Vlaanderen en Wallonië gaan wel samen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Nederlands is trouwens pas echt tot stand gekomen na 1830

Eh?
Uw kennis van de geschiedenis begint pas in 1830 zeker?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik blijf er bij dat België opgericht werd voor de Franstalige, katholieke of liberale bourgeoisie, door deze bourgeoisie. Die bourgeoisie was echter niet uitsluitend Waals of Brussels, want ook in Vlaanderen was de bourgeoisie Franstalig. Deze Belgische bourgeoisie vormde zeker 100 jaar het cement van de nieuwe staat en met haar verdwijnen verdween ook dit cement.

De katholieke kerk is echter de hoofdverantwoordelijke, die alles heeft mogelijk gemaakt. Zij had als enige het netwerk om vrijwel alle Vlamingen, tot in de kleinste dorpjes, te bereiken. En zij heeft er dus alles aan gedaan om de Vlamingen te indoctrineren, en volgzaam en gedwee te houden.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De katholieke kerk is echter de hoofdverantwoordelijke, die alles heeft mogelijk gemaakt. Zij had als enige het netwerk om vrijwel alle Vlamingen, tot in de kleinste dorpjes, te bereiken. En zij heeft er dus alles aan gedaan om de Vlamingen te indoctrineren, en volgzaam en gedwee te houden.

Klopt, maar dit gebeurde pas post factum. In het begin van België was het de Franstalige katholieke en liberale burgerij (onder het monsterverbond in de unionistische partij) die de staat verwezenlijkte, door o.a gebruik te maken van sociale onrusten. België ontstond zonder twijfel zonder inspraak van het volk: voor een havenstad als Antwerpen en voor een groot deel van Vlaanderen was het ontstaan van België een sociale ramp. Daarnaast wouden zelfs heel veel van de oprichters van België eigenlijk geen eigen staat, maar deel worden van Frankrijk: de eerste dag van de opstand hing de Franse driekleur aan het Brussels stadhuis. De coup werd ook gesteund uit Frankrijk en was de ruggesteun van het Franse leger er niet geweest, had Willem I de opstand neergedrukt bij zijn Tiendaagse veldtocht.

België is dus een staat die bij toeval ontstond om de belangen van een groep in de samenleving die niet meer bestaat te behartigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dit is volgens mij het correcte verhaal. De Vlaamse ontvoogdingsstrijd was en is (in minder mate dan vroeger) een sociale strijd.

Ik blijf er bij dat België opgericht werd voor de Franstalige, katholieke of liberale bourgeoisie, door deze bourgeoisie. Die bourgeoisie was echter niet uitsluitend Waals of Brussels, want ook in Vlaanderen was de bourgeoisie Franstalig. Deze Belgische bourgeoisie vormde zeker 100 jaar het cement van de nieuwe staat en met haar verdwijnen verdween ook dit cement.

In België zal je echter ook vandaag heel wat constructies (BHV, faciliteiten, drie gewesten, ...) vinden die nog steeds de Franstaligen ondemocratische voorrechten geven. Willen we België echt democratiseren en dus moderniseren, dan moeten we naar confederalisme gaan of een opsplitsing van dit land.

Inderdaad, de elite sprak Frans. Een teken des tijds. In onze tijd echter met onze communautaire twisten, heben we de hebben de neiging dit te vertalen naar een anti-Vlaamse houding. Maar het was niet zozeer een anti-Vlaamse attitude dan wel een pro-Franse. Immers,heel veel mensen uit de hoge bourgeoisie waren, naast het Frans, ook de plaatselijke Vlaamse volkstaal meester (het dialect, het 'plat' Vlaams). Bij de hoge adel was dit echter veel minder her geval.

[Kiro]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

in welke taal denk jij dat zo ongeveer het machtigste land van eind 16e en deels 17e eeuw bestuurd werd?
In welke taal is de Statenbijbel geschreven zo rond 1635?
Welke taal leerde Voltaire zo rond 1740 denk je?

zo maar een paar voorbeelden die illustreren hoe belachelijk je bovenstaande bewering is.

Dat België voor zijn bestaan nodig had te beweren dat Nederlands maar een verzamelingetje boerse dialectjes was maakt echter wel begrijpelijk dat jij dat denkt.

