Meerderheid Oost-Duitsers en Oost-Europeanen betreurt einde van communisme

[Vito]

We moeten niet gek doen: elk regime zal zijn voorstanders hebben.

Wanneer bij ons ooit het kapitalisme zal overgaan in een ander economisch bestel (dat kan communisme zijn, maar ook iets anders) zullen er ook een hele hoop heimwee hebben naar dit kapitalisme. Mensen zijn geneigd enkel de goede dingen te onthouden en deze in schril contrast te plaatsen met huidige tekortkomingen.

De slechte dingen worden vergeten.

Leuke spielerei, maar als je nu terug communisme invoert in die landen, krijg je bij de eerstvolgende opiniepeiling het tegenovergestelde resultaat. Als die peiling mag uitgevoerd worden, tenminste.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Wil dat dan zeggen dat vijf op de tien Roemenen niet vinden dat het leven beter was onder het communistische bewind?

Er staat ""Het merendeel van de ondervraagde mensen zegt dat het leven in Roemenië voor december 1989 (de val van het communisme) beter was", aldus het onderzoeksinstituut IICCMER."

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

We moeten niet gek doen: elk regime zal zijn voorstanders hebben.

Wanneer bij ons ooit het kapitalisme zal overgaan in een ander economisch bestel (dat kan communisme zijn, maar ook iets anders) zullen er ook een hele hoop heimwee hebben naar dit kapitalisme. Mensen zijn geneigd enkel de goede dingen te onthouden en deze in schril contrast te plaatsen met huidige tekortkomingen.

De slechte dingen worden vergeten.

Leuke spielerei, maar als je nu terug communisme invoert in die landen, krijg je bij de eerstvolgende opiniepeiling het tegenovergestelde resultaat. Als die peiling mag uitgevoerd worden, tenminste.

Misschien wel, maar wat toch opvalt als je met oosteuropeanen spreekt is dat ze heel concrete argumenten aandragen om te zeggen waarom het beter was: werkzekerheid, lage prijzen, etc. het is niet zomaar een vaag nostalgisch gevoel.(zoals je dat in Spanje wel eens kunt tegenkomen betreffende het franco regime)

Alleszins, wat zeker is, is dat de commuistische periode, ook in het Roemenië van Ceaucescu, niet zo'n hel was als het afgeschilderd werd en wordt in de westerse pers. En dat er dus een soort rehabilitatie moet komen van het communisme in het algemeen en Ceaucescu in het bijzonder, als de westerse pers tenminste de pretentie heeft om waarheidsgetrouw te berichten... De manier waarop hij en z'n vrouw neergeknald werden als honden na een schijnproces van het zuiverste soort, was gewoon een ordinaire misdaad, en de overgrote meerderheid van de Roemenen wil dat de verantwoordelijken gestraft worden. Zelfs al was Ceaucescu geen heilige, dan nog verdiende hij een eerlijk proces.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien wel, maar wat toch opvalt als je met oosteuropeanen spreekt is dat ze heel concrete argumenten aandragen om te zeggen waarom het beter was: werkzekerheid, lage prijzen, etc. het is niet zomaar een vaag nostalgisch gevoel.

Het blijft maar de vraag of men nog wel degelijk zo nostalgisch zou zijn indien men uitlegt dat die lage prijzen enkel in combinatie te krijgen zijn met lege winkels.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het blijft maar de vraag of men nog wel degelijk zo nostalgisch zou zijn indien men uitlegt dat die lage prijzen enkel in combinatie te krijgen zijn met lege winkels.

Luister, je moet hen niets uitleggen, die mensen hebben in die periode geleefd gedurende vele jaren. En dat van die lege winkels is trouwens een van de vele valse cliché's. Niet alle producten waren altijd te koop, maar de winkels waren niet leeg, en zeker niet in Roemenië.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan moet je Weber eens lezen. Trouwens: heb jij eigenlijk al eens een boek gelezen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Indische economie groeide vrij snel, veel sneller dan bvb. in Pakistan, dat een zuiver kapitalistisch land is. (Indië in feite ook hoor, het overgrote deel van de Indische economie is in privé handen)

Ik zou toch wel eens weten wat jou definitie van "kapitalistisch" dan wel is. Het lijkt me dat jij een land definieert als "kapitalistisch" wanneer het een aantal negatieve trekken bezit die jij graag aan het kapitalisme wijt.
Maar daar heb je natuurlijk weinig aan.
Pakistan is niet bepaald kapitalistischer dan India (of China). Pakistan is ook nooit "zuiver kapitalistisch" geweest. Dat was in de 20ste eeuw overigens geen enkel land.
In India was er mischien wel privé bezit, maar het was een planeconomie. Voor elke productiebeslissing moest je bij de betreffende overheidsdienst toestemming vragen. Een van de consequenties was een torenhoge corruptie die ongeveer 25% van de economie kostte. Het heeft India decennia lang gehandicapt.

