensen/...icle47687.html
Honderd jaar perverse vrijmarkteconomie laat zijn sporen achter.
De negatieve nevenwerkingen zijn groter dan het doel van dit systeem.
Het casino turbokapitalisme kreunt onder de gevolgen van deze nooit geziene vrije marktcrisis die zijn gelijke in de totale menselijke geschiedenis niet kent, natuur en mens herademen uiteindelijk.
Vroeger beroofde mensen banken, nu beroven banken en multinationals mensen.
Het wereldwijde corrupte en criminele gedrag van deze onbestrafte elitegangsters.
Deze roven en stelen wat nog mogelijk is, ze schreeuwen en kreunen, we hebben alles leeggeroofd en we willen nu geld en bonussen van de belastingbetaler!

Taiwan:

In Taiwan werd deze historische oerdiefstal trouwens rechtgezet, daardoor is het ook het enige land op onze planeet dat armoede volledig heeft doen verdwijnen.

De feodaliteit:

De feodaliteit en de daaraan gekoppelde slavernij van de laagste kasten werd enkel formeel afgeschaft op de totale planeet, dit met enorme wereldarmoede als gevolg.

Geld: slijk der Aarde, en of: vraag het maar aan de Mega-rijken die niet weten hoe ze maximaal hun middelen kunnen aanwenden om er zo veel mogelijk van te kunnen genieten.

Deze, die obsessioneel pogen een middel te bedenken om hun 'overschot' in een hypothetisch volgend bestaan te kunnen terugvinden en te benutten enz.

Wat is een leven zonder hoop of verwachtingen. Als men niets meer van het leven mag verwachten, kan men er maar best mee stoppen!

Het besluit van mijn analyse in verband met het onderwerp blijft en is nog steeds:

• Een re-educatie voor de meesten.
• Een beroeps opvoedingssysteem uitwerken en verplicht alle nieuwkomers en toekomstige eraan onderwerpen.
• N.G.O's. veel meer middelen en macht toereiken om pro-actief de ontwikkelingsgebieden drastisch aan te pakken.

Maar zolang men niet zal inzien dat hebzucht, corruptie en allerlei ontuchtige toestanden dringend moeten verdwijnen, staat er nog een lang tijdperk van allerlei miserie voor de boeg.