Ho ho, jongens. Volgens mij zegt Jantje hier tóch een correct ding hoor. Pas in de eerste helft van de negentiende eeuw werd er voor het eerst een standaardspelling ontworpen. Volgens mij heet dit de Siegenbeekspelling. Later is deze overigens nog gewijzigd, maar dat is hier niet relevant. In elk geval is het AN, Algemeen Nederlands, ook een product van de negentiende eeuw, meen ik.

Voor de negentiende eeuw was er uiteraard wel Nederlands, maar net als in Vlaanderen was er geen supra-regionale standaard. Ook niet gedurende de Gouden Eeuw, noch tijdens de Verlichting [1]. En in de Middeleeuwen was het al helemaal een ramp [2], en in diezelfde dagen negen het Engels en Frans meen ik al wél naar een standaard. Dat is wellicht mede te wijten aan het gegeven dat de Nederlanden geen vorstelijk huis aan de top hadden staan van wie het culturele voorbeeld uitging. De Nederlandse Republiek had voor het eerst een zelfstandig bestuur na de vrijheidsstrijd tegen Spanje, onder de stadhouders van Oranje. Maar die waren beslist geen absolute machthebbers.
Wel moet opgemerkt worden dat het meest toonaangevende Nederlandse dialect dat van het gewest Holland was (logischerwijs). Vondel bediende zich daar bijvoorbeeld van. Het zal dan ook wellicht d�*t dialect zijn, dat een zichzelf serieus nemende buitenlander ging leren (via de handel bijv., die ook goeddeels vanuit Holland uitging). Vanuit het Hollands, van het belangrijkste gewest, is later het AN ontwikkeld.

Ad 1: Gedurende de Gouden Eeuw kwam er voor het eerst een beweging op die streefde naar een standaardspelling en -taal, maar deze slaagde daar niet in. In dit kader moet men aan de zogeheten rederijkers denken, waartoe bekende literatoren als Hooft en Huygens behoorden (in de Zuidelijke Nederlanden waren de rederijkers al over hun bloeiperiode heen; in het noorden juist niet). Evenzogoed klapte men toen nog veelal zoals men gewend was van huis uit. Een Drent was in de allereerste plaats een Drent, een Zeeuw in de allereerste plaats een Zeeuw; eenieder was pas in de tweede plaats een inwoner van de Republiek, en later pas zoiets als een 'Nederlander'.

Ad 2: Lees maar eens een Middelnederlandse tekst, dan struikel je over de onbegrijpelijkheden. Men schreef zoals men sprak, en de diverse handschriften vertonen dan ook een erg groot verschil. Een standaard was er dus niet.

[Hollander]

Behalve op religieus terrein, heeft de Statenbijbel ook op taalkundig en politiek terrein een niet te onderschatten betekenis. De taal van de Statenbijbel vormt de grondslag voor het Standaardnederlands, dat zich in de 17e eeuw heeft ontwikkeld, en als belangrijk instrument in de culturele eenwording van Nederland heeft gefungeerd.

[Kiro]

En?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

En?

Je zegt net dat er voor de 19e eeuw feitelijk geen standaard was. Iemand anders zei net dat Nederlands pas vanaf 1830 bestaat.

welnu, ik wijs er slechts op dat Nederlands, ook in gestandaardiseerde vorm, al veel langer bestaat. En dat doet geen afbreuk aan Siegenbeek.

[Pelgrim]

Er waren geen noemenswaardige problemen in de overheidsadministratie gedurende de hele tijd van de Republiek, en evenmin in de zuidelijke nederlanden in de tijden dat Nederlands als bestuurstaal gold. Er was dus wel degelijk een genormaliseerd voor de ambtenaren in alle uithoeken begrijpbaar Nederlands.