Ik definieer een economie als "kapitalistisch" als het meer of minder de volgende eigenschappen heeft:
- Een vrije markt economie.
- Privaat bezit, ook van productiemiddelen.
- Een goed ondernemingsklimaat, een rechtstaat dus met weinig of geen corruptie.

De "economic freedom index" poogt dit een beetje in een "score" te gieten. Over het algemeen kan je stellen dat en land dat op die index hoger scoort "kapitalistischer" is dan een land dat lager scoort.

Maar wat je ook gewoon kan zien is dat de landen die hoger op die index scoren over het algemeen een hogere toename van zowel HDI en GDP laten zien dan landen met een lagere economisch vrijheid.
dat
Vandaar dat ik maar weer eens zal herhalen wat ik gewoon kan waarnemen: economische vrijheid leidt tot welvaart en welzijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Luister, je moet hen niets uitleggen, die mensen hebben in die periode geleefd gedurende vele jaren. En dat van die lege winkels is trouwens een van de vele valse cliché's. Niet alle producten waren altijd te koop, maar de winkels waren niet leeg, en zeker niet in Roemenië.

Dat van die lege winkels was helemaal geen cliché. Tekorten waren overal in oost europa chronisch. Dat was ook te verwachten, want als je prijzen kunstmatig laag houdt krijg je tekorten. Daar kom je gewoon niet aan onderuit.

Dat men in Oosteuropa nostalgisch is naar het leven dat men zich herinnert kan ik begrijpen. Ik ben ook nostalgisch naar mijn jeugd. Al ben ik mij er van bewust dat ik die mij ook niet al te nauwkeurig herinner.

Waar heeft men in Roemenië heimwee na? De tijd van de communisten? Wel ze kunnen ze gewoon weer aan de macht stemmen als ze dat willen. Maar ik denk eerder dat men heimwee heeft naar iets dat nooit bestaan heeft. Dat gebeurt wel vaker.

Ik ken een familie die jarenlang in een groot kasteel woonde, totdat het geld op was en ze kleiner moesten gaan wonen. Die hebben ook heimwee naar de tijd voor het familiezilver op was.

[tomm]

Zwitser

Ik zou toch wel eens weten wat jou definitie van "kapitalistisch" dan wel is. Het lijkt me dat jij een land definieert als "kapitalistisch" wanneer het een aantal negatieve trekken bezit die jij graag aan het kapitalisme wijt.

The World Bank (WB) and International Finance Corporation’s flagship report ‘Ease of Doing Business 2010’ ranked Pakistan 85 among 181 countries around the globe. Pakistan comes highest in South Asia but also ranks higher than China, Russia and India which is at 133. The top five countries are Singapore, New Zealand, the United States, Hong Kong and United Kingdom.[24]

De pakistaanse economie is dus een stuk vrijer dan de Indische of Chinese. Ik zou niet durven zeggen dat ze meer succesvol is... nochtans volgens uw definitie is een vrijere markt per definitie meer succesvol...

Maar daar heb je natuurlijk weinig aan.
Pakistan is niet bepaald kapitalistischer dan India (of China).

Volgens de worldbank blijkbaar wel.

In India was er mischien wel privé bezit, maar het was een planeconomie. Voor elke productiebeslissing moest je bij de betreffende overheidsdienst toestemming vragen. Een van de consequenties was een torenhoge corruptie die ongeveer 25% van de economie kostte. Het heeft India decennia lang gehandicapt.

De Pakistaanse economie is een stuk vrijer en toch is Pakistan nog een pak corrupter dan Indië...
In Indië heeft een kleine elite de economie in handen, net als in Pakistan. Je kunt Indië onmogelijk een socialistische economie noemen.

Ik definieer een economie als "kapitalistisch" als het meer of minder de volgende eigenschappen heeft:
- Een vrije markt economie.
- Privaat bezit, ook van productiemiddelen.
- Een goed ondernemingsklimaat

pakistan voldoet aan die voorwaarden.

