Bijna een vierde van Russische graanoogst verloren

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zonder dop en minimumloon is er altijd werk. De reden dat ondernemers mensen niet aannemen is omdat ze geen winst kunnen maken boven het minimumloon. Doordat het minimumloon er is, zijn een hoop mensen werkloos, die allemaal in de dop moeten, betaald van de belasting van zowel ondernemers als werknemers. Die daardoor weer weinig geld overhoudt om mensen aan te nemen.

Een van de redenen dat de werkloosheid en de belastingdruk in Nederland lager zijn, komt omdat het minimumloon hier ongeveer twee keer zo laag ligt in België. Heb je hier meer criminaliteit dan in België? Meer armoede? Ik denk het niet.

Integendeel... onze gevangenissen staan leeg en die van jullie puilen uit.

Je gevangenissen zijn leeg mischien, maar wat is jullie verdienste daaraan ? Het geboefte loopt gewoon vrij rond buiten...
Als ik werk, wil ik daarvoor wel een minimum betaald worden, anders is het de moeite niet.
Trouwens, het is wel makkellijk om algemene - en andere - bijstand te krijgen in Nederland, dat is een goed vervangmiddel voor dop. Je kan je zelfs een lening krijgen voor een bedrijf(je ) te starten , dewelke lening een schenking word zo het bedrijf niet goed loopt en de activiteit gestaakt word. Gedurende de tijd dat men het bedrijf probeert te ontwikkelen kan men ook nog eens een aanvullende inkomsten vergoeding krijgen...Het loopt wel los in Nederland, men kan daar zijn plan trekken, en zelfs misdaden plegen, je moet toch niet naar het gevang, " gevangenen zijn te duur ", zolang je niet je moeder en je vader vermoord is alles OK...
Allemaal goed en wel, maar dat heeft natuurlijk niet veel meer te zien met jouw liberale ideale leefwereld natuurlijk...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Je gevangenissen zijn leeg mischien, maar wat is jullie verdienste daaraan ? Het geboefte loopt gewoon vrij rond buiten...
Als ik werk, wil ik daarvoor wel een minimum betaald worden, anders is het de moeite niet.
Trouwens, het is wel makkellijk om algemene - en andere - bijstand te krijgen in Nederland, dat is een goed vervangmiddel voor dop. Je kan je zelfs een lening krijgen voor een bedrijf(je ) te starten , dewelke lening een schenking word zo het bedrijf niet goed loopt en de activiteit gestaakt word. Gedurende de tijd dat men het bedrijf probeert te ontwikkelen kan men ook nog eens een aanvullende inkomsten vergoeding krijgen...Het loopt wel los in Nederland, men kan daar zijn plan trekken, en zelfs misdaden plegen, je moet toch niet naar het gevang, " gevangenen zijn te duur ", zolang je niet je moeder en je vader vermoord is alles OK...
Allemaal goed en wel, maar dat heeft natuurlijk niet veel meer te zien met jouw liberale ideale leefwereld natuurlijk...

Hopelijk snapt u wel de correlatie tussen loonmatiging en bestrijding van de werkloosheid; het is meestal het eerste wapen wat een overheid ertegen inzet. En dat is ook logisch. De meeste werkloosheid wordt veroorzaakt door te hoge lonen, maar ook door te weinig specialisatie. In een land met 500 pizzabakkers en 1 Chinees, zal de Chinees natuurlijk veel meer verdienen. Onder die pizzabakkers heerst grote werkloosheid, omdat niemand van hen onder een bepaald niveau wil werken (of vanwege een minimumloon). De Chinees kan vragen wat hij wil.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zonder dop en minimumloon is er altijd werk. De reden dat ondernemers mensen niet aannemen is omdat ze geen winst kunnen maken boven het minimumloon. Doordat het minimumloon er is, zijn een hoop mensen werkloos, die allemaal in de dop moeten, betaald van de belasting van zowel ondernemers als werknemers. Die daardoor weer weinig geld overhoudt om mensen aan te nemen.

Een van de redenen dat de werkloosheid en de belastingdruk in Nederland lager zijn, komt omdat het minimumloon hier ongeveer twee keer zo laag ligt in België. Heb je hier meer criminaliteit dan in België? Meer armoede? Ik denk het niet.

Integendeel... onze gevangenissen staan leeg en die van jullie puilen uit.

Zelfs nu er een minimum loon bestaat, zijn er mensen die ver onder dat loon werken.

Als je nu tegen 9Euro per uur werkt, moet je minstens 12 uur per dag werken om te kunnen overleven.

Met 9 Euro per uur kom je namelijk slechts aan 1100Euro per maand netto.
En dan zijn er zelfs nog werkgevers die onder die 9€ gaan en zelfs mensen tegen slechts 7 en zelfs 6 € per uur te werk stellen.
Dus tegen een nettoloon van 7 en 800 € per maand, dit terwijl diezelfde werkgever voor woningen die ze verhuren een huurprijs van 600 en zelfs 900€ per maand vragen.


De werklozen zijn er echter niet door de belastingdruk voor werkgevers, noch door de minimumlonen, maar door de modernisering van de productielijnen.

Om je een voorbeeld te geven, in de slachterijen werkten 15 jaar geleden zo'n 220 mensen op 2500 varkens per dag te kunnen slachten.
Na modernisering van de slachterijen, hebben zij nu nog 40 mensen in dienst om 6000 varkens per dag te kunnen slachten.

Die slachterijen hadden 15 jaar geleden 8 mensen in dienst om de varkens te kunnen opdrijven naar de slachtgang en 10 mensen aan de verdoving, nu hebben ze daar nog 2 mensen voor in dienst.
Het drijven en verdoven gaat nu volledig automatisch en er zitten nog enkel technici om de machines te bedienen.
Dankzij innovatie en modernisering zijn er dus 18 jobs voor ongeschoolden en laag geschoolden vervangen door 2 jobs voor beter geschoolden.