[Scarabaeida]

In de Middeleeuwen probeerde men ook een standaard te ontwikkelen, maar faalde men vaker. Neem nu Jacob van Maerlant, deze man was een Vlaming uit Brugge die werkte voor Utrechters (taalkundig Hollanders dus), deze man heeft ergens zichzelf verexcuseerd om zijn afwijkende taalgebruik ten opzichte van zijn werkgever 'omdat hij Vlaming is', maar niettemin was zijn taal verstaanbaar en was het al als een poging te beschouwen om een standaardtaal te ontwikkelen. In die tijd hoorde het Graafschap Vlaanderen tot de Franse Kroon en het hertogdom Brabant, samen met het Graafschap Holland tot het Heilige Roomse Rijk.
Het Nederlands 'begon' een herkenbare vorm te krijgen sinds de 16^e eeuw, hoewel het centrum in Brabant lag toentertijd. Later verschoof dat zwaartepunt naar Holland (men heeft ook veel afgekeken van het Duits trouwens).
Ook in de Zuidelijke Nederlanden hanteerde een ietwat geschoolde mens in de Nieuwe Tijden een soortement van Algemeen Nederlands dat voor elke inwoner van de 'verdeelde' Nederlanden begrijpbaar was.

Echt officieel werd het Nederlands gestandardiseerd volgens strakke normen (naar Frans voorbeeld van l'Académie française) sinds de 18^e eeuw, maar dat wil geenzins zeggen dat er voordien geen officieuze standaard bestond. Ook het Frans werd pas vanaf de 17^e eeuw officieel gestandardiseerd, maar men kende wel reeds langer een algemeen Frans (wel eerder dan een algemeen Nederlands, dat zoals voordien gezegd, pas sinds de 16^e écht een vorm kreeg die naam waard).

Uiteraard was de ongeletterde bevolking niet bezig met standaardtalen. En zeker niet in de Zuidelijke Nederlanden in Laat-Oostenrijkse en Franse tijden was men bezig met het Nederlands hier te bevorderen. Toch merk ik dat Nederlandse teksten uit onze contreien opvallend geleken op Noord-Nederlandse evenknieën en ik ken hedentendage Vroeg Nieuw-Nederlands goed verstaan, waar het ook vandaan komt.

Verder geloof ik nooit dat mensen hier een vreemde taal staan te typen op dit forum, dus heeft het gedoe van 'Vloms é e aporte toale' een belachelijke dimensie verworven, eigen aan extreem lome typetjes. Mijn taalgebruik zowel in Antwerpse vorm als in braaf AN is verstaanbaar doorheen gans het Nederlands taalgebied en dat is een goede zaak.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

In de Middeleeuwen probeerde men ook een standaard te ontwikkelen, maar faalde men vaker. Neem nu Jacob van Maerlant, deze man was een Vlaming uit Brugge die werkte voor Utrechters (taalkundig Hollanders dus), deze man heeft ergens zichzelf verexcuseerd om zijn afwijkende taalgebruik ten opzichte van zijn werkgever 'omdat hij Vlaming is', maar niettemin was zijn taal verstaanbaar en was het al als een poging te beschouwen om een standaardtaal te ontwikkelen. In die tijd hoorde het Graafschap Vlaanderen tot de Franse kroon en het hertogdom Brabant, samen met het Graafschap Holland tot het Heilige Roomse Rijk.
Het Nederlands 'begon' een herkenbare vorm te krijgen sinds de 16^e eeuw, hoewel het centrum in Brabant lag toentertijd. Later verschoof dat zwaartepunt naar Holland (men heeft ook veel afgekeken van het Duits trouwens).
Ook in de Zuidelijke Nederlanden hanteerde een ietwat geschoolde mens in de Nieuwe Tijden een soortement van Algemeen Nederlands dat voor elke inwoner van de 'verdeelde' Nederlanden begrijpbaar was.

Echt officieel werd het Nederlands gestandardiseerd volgens strakke normen (naar Frans voorbeeld van l'Académie française) sinds de 18^e, maar dat wil geenzins zeggen dat er voordien geen officieuze standaard bestond. Ook het Frans werd pas vanaf de 17^e eeuw officieel gestandardiseerd, maar men kende wel reeds langer een algemeen Frans (wel eerder dan een algemeen Nederlands, dat zoals voordien gezegd, pas sinds de 16^e écht een vorm kreeg die naam waard).

Uiteraard was de ongeletterde bevolking niet bezig met standaardtalen. En zeker niet in de Zuidelijke Nederlanden in Laat-Oostenrijkse en Franse tijden was men bezig met het Nederlands hier te bevorderen. Toch merk ik dat Nederlandse teksten uit onze contreien opvallend geleken op Noord-Nederlandse evenknieën en ik ken hedentendage Vroeg Nieuw-Nederlands goed verstaan, waar het ook vandaan komt.