, een rechtstaat dus met weinig of geen corruptie.

Kapitalisme kan perfect samengaan met een corrupte staat. Dat zie je bvb. in het naoorlogse Italië, in latijns Amerika of in Pakistan. Ik zal U zelfs meer vertellen: kapitalistische arme landen zijn per definitie corrupt. Want als de welvaart ongelijk verdeeld is, zal de elite de macht hebben de staatsinstituten en rechtspraak naar haar hand te zetten. Dat is zelfs in de VS zo, waar, in praktijk, lobbygroepen een veel grotere impakt hebben dan de kiezer, en ook de verkiezingen slechts gewonnen kunnen worden met steun van de rijke elite.

De "economic freedom index" poogt dit een beetje in een "score" te gieten. Over het algemeen kan je stellen dat en land dat op die index hoger scoort "kapitalistischer" is dan een land dat lager scoort.

Dan is pakistan een pak kapitalistischer dan zowel Indië als China. Toch is er ook meer armoede en minder ontwikkeling... dus weeral klopt uw theorie niet. Ook de theorie van Sen dat ontwikkeling en welvaart enkel voort kan komen uit een democratische staat met vrije markt economie is al lang achterhaald.

Maar wat je ook gewoon kan zien is dat de landen die hoger op die index scoren over het algemeen een hogere toename van zowel HDI en GDP laten zien dan landen met een lagere economisch vrijheid.

China (toch niet zomaar een landje) bewijst het tegendeel. Uw theorie klopt alleen voor de rijke westerse landen. Zelfs Zuid Korea, in de beginjaren van het economische wonder, was voornamelijk een planeconomie.

dat
Vandaar dat ik maar weer eens zal herhalen wat ik gewoon kan waarnemen: economische vrijheid leidt tot welvaart en welzijn.[

uw theorie klopt gewoon niet, zoals ik al aan de hand van talloze voorbeelden bewezen heb.

[tomm]

Zwitser

Dat van die lege winkels was helemaal geen cliché. Tekorten waren overal in oost europa chronisch. Dat was ook te verwachten, want als je prijzen kunstmatig laag houdt krijg je tekorten. Daar kom je gewoon niet aan onderuit.

Ik heb als kind een jaar in de Sovjet Unie gewoond en de rekken waren helemaal niet leeg. Wel waren niet alle producten altijd verkrijgbaar. Bvb. bananen waren niet altijd verkrijgbaar, als die dan wel verkrijgbaar waren stond er een lange rij. Dat was inderdaad een van de mindere punten van de sovjet economie, vraag en aanbod waren niet altijd op elkaar afgestemd. Dat was echter niet het geval in bvb. Hongarije, daar was alles altijd verkrijgbaar. Ik weet nog dat ik er als kind graag kiwilimonade dronk, dat was niet verkrijgbaar in het westen. Nu zie je in Hongaarse supermarkten identiek dezelfde producten als bij ons, lokale producten werden vervangen door grote westerse merken, die betere reclame kunnen maken en deals maken met supermarkten. Ik vind dat een verarming, de "vercocacolisering" van de maatschappij. Je ziet ook overal op tv dezelfde formats zoals "... got talent"... zelfs in Afrika. Vroegere oostblok tv muntte uit in zeer kwaliteitsvolle kindertelevisie en Hongarije (maar ook de Sovjet Unie) had een bloeiende filmindustrie. Nu zie je bijna uitsluitend slecht gedubte hollywood films, en in de voormalige Sovjet Unie worden vooral oude sovjet films vertoond.
En nu ik toch op dreef ben, waarom in godsnaam moet men in Hongarije of in Tanzania carlsberg, heiniken ( ) of stella artois drinken, terwijl ze zelf ook hele goede lokale bieren hebben. simpel: omdat die merken leven van merchandising

Dat men in Oosteuropa nostalgisch is naar het leven dat men zich herinnert kan ik begrijpen. Ik ben ook nostalgisch naar mijn jeugd. Al ben ik mij er van bewust dat ik die mij ook niet al te nauwkeurig herinner.

De meeste hebben heel concrete economische argumenten die hun nostalgie rechtvaardigen, en hoe ouder hoe meer er terugverlangd worden. Dat gaat dan over mensen die een groot deel van hun leven, niet enkel hun jeugd, onder het communisme leefden. Die mensen moet je geen blaasjes wijsmaken.