Zelfs in het kuisen en reinigen van die slachterijen zijn de 20 jobs voor ongeschoolden en laag geschoolden vervangen door 2 jobs voor beter geschoolden, dankzij innovatie en modernisering.


In bedrijven met magazijnen, zijn de jobs van ongeschoolden en laag geschoolden vervangen door een job voor beter opgeleiden dankzij modernisering.

Waar er vroeger 10 en zelfs 20 mensen nodig waren om de vorkliften te bedienen, is er nu vaak slechts 1 programmeur nodig om die vorkliften te bedienen en te programmeren.


En in Nederland heb je minder mensen in de gevangenissen, omdat het juridische systeem nog slechter is dan in België en je er zelfs als veroorldeelde moordenaar in andere Europese landen gewoon vrij mag blijven rond lopen.


Terug on topic, er heerst nu reeds een grote voedselschaarste in de wereld.

Vaak is het zelfs zo erg gestelt, dat het voedsel uit armere landen word weggekocht door multinationals uit de rijkere landen en de mensen uit de voedselrijke landen gewoon omkomen naast de opslagplaatsen van hun eigen producten.

Om je een te controleren voorbeeld te geven.
Het Kivo meer word massaal afgevist door Europese en Amerikaanse bedrijven en de vis met vliegtuigen naar deze continenten vervoert, terwijl de plaatselijke bevolking er moet overleven van de visgraten en Westerse voedsel hulp.
Europese bedrijven moeten hun mensen ontslagen en de deuren sluiten, gewoon omdat ze niet tegen de prijs van deze bedrijven kunnen opboksen.

Enkel de inspecties om te mogen produceren kost al meer dan wat de Afrikaanse en Aziatische bedrijven betalen om een vliegtuig van daar naar België te laten vliegen.

De installaties voor waterzuivering die men hier verplicht moet bouwen om vis te mogen kweken, kosten meer dan de volledige bedrijven met vissersboten kosten in voor de importbedrijven.

De koel installaties die men hier moet hebben om voedsel te mogen opslagen voor enkele uren, kosten meer dan de vliegtuigen waarmee voedsel uit Afrika en Azië naar hier word gebracht.

Terwijl men hier zelfs geen voedsel voor verkoop mag vervoeren zonder koeling in het voertuig en voertuigen enkel mogen geladen en gelost worden in gesloten en gekoelde los en laad plaatsen, worden er door die bedrijven zelfs open vrachtwagens gebruikt om vis en vlees te vervoeren tussen fabriek en vliegveld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hopelijk snapt u wel de correlatie tussen loonmatiging en bestrijding van de werkloosheid; het is meestal het eerste wapen wat een overheid ertegen inzet. En dat is ook logisch. De meeste werkloosheid wordt veroorzaakt door te hoge lonen, maar ook door te weinig specialisatie. In een land met 500 pizzabakkers en 1 Chinees, zal de Chinees natuurlijk veel meer verdienen. Onder die pizzabakkers heerst grote werkloosheid, omdat niemand van hen onder een bepaald niveau wil werken (of vanwege een minimumloon). De Chinees kan vragen wat hij wil.

Werkloosheid wordt niet veroorzaakt door hoge lonen en niet bestreden door loonmatiging.

Werkloosheid moet moet bestreden worden door mensen een verscheidenheid aan kennis in technieken te leren.


En door mensen te leren zich snel aan te passen aan veranderingen.

Ook hier kan ik je voorbeelden geven.

Een bedrijf heeft 5 oudere heftruckbestuurders in dienst.
Na 10 jaar koopt dat bedrijf 3 nieuwe heftrucks die het werk van de 5 oude aankunnen, doch moet hiervoor andere mensen aanwerven want geen enkele van de oude werknemers kan met deze nieuwe voertuigen overweg.

[D'ARTOIS]

@ Jantje

Je geeft in je post een voorbeeld voor wat betreft de visserij in Lac Kivu.

Enige jaren geleden werd onze groep benaderd voor het ontwerpen en bouwen van duwbakken en een duwboot t.b.v. (vermoedelijk) mineralenwinning. Het zou gaan om lavaspecie die verwerkt zou worden tot cement. (niet dat we dat geloofden).
Het hele project struikelde omdat ter plaatse geen zwaar vervoer mogelijk was.
We zouden in een bouwdoosvorm het hele project aanvoeren en ter plaatse assembleren. Dezelfde organisatie (Zuid-Afrikaans kapitaal) vroeg ons een veerboot te construeren (die aan behoorlijk wat eisen moest voldoen). De Chinezen die in eerste instantie waren benaderd hadden het project afgewezen als zijnde onuitvoerbaar, wegens gebrek aan infrastructuur.

Dus vraag ik me af hoe het kan zijn dat er op industriële schaal op dat weliswaar grote maar daarom ook moeilijk bereikbare meer kan worden gevist anders dan met zeer kleine en lokaal vervaardigde primitieve vaartuigen?
Dan moet de gevangen vis worden schoongemaakt en voor vervoer worden geprepareerd om daarna vele en vele uren over de ongebaande wegen moeten worden getransporteerd naar een ........ vliegveld met een directe vlucht naar ...........
Waarschijnlijk gaat het hier om de uitgezette Nijlbaars.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Werkloosheid wordt niet

veroorzaakt door hoge lonen en niet bestreden door loonmatiging.

Jawel, hoor.

Werkloosheid moet moet bestreden worden door mensen een verscheidenheid aan kennis in technieken te leren.

I.e. door hun productiviteit te verhogen, waardoor ze meer geld opleveren, en dus een hoger loon waard zijn...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Jantje

Je geeft in je post een voorbeeld voor wat betreft de visserij in Lac Kivu.