Verder geloof ik nooit dat mensen hier een vreemde taal staan te typen op dit forum, dus heeft het gedoe van 'Vloms é e aporte toale' een belachelijke dimensie verworven, eigen aan extreem lome typetjes. Mijn taalgebruik zowel in Antwerpse vorm als in braaf AN is verstaanbaar doorheen gans het Nederlands taalgebied en dat is een goede zaak.

Dat wordt hier ook nergens beweerd. Wel dat het 'Vlaams' of het 'Zuidelijk Nederlands' een variante is van het 'Nederlands'. En het Noord-Nederlands is dit ook. Wij gebruiken hier vaak andere termen, andere woorden, andere uitdrukkingen in de omgangstaal dan bij u. Niet voor niets dat uw landgenoten vaak ons 'Vlaams', 'Belgisch' Nederlands noemen wanneer ze iets niet verstaan.

Daar komt helaas nog bij dat van Dale én de Nederlanders/Hollanders het Noord-Nederlands veel te vaak als enige richtsnoer voor 'hèt Nederlands' bestempelen. En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun taaleigen compleet negeert.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat wordt hier ook nergens beweerd. Wel dat het 'Vlaams' of het 'Zuidelijk Nederlands' een variante is van het 'Nederlands'. En het Noord-Nederalands is dit ook. Wij gebruiken hier vaak andere termen, andere woorden, andere uitdrukkingen in de omgangstaal dan bij u. Niet voor niets dat uw landgenoten vaak ons 'Vlaams', 'Belgisch' Nederlands noemen wanneer ze iets niet verstaan.

Daar komt helaas nog bij dat van Dale én de Nederlanders/Hollanders het Noord-Nederlands veel te vaak als richtsnoer voor 'hèt Nederlands' bestempelen. En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun taaleigen compleet negeert.

Het is duidelijk, system, dat jij de eigenheid van de Vlamingen alleen maar verdedigt wanneer het in conflict is met de Nederlanders. Wanneer men de wil van miljoenen Vlamingen negeert en bijvoorbeeld een massale regularisatie in België organiseert, horen we je niet.

Je probeert de verschillen tussen het Noord-Nederlands en het Zuid-Nederlands uit te vergroten. Wel, ik denk niet dat er op dit forum veel termen gebruikt worden die men in het Noorden niet kan verstaan. Ik heb nog maar zelden meegemaakt dat ik aan woordgebruik op een forum een Nederlander kan onderscheiden van een Vlaming.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is duidelijk, system, dat jij de eigenheid van de Vlamingen alleen maar verdedigt wanneer het in conflict is met de Nederlanders. Wanneer men de wil van miljoenen Vlamingen negeert en bijvoorbeeld een generaal pardon in België organiseert, horen we je niet.

Wat heeft amnestie nu in godsnaam te maken met Vlaams taaleigen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat heeft amnestie nu te maken met Vlaams taaleigen.

u hebt gelijk, massale regularisatie is een betere term. generaal pardon wordt echter ook wel gebruikt in de context van migranten. "Bij een generaal pardon worden deze verblijfsvergunningen niet meer individueel beoordeeld, maar krijgt een hele groep collectief in één keer een verblijfsvergunning. Deze groep wordt dan vooraf gedefinieerd aan de hand van bepaalde criteria." (wikipedia)

Waar het om gaat is dat de politieke wil van de Vlamingen u niet interesseert, want deze gaat volledig in tegen de wil van het zuiden van België, terwijl de taalkundige eisen u wel interesseren als ze zich richten tegen de Nederlanders. Dan wil je opeens absoluut onze eigenheid verdedigen. Ga je straks ook zo doen wanneer het over de verfransing van de rand gaat?

[Scarabaeida]

Tegen meer Vlaams taaleigen ben ik alvast niet. Persoonlijk vind ik dat de huidige situatie voldoende openheid verleent (zelfs een typisch woord als 'blaffetuur' is thans AZN). Persoonlijk kan het me verder niet schelen hoe taalinvloeden zich verspreiden binnen het Nederlands. Ik merk evenwel geen algehele verhollandsing op, maar sowieso ben ik niet afwijzig tegenover beïnvloeding binnen hetzelfde taalgebied.