Ik ken een familie die jarenlang in een groot kasteel woonde, totdat het geld op was en ze kleiner moesten gaan wonen. Die hebben ook heimwee naar de tijd voor het familiezilver op was.

omdat dat economisch een betere tijd was. Hetzelfde geldt voor oost europa. (alleen kun je niet zeggen dat Ceaucecu alles verkwantseld heeft, in tegendeel, in 1989 was Roemenië het enige Europese land zonder schulden.

Overigens, ik ken geen enkele oudere Belg die zal zeggen dat de tijd voor WOII economisch beter was... geen enkele... ze hebben misschien wel nostalgie naar hun jeugd, maar NIET naar de economische toestand van die periode...

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens, ik ken geen enkele oudere Belg die zal zeggen dat de tijd voor WOII economisch beter was... geen enkele... ze hebben misschien wel nostalgie naar hun jeugd, maar NIET naar de economische toestand van die periode...

Toch genoeg posts hier op het forum over hoe het vroeger beter was. Vroeger blijft wel meestal ongedefinieerd. Waarom neem je pre-WOII als referentie? De enigen die zich dat nog herinneren zijn 70+ers

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien wel, maar wat toch opvalt als je met oosteuropeanen spreekt is dat ze heel concrete argumenten aandragen om te zeggen waarom het beter was: werkzekerheid, lage prijzen, etc. het is niet zomaar een vaag nostalgisch gevoel.(zoals je dat in Spanje wel eens kunt tegenkomen betreffende het franco regime)

Ik denk dat die Francospanjaarden hun nostalgisch gevoel niet als dusdanig kenmerken, maar dat ook zullen rationaliseren en tot dezelfde conclusies komen als u over het communisme.

Alleszins, wat zeker is, is dat de commuistische periode, ook in het Roemenië van Ceaucescu, niet zo'n hel was als het afgeschilderd werd en wordt in de westerse pers.

Dat geloof ik graag, maar het zal ook niet zo'n hemel zijn als afgeschilderd door de marxistische pers.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb als kind een jaar in de Sovjet Unie gewoond en de rekken waren helemaal niet leeg.

Uw persoonlijke ervaringen zijn in deze niets betekenend.

Feit is dat er in de Sovjetunie tussen 1921-1924 en in 1932-1933 grote hongersnood was. Dit zijn feiten die door Rusland tot op de dag van vandaag ontkend worden.

Uiteraard zijn dit extremen, die niets zeggen over de normale beschikbaarheid van voedsel en andere zaken in "goede" periodes. Ik neem aan dat deze grote hongersnood niet in overweging genomen werd door de geïnterviewden?

Ik vind dat een verarming, de "vercocacolisering" van de maatschappij. Je ziet ook overal op tv dezelfde formats zoals "... got talent"... zelfs in Afrika.

Ik ga hier zeker met je akkoord, McWorld is een bedreiging voor onze culturele diversiteit, net als Jihad overigens maar dat is een andere discussie (Google eerst even naar Jihad VS McWorld voor je me van anti-islamisme beschuldigd). Maar deze fenomenen kunnen zich eveneens in een communistisch bestel voordoen. Feit dat oost en west zoveel van elkaar verschilden, had meer te maken met de feitelijke segregatie dan met de McWorld van het kapitalisme.

Overigens, ik ken geen enkele oudere Belg die zal zeggen dat de tijd voor WOII economisch beter was... geen enkele... ze hebben misschien wel nostalgie naar hun jeugd, maar NIET naar de economische toestand van die periode...

Zo werkt het niet. Als je een economisch systeem in stand dient te houden met een politieapparaat zoals de Stasi, moet je het hele pakket evalueren. Je kan niet een beetje zwanger zijn. Zo kan je geen heimwee hebben naar pakweg de deugden van het nazisme zoals rookvrije openbare gelegenheden (even moeten zoeken) zonder er de dictatuur en de jodenvervolging bij te nemen.

Goed, dat was Godwin, maar u begrijpt wat ik wil zeggen.

[tomm]

Vito

denk dat die Francospanjaarden hun nostalgisch gevoel niet als dusdanig kenmerken, maar dat ook zullen rationaliseren en tot dezelfde conclusies komen als u over het communisme.

Alleszins nog nooit meegemaakt in Spanje. Strikt genomen is het ook moeilijk te beweren dat de jaren 70 beter economisch waren voor Spanje. Overigens zoveel Franco adepten heb ik nog niet gesproken... er zijn er wel, maar een meerderheid zou mij sterk verbazen.