Enige jaren geleden werd onze groep benaderd voor het ontwerpen en bouwen van duwbakken en een duwboot t.b.v. (vermoedelijk) mineralenwinning. Het zou gaan om lavaspecie die verwerkt zou worden tot cement. (niet dat we dat geloofden).
Het hele project struikelde omdat ter plaatse geen zwaar vervoer mogelijk was.
We zouden in een bouwdoosvorm het hele project aanvoeren en ter plaatse assembleren. Dezelfde organisatie (Zuid-Afrikaans kapitaal) vroeg ons een veerboot te construeren (die aan behoorlijk wat eisen moest voldoen). De Chinezen die in eerste instantie waren benaderd hadden het project afgewezen als zijnde onuitvoerbaar, wegens gebrek aan infrastructuur.

Dus vraag ik me af hoe het kan zijn dat er op industriële schaal op dat weliswaar grote maar daarom ook moeilijk bereikbare meer kan worden gevist anders dan met zeer kleine en lokaal vervaardigde primitieve vaartuigen?
Dan moet de gevangen vis worden schoongemaakt en voor vervoer worden geprepareerd om daarna vele en vele uren over de ongebaande wegen moeten worden getransporteerd naar een ........ vliegveld met een directe vlucht naar ...........
Waarschijnlijk gaat het hier om de uitgezette Nijlbaars.

Voor het vangen van de vis is geen zwaar materieel nodig.

Twee Zodiac's met zware motor en enkele 100m² net zijn voldoende.
Hoewel men er grotere schepen gebruikt van het type sportvissersboten.

De vliegvelden liggen slechts op enkele km afstand van het Kivu meer zijn kustlijn in de Kivu vlakte.

De plaatsen waar de vis gekuist word, zijn niet meer dan loodsen opgetrokken uit lichte staalplaat.

Je verward twee verschillende zaken.


De duwbakken waarover jij het hier hebt, varen er trouwens rond en zijn in onderdelen aangevoerd geweest en ter plaasten samen gesteld.

Wat voor jullie een onmogelijke opdracht is, is voor andere een koud kunstje en zelfs dagelijkse kost.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

veroorzaakt door hoge lonen en niet bestreden door loonmatiging.

Jawel, hoor.


I.e. door hun productiviteit te verhogen, waardoor ze meer geld opleveren, en dus een hoger loon waard zijn...

Mijn huidige werkgever betaalt anders wel met plezier een zeer hoog loon, want ik beschik over de kennis en mogelijkheden om verschillende taken uit te voeren en om alleen de machines te bedienen en onderhouden die het werk van meer dan 20 arbeiders kunnen uitvoeren.

[D'ARTOIS]

@ Jantje

Die duwbakken heb ik gezien. Maar primitief en idd lokaal samengesteld.
Geen duwbakken van 80 mtr lengte maar van hooguit 25.
Dat zit een klein verschil in.
Vis vangen op industrieel niveau is even iets anders dan met een Zodiac of grote Rib.
In dat klimaat is vis binnen enige uren bedorven.

[tomm]

AdrianHealey

Maar 'hard werken' is compleet irrelevant. Mensen kunnen heel hard werken, maar geen enkele vorm van welvaart produceren. De ambtenarij heeft geen enkel winst/verlies beoordeling, dus de ambtenarij kan zo hard werken als dat ze willen; er is geen rationele beoordeling of ze wel welvaart creëren. Dus ja; ambtenaren - hoe hard ze ook werken - kunnen niet tot nauwelijks productief genoemd worden.

Er is wel een rationele beoordeling, veel staatsbedrijven zijn essentieel voor de economie, denken we bvb. aan het openbaar vervoer. Het is niet omdat ze niet beursgenoteerd zijn dat ze geen welvaart creëren.

Zover ik weet niet, hoor. Linkje?

De economische output van een land wordt gewoon gedeeld door alle gewerkte uren, er staat nergens dat ambtenaren uitgesloten zijn.

Dus je zit gewoon wat beweringen te doen, zonder enige vorm van bewijs? Waarmee je algemene conclusie - 'er is meer armeode in de usa' - ook kunnen verwerpen. Bemerk dat ik daar geen uitspraken over doe: ik zeg gewoon dat jij dat niet kan bewijzen.

Luister, er zijn cijfers en statistieken van en die zeggen zwart op wit dat er in de VS meer armoede is, volgens de criteria goedgekeurd door internationale organisaties zoals de UNDP.

Heb je d�*�*r een bewijs van? Dat Medicaid/Medicare slechter zijn dan de Europese overheidsgezondheidszorg? (Ik denk dat overigens ook, maar 'k vind daar geen bewijs van, dus ik doe daar geen uitspraken over.)

Een bewijs is moeilijk te vinden, maar in de VS sterven meer mensen voor ze 60 zijn dan in West-Europa.

http://hdrstats.undp.org/en/indicators/108.html

'k weet niet wat jij 'onvoorstelbaar' duur vindt, maar 300 dollar voor een half jaar quasi volledige gezondheidszorgverzekering vind ik niet veel. Dat is nochtans de prijs dat een vriend van mij daar betaald.

Een familielid van mij in Houston heeft al sinds haar 20ste multiple sclerose en betaalt ontzettend veel voor haar gezondheidsverzekering, zo veel dat ze zich geen buitenlandse reizen kan veroorloven zelfs al verdient ze goed haar brood.

Ik wil niet ontkennen dat het daar ongelooflijk duur k�*n zijn - weet je immers waarom? Als 'gewone' mensen zichzelf moéten verzekeren tegen alcoholicisme, aids, psychische stoornissen, etc. dan weet je dat er iets mis is ... - maar dat is helemaal geen universeel probleem. Enfin; het staat u vrij om te bewijzen dat het daar zo'n universeel probleem is.

Dus als je ernstig ziek bent is het uw eigen schuld en moet je maar uw plan trekken? In zo'n hardvochtige vreselijke samenleving zou ik niet willen wonen.

Ja; maar we zijn hier wel 2 overheidssystemen aan't vergelijken, en geen vrije markt systeem met een overheidssysteem.

Behalve voor ouderen en armen is de gezondheidszorg in de VS volledig privé, en spelen marktpijzen. Met als gevolg dat gezondheidszorg daar ontzettend veel duurder is dan in Europa, en niet noodzakelijk beter.