Een taalwig als politiek instrument daar pas ik voor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

u hebt gelijk, massale regularisatie is een betere term. generaal pardon wordt echter ook wel gebruikt in de context van migranten. "Bij een generaal pardon worden deze verblijfsvergunningen niet meer individueel beoordeeld, maar krijgt een hele groep collectief in één keer een verblijfsvergunning. Deze groep wordt dan vooraf gedefinieerd aan de hand van bepaalde criteria." (wikipedia)

Waar het om gaat is dat de politieke wil van de Vlamingen u niet interesseert, want deze gaat volledig in tegen de wil van het zuiden van België, terwijl de taalkundige eisen u wel interesseren als ze zich richten tegen de Nederlanders. Dan wil je opeens absoluut onze eigenheid verdedigen. Ga je straks ook zo doen wanneer het over de verfransing van de rand gaat?

Nogmaals, wat heeft nu amnestie of regularisatie van vreemdelingen te maken met Vlaams taaleigen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, wat heeft nu amnestie of regularisatie van vreemdelingen te maken met Vlaams taaleigen?

Dat de wil van het Vlaamse volk in beide gevallen niet gerespecteerd wordt. Vlaanderen heeft naast een taaleigen ook een eigen publieke opinie, die zeer verschillend is van de Waalse. Om jouw woorden te gebruiken:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun taaleigen compleet negeert.

En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun eigen politieke overtuiging compleet negeert.

Ook over de regering Van Rompuy, die met een minderheid aan Vlaamse zetels bestuurde, heb ik je nooit weten klagen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar komt helaas nog bij dat van Dale én de Nederlanders/Hollanders het Noord-Nederlands veel te vaak als enige richtsnoer voor 'hèt Nederlands' bestempelen. En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun taaleigen compleet negeert.

En dat is volkomen begrijpelijk. Er zijn nou eenmaal veel meer Nederlanders dan Vlamingen. Het kan niet zo zijn dat 16 miljoen Nederlanders zich moet aanpassen aan 6 miljoen Vlamingen. Dat kan je dan mischien jammer vinden, maar zo werkt het nou eenmaal. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Vlamingen altijd genegeerd moeten worden in taalkwesties. Maar de Nederlanders hebben de beslissende stem. En als Vlaanderen het daar niet mee eens is, dan is men vrij een eigen koers te varen. Nederland heeft de Vlamingen namelijk niet gedwongen om dezelfde spelling en dezelfde Van Dale te gebruiken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat de wil van het Vlaamse volk in beide gevallen niet gerespecteerd wordt:

En daartegen is er verzet. Verzet omdat men 6.000.000 Vlamingen in hun eigen politieke overtuiging compleet negeert.

Ook over de regering Van Rompuy, die met een minderheid aan Vlaamse zetels bestuurde, heb ik je nooit weten klagen.

Het is maar de vraag of 'het Vlaamse volk' (in wiens naam u denkt te moeten spreken) die amnestie echt wil. Die mensen op de IJzerwake misschien wel ja. Maar er is meer. Mensen die iets mispeuterd zouden hebben tijdens WO II zijn bijna allemaal dood. En tweedens, het merendeel van de Vlamingen weet volgens mij niet meer goed waarover het gaat want WO II is gestopt een goeie 60 jaar geleden.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

En dat is volkomen begrijpelijk. Er zijn nou eenmaal veel meer Nederlanders dan Vlamingen. Het kan niet zo zijn dat 16 miljoen Nederlanders zich moet aanpassen aan 6 miljoen Vlamingen. Dat kan je dan mischien jammer vinden, maar zo werkt het nou eenmaal. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Vlamingen altijd genegeerd moeten worden in taalkwesties. Maar de Nederlanders hebben de beslissende stem. En als Vlaanderen het daar niet mee eens is, dan is men vrij een eigen koers te varen. Nederland heeft de Vlamingen namelijk niet gedwongen om dezelfde spelling en dezelfde Van Dale te gebruiken.

sterker nog, ze hebben ons de Taalunie ingepiepeld.