Dat geloof ik graag, maar het zal ook niet zo'n hemel zijn als afgeschilderd door de marxistische pers.

Ik heb ook nooit gezegd dat het een hemel was. Maar beter dan nu.

[tomm]

Vito

Feit is dat er in de Sovjetunie tussen 1921-1924 en in 1932-1933 grote hongersnood was. Dit zijn feiten die door Rusland tot op de dag van vandaag ontkend worden.

Luister, in die periode was meer dan de helft van de wered gekoloniseerd, er braken er regelmatig verschillende hongersnoden uit in verschillende delen van het Britse rijk. En opstanden, die bloedig onderdrukt werden. Rusland kwam juist uit een bijzonder bloedige burgeroorlog en eeuwenlang tsaristisch bestuur. Dus de Sovjet Unie afrekenen op die periode is nogal kort door de bocht. Belangrijk om te weten is dat er in Rusland in de 19de eeuw e begin 20ste eeuw regelmatig hongersnoden waren. Vanaf eind jaren 30 echter niet meer(WOII even buiten beschouwing genomen), omdat de economie niet langer afhankelijk was van landbouw.

Uiteraard zijn dit extremen, die niets zeggen over de normale beschikbaarheid van voedsel en andere zaken in "goede" periodes. Ik neem aan dat deze grote hongersnood niet in overweging genomen werd door de geïnterviewden?

Zeer weinigen hebben die periode nog bewust meegemaakt. Waar mensen meestal naar refereren is de jaren 70 en 80, die hebben er heel veel wel nog bewust meegemaakt.

Ik ga hier zeker met je akkoord, McWorld is een bedreiging voor onze culturele diversiteit, net als Jihad overigens maar dat is een andere discussie (Google eerst even naar Jihad VS McWorld voor je me van anti-islamisme beschuldigd). Maar deze fenomenen kunnen zich eveneens in een communistisch bestel voordoen. Feit dat oost en west zoveel van elkaar verschilden, had meer te maken met de feitelijke segregatie dan met de McWorld van het kapitalisme.

Het had ook te maken met het systeem, bvb. in het oostblok had je ook burgerrestaurants, en westerse trends sijpelden ook door, maar toch was alles lokaal en werd het lokaal geproduceerd.

Zo werkt het niet. Als je een economisch systeem in stand dient te houden met een politieapparaat zoals de Stasi, moet je het hele pakket evalueren. Je kan niet een beetje zwanger zijn. Zo kan je geen heimwee hebben naar pakweg de deugden van het nazisme zoals rookvrije openbare gelegenheden (even moeten zoeken) zonder er de dictatuur en de jodenvervolging bij te nemen.

Maar niet ale communistische staten hadden zo'n uitgebreid repressieapparaat , bvb. in Joegoslavië of Hongarije was dat minder het geval. Het is geen noodzakelijk attribuut van een communistische staat, wel een erfenis van het stalinisme. Maar uitgebreide veiligheidsdiensten hebben zo ook hun voordeel, zo was zware criminaliteit bijna onbestaande, en enige vorm van criminaliteit die er was had te maken met de zwarte economie en corruptie. (die toen ook al bestond, maar niet zo uitgebreid als vandaag, o a net door dat repressieapparaat konden corrupte overheidsambtenaren gemakkelijker tegen de lamp lopen dan nu).
Ik heb ook nooit gezegd dat de socialistische systemen zoals die bestonden in het oostblok perfect waren en het na te streven voorbeeld. Maar blijkbaar wogen de voordelen toch op tegen de nadelen, anders zoudener niet zoveel mensen nostalgie naar hebben.
Ik denk dat er nieuw socialistisch systeem komt, dat gedeeltelijk zal verschillen van het oude. Zo bvb. zie je nu al een nieuwe vorm in landen als China, Vietnam of Belarus. Of in Latijns Amerika.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alleszins nog nooit meegemaakt in Spanje.

Weerom: uw persoonlijke ervaringen zijn niet representatief en bovendien bent u geen neutrale interviewer.

Overigens zoveel Franco adepten heb ik nog niet gesproken... er zijn er wel, maar een meerderheid zou mij sterk verbazen.

Dat heb ik dan ook niet beweerd.

Ik heb ook nooit gezegd dat het een hemel was. Maar beter dan nu.