En dan nog zie ik geen bewijs dat dat van de USA zoveel slechter is; 'k weet dat het slechter scoort op de internationale index, maar die index vindt het slécht dat er zoveel geld wordt gespendeerd en kijkt niet naar de veel hogere kwaliteit.

Veel hogere kwaliteit, hoe komt het dan dat er gemiddeld meer Amerikanen sterven voor ze 60 zijn dan in West-Europa?
Overigens hebt u ongetwijfeld ook dat filmpje gezien van die oude vrouw die sterft in de wachtkamer van een New Yorks hospitaal, waar ze al veel uren aan het wachten was, en pas na een paar uur opgemerkt wordt. Dat zou in West-Europa niet kunnen.

Het verschil is dat die 2 zaken niet gereguleerd zijn; en als de vraag naar iets stijgt, dan stijgt het aanbod en het aanbod stijgt sneller. Zelfs als is het 'niet levensnoodzakelijk' ook in 'levensnoodzakelijke zaken' zorgt concurrentie voor lagere prijzen, want je gaat liever - ook voor levensnoodzakelijker zaken - naar iets met een betere prijs/kwaliteit ratio dan iets met een slechter prijs/kwaliteits ratio.

Ja, maar omdat het levensnoodzakelijk is kunnen de ziekenhuizen hoge prijzen vragen, wat ze in de realiteit ook doen, want klanten zullen ze zowiezo hebben. Ik vind de gezondheid van mensen aan het marktprincipe onderwerpen moreel verwerpelijk. In de realiteit zie je dat het leidt tot hogere prijzen in de VS. Ook medicijnen zijn in de VS een stuk duurder dan bij ons. In derde wereld landen als Kenya zie je dan weer dat ziekenhuizen en farmaceutica bedrijven wel concureren en hun prijzen laten zakken, en daar zie je dan het ontstaan van verschilende kathegorieën van ziekenhuizen. Aga Khan ziekenhuis, met in Europa opgeleide dokters en het beste beschikbare materiaal, staat op Westers niveau met vergelijkbare prijzen, en westerse geneesmiddelen aan dezefde prijs of België, dan heb je de Indische klinieken en geneesmiddelen, al een stuk slechter met verouderde apparatuur waar je veel minder kans maakt om te overleven in geval van ernstige compliccaties (bvb. slecht werkende hartklep) en tenslotte heb je de lokale klinieken op het platteland, erg goedkoop maar de meeste hebben zelfs geen verdovingsmiddelen. Dat is het gevolg van een systeem zoals u het graag zou invoeren in België...

[D'ARTOIS]

@ Tomm

Ik kopieer en plak een stukuit je post omdat ik het hiermee volledig eens ben. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt.

quote Tomm als door hem oorspronkelijk geplaatst:

Ja, maar omdat het levensnoodzakelijk is kunnen de ziekenhuizen hoge prijzen vragen, wat ze in de realiteit ook doen, want klanten zullen ze zowiezo hebben. Ik vind de gezondheid van mensen aan het marktprincipe onderwerpen moreel verwerpelijk. In de realiteit zie je dat het leidt tot hogere prijzen in de VS. Ook medicijnen zijn in de VS een stuk duurder dan bij ons. In derde wereld landen als Kenya zie je dan weer dat ziekenhuizen en farmaceutica bedrijven wel concureren en hun prijzen laten zakken, en daar zie je dan het ontstaan van verschilende kathegorieën van ziekenhuizen. Aga Khan ziekenhuis, met in Europa opgeleide dokters en het beste beschikbare materiaal, staat op Westers niveau met vergelijkbare prijzen, en westerse geneesmiddelen aan dezefde prijs of België, dan heb je de Indische klinieken en geneesmiddelen, al een stuk slechter met verouderde apparatuur waar je veel minder kans maakt om te overleven in geval van ernstige compliccaties (bvb. slecht werkende hartklep) en tenslotte heb je de lokale klinieken op het platteland, erg goedkoop maar de meeste hebben zelfs geen verdovingsmiddelen.

einde quote Tomm

Dat is een van de redenen dat ik me afzet tegen een commerciële uitbating van de gezondheidszorg in NL. Op een gegeven ogenblik gaan de verzekerende partijen uitmaken waar je wel of niet terecht kan en wordt er niet gekeken naar kwaliteit maar uitsluitend naar het kostenplaatje.

In het verleden verkocht ik pharmaceutica in Afrika en de prijsverschillen zijn fenomenaal. Niet voor niets worden in de wereld medicijnen onder verschillende benamingen verkocht. De pharmaceutische industrie hoopt hiermee het zgn 'paralellen' tegen te gaan.
Ontneem de pharma industrie haar investeringskosten terug te winnen en je ziet direct het resultaat: op het terrein van bepaalde tropische ziekten (o.a. malaria) ligt de productie van de modernere versies alsmede het onderzoek naar beter materiaal volledig stil.

[AdrianHealey]

Het is eigenlijk irritant om tegen zoveel onwaarheden en inaccuraatheden te moeten opboksen, maar soit; nog eens proberen.

Het spijt me, maar je hebt het punt niet gesnapt. Alweer: een bedrijf/onderneming dat niet aan rationele calculatie kan doen, kanniet weten of het welvaart creëert. De overheidsbureaucratie en alle taken van de overheid, zoals het openbaar vervoer in België doet - per definitie - niet aan rationele calculatie: er is een fundamentele spreidstand tussen haar bron van fondsen (belastingen) en de mensen die ze zou moeten dienen - de mensen die er gebruik van maken. De enige manier waarop het overheidsopenbaar vervoer 'efficiënt' te noemen valt, is vanuit het standpunt van de politiek - want zij betalen. Niet vanuit het standpunt van de 'burger' die er gebruik van maakt.

Je zou gelijk kunnen hebben; maar het verandert niet zoveel aan de andere punten die ik had opgesomd die het cijfer meer duiding geven.

Oke; we hebben dus bereikt dat volgens een bepaalde statistiek en definitie er meer armoede is in de USA. Ok; daar wil ik je zelfs gelijk in geven. Maar vermits daar 'armen' bij zitten die een tv, huis, auto en genoeg te eten hebben, kunnen we daar helemaal neits uit concluderen. We kunnen daar helemaal niet uit concluderen of er in de USA relatief meer of minder mensen zijn die mensen doorgaans, in de gewone taal, 'arm' noemen. Mensen die in een krot van een huis leven, met nauwelijks genoeg te eten enzo. We kunnen niet weten of er zò relatief meer of minder mensen zijn in de USA. We weten gewoon dat volgens een bepaalde definitie en statisiek, er meer mensen onder die definitie vallen in de USA dan in Europa. Maar dat zègt helemaal niets. En daar volgt al zeker niet uit dat de USA meer 'gefaald' is dan Europa in zijn geheel.

Die statistiek negeert wel dat de USA (bijvoorbeeld) recordhouder is in het zorgen dat babies de geboorte halen. Indien ze dan sterven, tellen ze natuurlijk mee in de statistieken.

Verder zie ik geen enkele vorm van methodologie om tot die statistiek te komen, dus zou ik niet weten waarom ik zou moeten aannemen dat die overal dezelfde methode toepast, i.e. dat appels wel met appels worden vergeleken. Zie jij die?

Ja, multiple sclerose dan ook... Wel; ik ken een vergelijkbaar verhaal in België, om eerlijk te zijn. Ja, zelfs met de maximumfactuur.

Wat voor zever is dat nu weer? Ik zeg u alleen dat de verzekeringen daar gereguleerd zijn - wat stijgende kosten en dalende aantal mensen die zich verzekeren met zich meebrengt.

En sommige ziekten hebben inderdaad op zijn minst een 'eigen verantwoordelijk' karakter; AIDS is bijvoorbeeld zo'n ziekte waar sommige mensen die die hebben al eens zelf aan hadden kunnen doen. Alcoholproblemen is ook zo een. En zo zijn er nog wel wat.

Als je ernstig ziek bent - en het is niet uw fout - dan kunnen er manieren gevonden worden om u te helpen. Geen enkel probleem.

Het is wel duidelijk dat jij absoluut onwetend bent over de reguleringen in de markt in de USA, he. Zie; het is niet omdat daar in naam private ondernemingen spelen, dat de markt daar 'volledig privé' of 'vrij' is, he... De meest belangrijke is daar dat als je daar verzekerd wilt zijn, dan heb je niet de keuze waartegen je verzekert. Je bent verplicht - als je je verzekert - om je tegen een hoop zaken te verzekeren. Dat drijft, natuurlijk, de kosten gigantisch de lucht in, he

Verder negeer je voor alle gemak alle wetgevingen en mandaten op het niveau van de staten; er zijn daar staten met quasi volledige gesocialiseerde gezondheidszorg, met verplichte verzekeringen, met een publieke optie, ...

Het is een mythe dat de Amerikaanse gezondheidszorg zo vrij is als, bijvoorbeeld, de schoenmarkt - om maar een willekeurig voorbeeld te geven. De hoeveelheid perverse regulering daar is niet meer te tellen. Je zou dat weten; als je godverdomme eens de moeite deed om u te informeren, in plaats van leugens en desinformatie te verspreiden.

Lees gewoon eens de heel beknopte wikipedia pagina door. Hoe kan je, na het lezen daarvan, nog serieus houden dat de overheid daar niet op ingrijpende wijze de markt verstoort?

Enfin; ge kunt tegen een vrije markt zijn, he. Maar zorg dan wel dat uw argumenten kloppen: wijzen naar de USA is daar geen van.

Lol; meen je dat nu? Dat je denkt dat er zo geen voorbeelden zijn in West-Europa? Ik ga u een kans geven om te kijken of je zéker bent dat je dit wel degelijk wilt zeggen.



Ja, maar omdat het levensnoodzakelijk is kunnen de ziekenhuizen hoge prijzen vragen, wat ze in de realiteit ook doen, want klanten zullen ze zowiezo hebben.

Zie, kerel: ik heb u al uitgelegd waarom dit een achterlijke stelling is. Ik ben ziekenhuis x; ik weet dat gij y moet hebben om te overleven. Oke: 100 miljard dollar. Gij gaat naar ziekenhuis t: die zeggen, 99 miljard dollar! Ziekenhuis x weer: 98 miljard dollar! etc. En zo gaat de prijs omlaag.

Ik zeg niet dat er geen hoge prijzen zijn - die zijn er heel duidelijk -, ik zeg dat het mechanisme dat gij aanhaalt een belachelijk slechte verklaring is. De reden van hoge prijzen liggen ergens anders.

Het feit dat ze 'sowieso' cliënten zullen hebben, is als zeggen dat klerenwinkels hun prijzen maar zullen verhogen: 'cliënten zullen ze sowieso wel hebben'. Dat kan geen verklaring zijn, in een competitieve markt. Dus ofwel is de markt niet competitief - en daar zijn inderdaad substantiële redenen voor - of er zijn andere zaken.

Misschien kosten sommige operaties ook gewoon veel geld, he. 't zou kunnen, he.


I

n de realiteit zie je dat het leidt tot hogere prijzen in de VS. Ook medicijnen zijn in de VS een stuk duurder dan bij ons.

Dat kan allemaal goed zijn - ik wacht nog altijd op bewijs van een van uw stellingen - maar wat evenzeer waar is: er is geen 'vrije' markt in de USA inzake gezondheidszorg en verzekeringen. Zo moeilijk is dat nu toch niet, he?

[AdrianHealey]

Het is eigenlijk irritant om tegen zoveel onwaarheden en inaccuraatheden te moeten opboksen, maar soit; nog eens proberen.

Er is wel een rationele beoordeling, veel staatsbedrijven zijn essentieel voor de economie, denken we bvb. aan het openbaar vervoer. Het is niet omdat ze niet beursgenoteerd zijn dat ze geen welvaart creëren.

Het spijt me, maar je hebt het punt niet gesnapt. Alweer: een bedrijf/onderneming dat niet aan rationele calculatie kan doen, kanniet weten of het welvaart creëert. De overheidsbureaucratie en alle taken van de overheid, zoals het openbaar vervoer in België doet - per definitie - niet aan rationele calculatie: er is een fundamentele spreidstand tussen haar bron van fondsen (belastingen) en de mensen die ze zou moeten dienen - de mensen die er gebruik van maken. De enige manier waarop het overheidsopenbaar vervoer 'efficiënt' te noemen valt, is vanuit het standpunt van de politiek - want zij betalen. Niet vanuit het standpunt van de 'burger' die er gebruik van maakt.

De economische output van een land wordt gewoon gedeeld door alle gewerkte uren, er staat nergens dat ambtenaren uitgesloten zijn.

Je zou gelijk kunnen hebben; maar het verandert niet zoveel aan de andere punten die ik had opgesomd die het cijfer meer duiding geven.

Luister, er zijn cijfers en statistieken van en die zeggen zwart op wit dat er in de VS meer armoede is, volgens de criteria goedgekeurd door internationale organisaties zoals de UNDP.

Oke; we hebben dus bereikt dat volgens een bepaalde statistiek en definitie er meer armoede is in de USA. Ok; daar wil ik je zelfs gelijk in geven. Maar vermits daar 'armen' bij zitten die een tv, huis, auto en genoeg te eten hebben, kunnen we daar helemaal neits uit concluderen. We kunnen daar helemaal niet uit concluderen of er in de USA relatief meer of minder mensen zijn die mensen doorgaans, in de gewone taal, 'arm' noemen. Mensen die in een krot van een huis leven, met nauwelijks genoeg te eten enzo. We kunnen niet weten of er zò relatief meer of minder mensen zijn in de USA. We weten gewoon dat volgens een bepaalde definitie en statisiek, er meer mensen onder die definitie vallen in de USA dan in Europa. Maar dat zègt helemaal niets. En daar volgt al zeker niet uit dat de USA meer 'gefaald' is dan Europa in zijn geheel.

Een bewijs is moeilijk te vinden, maar in de VS sterven meer mensen voor ze 60 zijn dan in West-Europa.

http://hdrstats.undp.org/en/indicators/108.html

Die statistiek negeert wel dat de USA (bijvoorbeeld) recordhouder is in het zorgen dat babies de geboorte halen. Indien ze dan sterven, tellen ze natuurlijk mee in de statistieken.

Verder zie ik geen enkele vorm van methodologie om tot die statistiek te komen, dus zou ik niet weten waarom ik zou moeten aannemen dat die overal dezelfde methode toepast, i.e. dat appels wel met appels worden vergeleken. Zie jij die?

Een familielid van mij in Houston heeft al sinds haar 20ste multiple sclerose en betaalt ontzettend veel voor haar gezondheidsverzekering, zo veel dat ze zich geen buitenlandse reizen kan veroorloven zelfs al verdient ze goed haar brood.

Ja, multiple sclerose dan ook... Wel; ik ken een vergelijkbaar verhaal in België, om eerlijk te zijn. Ja, zelfs met de maximumfactuur.

Dus als je ernstig ziek bent is het uw eigen schuld en moet je maar uw plan trekken? In zo'n hardvochtige vreselijke samenleving zou ik niet willen wonen.

Wat voor zever is dat nu weer? Ik zeg u alleen dat de verzekeringen daar gereguleerd zijn - wat stijgende kosten en dalende aantal mensen die zich verzekeren met zich meebrengt.

En sommige ziekten hebben inderdaad op zijn minst een 'eigen verantwoordelijk' karakter; AIDS is bijvoorbeeld zo'n ziekte waar sommige mensen die die hebben al eens zelf aan hadden kunnen doen. Alcoholproblemen is ook zo een. En zo zijn er nog wel wat.

Als je ernstig ziek bent - en het is niet uw fout - dan kunnen er manieren gevonden worden om u te helpen. Geen enkel probleem.

Behalve voor ouderen en armen is de gezondheidszorg in de VS volledig privé, en spelen marktpijzen. Met als gevolg dat gezondheidszorg daar ontzettend veel duurder is dan in Europa, en niet noodzakelijk beter.

Het is wel duidelijk dat jij absoluut onwetend bent over de reguleringen in de markt in de USA, he. Zie; het is niet omdat daar in naam private ondernemingen spelen, dat de markt daar 'volledig privé' of 'vrij' is, he... De meest belangrijke is daar dat als je daar verzekerd wilt zijn, dan heb je niet de keuze waartegen je verzekert. Je bent verplicht - als je je verzekert - om je tegen een hoop zaken te verzekeren. Dat drijft, natuurlijk, de kosten gigantisch de lucht in, he

Verder negeer je voor alle gemak alle wetgevingen en mandaten op het niveau van de staten; er zijn daar staten met quasi volledige gesocialiseerde gezondheidszorg, met verplichte verzekeringen, met een publieke optie, ...

Het is een mythe dat de Amerikaanse gezondheidszorg zo vrij is als, bijvoorbeeld, de schoenmarkt - om maar een willekeurig voorbeeld te geven. De hoeveelheid perverse regulering daar is niet meer te tellen. Je zou dat weten; als je godverdomme eens de moeite deed om u te informeren, in plaats van leugens en desinformatie te verspreiden.

Lees gewoon eens de heel beknopte wikipedia pagina door. Hoe kan je, na het lezen daarvan, nog serieus houden dat de overheid daar niet op ingrijpende wijze de markt verstoort?

Enfin; ge kunt tegen een vrije markt zijn, he. Maar zorg dan wel dat uw argumenten kloppen: wijzen naar de USA is daar geen van.

Veel hogere kwaliteit, hoe komt het dan dat er gemiddeld meer Amerikanen sterven voor ze 60 zijn dan in West-Europa?
Overigens hebt u ongetwijfeld ook dat filmpje gezien van die oude vrouw die sterft in de wachtkamer van een New Yorks hospitaal, waar ze al veel uren aan het wachten was, en pas na een paar uur opgemerkt wordt. Dat zou in West-Europa niet kunnen.

Lol; meen je dat nu? Dat je denkt dat er zo geen voorbeelden zijn in West-Europa? Ik ga u een kans geven om te kijken of je zéker bent dat je dit wel degelijk wilt zeggen.

Ja, maar omdat het levensnoodzakelijk is kunnen de ziekenhuizen hoge prijzen vragen, wat ze in de realiteit ook doen, want klanten zullen ze zowiezo hebben.

Zie, kerel: ik heb u al uitgelegd waarom dit een achterlijke stelling is. Ik ben ziekenhuis x; ik weet dat gij y moet hebben om te overleven. Oke: 100 miljard dollar. Gij gaat naar ziekenhuis t: die zeggen, 99 miljard dollar! Ziekenhuis x weer: 98 miljard dollar! etc. En zo gaat de prijs omlaag.

Ik zeg niet dat er geen hoge prijzen zijn - die zijn er heel duidelijk -, ik zeg dat het mechanisme dat gij aanhaalt een belachelijk slechte verklaring is. De reden van hoge prijzen liggen ergens anders.

Het feit dat ze 'sowieso' cliënten zullen hebben, is als zeggen dat klerenwinkels hun prijzen maar zullen verhogen: 'cliënten zullen ze sowieso wel hebben'. Dat kan geen verklaring zijn, in een competitieve markt. Dus ofwel is de markt niet competitief - en daar zijn inderdaad substantiële redenen voor - of er zijn andere zaken.

Misschien kosten sommige operaties ook gewoon veel geld, he. 't zou kunnen, he.


I

n de realiteit zie je dat het leidt tot hogere prijzen in de VS. Ook medicijnen zijn in de VS een stuk duurder dan bij ons.

Dat kan allemaal goed zijn - ik wacht nog altijd op bewijs van een van uw stellingen - maar wat evenzeer waar is: er is geen 'vrije' markt in de USA inzake gezondheidszorg en verzekeringen. Zo moeilijk is dat nu toch niet, he?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De Amerikaanse- en Canadese graanoogsten zijn gelukkig dik in orde dit jaar....

Door de doortastende maatregelen die de Russische- en Oekrainse regeringen ondertussen getroffen hebben (tot afschuw van de vrije-markt adepten) zullen de beleveringen aan hun eigen bevolking op orde blijven en voldoende.Wij,in de EU,die onze plattelanden laten volbouwen met woningen voor oude babyboomers,alles doen om ook jongere mensen uit de steden weg te jagen naar het platteland,en de akkerbouwers naar de bedelstaf jagen,wij zullen de overschotjes mogen kopen...en er zijn steeds meer kandidaat-kopers voor die korreltjes......

DAT moet de les zijn.......de EU heeft geen politiek van "basisbevoorrading"...we schieten blijkbaar de overblijvende subsidies "wild" rond naar diegene die luidst roept (de Fransen)

2

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hopelijk snapt u wel de correlatie tussen loonmatiging en bestrijding van de werkloosheid; het is meestal het eerste wapen wat een overheid ertegen inzet. En dat is ook logisch.

De correlatie is zeker logisch. Het is eigenlijk de kern van het hele probleem. Maar het zijn niet zozeer de overheden die de aanval op de lonen inzetten dan wel de werkgevers. Zij gebruiken de overheid om het op politiek vlak waar te maken.

Waar het om gaat is natuurlijk de winstvoet: de hoeveelheid winst die een ondernemer kan maken met zijn investeringen. Indien die ondernemer vaststelt dat hij meer winst kan maken in een andere sector, zal hij zijn geld terugtrekken en dat ook doen. Indien een investeerder/kapitalist meent dat hij beter belegt in speculatie tegen een munt of de schuld van een land, zal hij dat doen. Kapitalisten worden namelijk niet geleid door moraal of altruïsme maar door winsthonger.

Daarom is een goed bergip van hoe die winstvoet tot stand komt, belangrijk. Daarom deze formule:

Winst is de uitkomst van de surplus (gerealiseerde meerwaarde) gedeeld door constant kapitaal (machines, energie, grondstof, onderdelen, onroerend goed, enz) + variabel kapitaal (lonen).

De kapitalist heeft geen vat op de meerwaarde/surplus. Die is namelijk afhankelijk van de markt en wordt dus bepaald door concurrenten op die markt, door de vraag van de consument, wat de consument kan besteden, nieuwe producten op de markt, enz. Hij heeft evenmin vat op het constant kapitaal (daarom heet het ook 'constant'). Hij bepaald namelijk niet zelf hieveel de energie kost, hoe duur zijn grondstoffen zijn, wat hij betaalt voor de onderdelen, de huur van zijn fabrieken en magazijnen, enz.
de enige variabele in de formule, is die van het variabel kapitaal, met name dus de lonen. De hoogte daarvan is volledig afhankelijk van krachtsverhoudingen.
Concreet betekent het dat de lonen stijgen indien de arbeidersklasse zich organiseert, sterk staat en haar eisen kan afdwingen. De lonen dalen (sinds eind jaren '70) indien de kapitalisten het overwicht hebben, de vakbonden in het defensief kunnen dwingen en de looneisen kunnen matigen.
Dat is wat Reagan en Thatcher in gang hebben gezet en het is ook waar de globalisering (eigenlijk delocalisatie en migratie) over gaan: zowel de delocalisatie als de migratie dienen om de lonen onder druk te zetten.

Sommigen zien dit als een organische gebeurtenis, een soort onoverkomelijke natuurramp waarbij we ons moeten neerleggen. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Want in de bovenstaande formule is nog een variabele die omlaag of omhoog kan, namelijk de winstvoet zelf. Er is een samenleving denkbaar waarbij winst niet het ultieme doel is maar waarbij men vrede kan nemen met een meerwaarde (zonder winst) of waarbij de eventuele winst wordt gedeeld door de werknemers en dus deel uitmaakt van het variabele kapitaal.
Dat is eigenlijk de kern van het socialisme want het betekent natuurlijk dat de werknemers beslissen over wat hun bedrijf wel of niet doet en dat kan alleen als ze er zelf eigenaar van zijn. Een dergelijk bedrijf kan draaien zonder één centje winst aangezien de werknemers geen behoefte hebben aan winst.

De meeste werkloosheid wordt veroorzaakt door te hoge lonen

Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Werkloosheid wordt in essentie veroorzaakt door:

- groei van de bevolking
- ontwikkeling van de productiemiddelen
- concurrentie en monopolievorming

- In België is bijvoorbeeld de tewerkstelling toegenomen maar niet in verhouding tot de groei van de bevolking. Er werken dus meer mensen dan ooit voordien maar toch is een groot deel werkloos. De werkgelegenheid moet sneller groeien dan de groei van de bevolking en dat is niet het geval.
- De ontwikkeling van technologie, mechanisatie, computergestuurde machinerie, enz maken heel wat werk overbodig. We produceren vandaag een veelvoud van vroeger en hebben daarvoor veel minder manuren nodig. Dat is een belangrijke oorzaak van de werkloosheid, juist omdat de meerwaarde en winst die door die ontwikkeling tot stand komen, niet ten goede komen van de werknemers (bijvoorbeeld door arbeidsduurvermindering met loonbehoud) maar aan de investeerders.
- De neiging van kapitalistische bedrijven tot schaalvergroting, het opslorpen van concurrenten en fusies wordt ingegeven door efficiëntie en kostenbeperking. Indien men bedrijven fuseert, kan men besparen op het constante kapitaal (door overheveling van administratie, productie, grotere aankoop van grondstoffen en energie) en tegelijkertijd automatiseren en werknemers laten afvloeien. Dat is meet- en zichtbaar in de textielnijverheid, de autoindustrie, het bankwezen, enz. Ook daar ligt een belangrijke oorzaak van werkloosheid natuurlijk.

In de (neo)liberale logica is het verlagen van de lonen de enige mogelijkheid om de economie 'gezond' te houden. Dat komt omdat in hun logica de winst primeert. Indien ze geen zeker percentage winst kunnen behalen door investeringen in de productie dan trekken ze hun geld terug en investeren ze elders, in een andere sector of gaan ze met hun geld speculeren.
Maar de constante verlaging van de lonen houdt ntuurlijk een belangrijk gevaar in voor diezelfde kapitalisten. Want lonen betekenen tegelijkertijd consumptie. Als te veel mensen te weinig verdienen, verlies je automatisch marktaandeel: je consumenten kunnen je producten niet langer kopen. Dat is nefast.
Bovendien zien we hou ook in lage-loon-landen de arbeiders in opstand komen tegen de druk op de lonen. Dat zagen we in Roemenië bij de Fiat-fabrieken waarbij de dreigen tot delocalisatie door de arbeiders werd ontvangen met de stelling: 'doe maar'. Bij gratie van de internationale steun van de arbeidersbeweging (in Frankrijk en Bulgarije) kon Fiat niet anders dan toegevingen doen en de arbeiders in Roemenië een serieuze loonopslag toezeggen. We zien vandaag hetzelfde gebeuren in China waar de arbeiders in opstand komen en loonopslag eisen en verkrijgen. Dat zorgt voor een trage maar gestage gelijkschakeling in de lonen zodat delocalisatie of migratie zinloos worden. Naarmate de internationale arbeidersbeweging zich meer en beter organiseert, zal die internationale tendens zich verderzetten.
é9 september aanstaande is er voor het eerst in de geschiedenis een Europese actiedag met algemene stakingen in ondermeer Spanje, Griekenland en Italië en tal van acties in andere Europese landen en een grote betoging in Brussel. Dat soort van initiatieven kan de krachtsverhoudingen veranderen en van de arbeiders in plaats van concurrenten een solidaire klasse maken. De aanval op de lonen zal op dat moment stoppen. Dan wordt de tijd rijp voor een discussie over een andere organisatie van de economie en andere prioriteiten dan de winst voor enkelen op de kap van velen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Jantje

Die duwbakken heb ik gezien. Maar primitief en idd lokaal samengesteld.
Geen duwbakken van 80 mtr lengte maar van hooguit 25.
Dat zit een klein verschil in.
Vis vangen op industrieel niveau is even iets anders dan met een Zodiac of grote Rib.
In dat klimaat is vis binnen enige uren bedorven.

Ik weet niet hoelang het geleden is dat jij daar bent geweest, maar er varen dus reeds vanaf 2009 duwbakken tot 120meter lang en 10meter breed rond.

Met die Zodiac's worden netten uitgevaren die daarna vanop de wal met zware lieren worden binnen getrokken. Het gaat over netten van vaak enkele honderden meters langEn geen enkele vis ontsnapt er aan.

En de vis is tussen het ophalen uit het water en het vertrek van het vliegtuig slechts 2 uur op het droge en zonder koeling.

Eens het vliegtuig in de lucht is, is het in het ruim onder de 7°C.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

In de (neo)liberale logica is het verlagen van de lonen de enige mogelijkheid om de economie 'gezond' te houden. Dat komt omdat in hun logica de winst primeert.

Nee dat is niet zo. Geen verdere argumentatie nodig. Je valt neoliberalisme aan, maar je weet niet wat het is. Al je argumenten zijn zinloos.

[AdrianHealey]

Er is trouwens maar 1 logica: A = A enzo.

[AdrianHealey]

Trouwens; die 'formule' is natuurlijk al weerlegd nog voor dat Marx die ooit heeft opgeschreven. 't is maar dat je het weet.

[AdrianHealey]

De lonen dalen (sinds eind jaren '70) indien de kapitalisten het overwicht hebben, de vakbonden in het defensief kunnen dwingen en de looneisen kunnen matigen.

Daarom dat het reëel loon wel degelijk is gestegen sinds de jaren '70...