Ook met de ongemakken bij?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Luister, in die periode was meer dan de helft van de wered gekoloniseerd, er braken er regelmatig verschillende hongersnoden uit in verschillende delen van het Britse rijk. En opstanden, die bloedig onderdrukt werden. Rusland kwam juist uit een bijzonder bloedige burgeroorlog en eeuwenlang tsaristisch bestuur. Dus de Sovjet Unie afrekenen op die periode is nogal kort door de bocht.

Je kan de hongersnood van 1933 toch niet op het conto van de tsaren gaan schrijven?

Zeer weinigen hebben die periode nog bewust meegemaakt. Waar mensen meestal naar refereren is de jaren 70 en 80, die hebben er heel veel wel nog bewust meegemaakt.

Denk je dat men in het kapitalisme graag heimwee zal hebben naar de periode 1929-1933? Of naar de stierenmarkt van de jaren '80 tot 2000?

Dat is het probleem met herinneringen, die zijn gekleurd.

Maar niet ale communistische staten hadden zo'n uitgebreid repressieapparaat , bvb. in Joegoslavië of Hongarije was dat minder het geval.

U ontwijkt: houdt men bij die "goede argumenten" ook rekening met dat repressieapparaat? Of is men dat vergeten? Je spreekt heel duidelijk over de DDR, Roemenië en Rusland. Minder wil niet zeggen "niet".

Ik heb ook nooit gezegd dat de socialistische systemen zoals die bestonden in het oostblok perfect waren en het na te streven voorbeeld.

Als je zegt dat men heimwee heeft naar die politiestaten suggereer je dat wel ergens.

Maar blijkbaar wogen de voordelen toch op tegen de nadelen, anders zoudener niet zoveel mensen nostalgie naar hebben.

Er is geen oorzakelijk verband tussen de excellentie van die systemen en de heimwee die men ervaart. Of dat is toch niet aangetoond. Het lijkt logischer dat men het verleden rooskleuriger herinnert dan het was.

Ik denk dat er nieuw socialistisch systeem komt, dat gedeeltelijk zal verschillen van het oude. Zo bvb. zie je nu al een nieuwe vorm in landen als China, Vietnam of Belarus. Of in Latijns Amerika.

Wat is het belang dan van heimwee naar het oude systeem?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ook met de ongemakken bij?

Ja, moesten de ongemakken (die er zeker waren) het halen op de voordelen zou er veel minder nostalgie zijn.

[tomm]

Vito

Je kan de hongersnood van 1933 toch niet op het conto van de tsaren gaan schrijven?

Deze van de jaren 20 wel, in een paar jaar kun je de economie niet volledig transformeren, zeker als er ook nog eens een burgeroorlog woedt.

U ontwijkt: houdt men bij die "goede argumenten" ook rekening met dat repressieapparaat? Of is men dat vergeten? Je spreekt heel duidelijk over de DDR, Roemenië en Rusland. Minder wil niet zeggen "niet".

Ik heb ook al veel oost europeanen gesproken die ook dat repressieapparaat verdedigen. Had ook voordelen, zoals veel minder criminaliteit en een groter gevoel van veiligheid. De meeste mensen waren niet met politiek bezig en hadden dan ook geen last van het repressieapparaat (in de jaren 30 lag dat natuurlijk wel anders, toen heerste echt terreur) Dat is trouwens net zo vandaag de dag in landen als Laos of China.

Als je zegt dat men heimwee heeft naar die politiestaten suggereer je dat wel ergens.

"politiestaat" is slechts een aspect van die samenlevingen, er waren ook nog veel andere aspecten. Veel mensen in Begië zullen het kapitalisme verdedigen maar toch kritiek hebben op bepaalde aspecten ervan, zoals de inhaligheid van de banksector en de grote fraude door een kleine elite, of de grote verschillen tussen arm en rijk.

Er is geen oorzakelijk verband tussen de excellentie van die systemen en de heimwee die men ervaart. Of dat is toch niet aangetoond. Het lijkt logischer dat men het verleden rooskleuriger herinnert dan het was.

De statistische cijfers tonen zwart op wit aan dat het wel meeviel met de levensstandaard in de communistische landen. En nogmaals, hoe mensen het aanvoelen telt ook en is niet altijd vals. Meestal stemt dit overeen met economische realiteit. Als je met oude Belgen spreekt (70 plussers) zulen er weinigen zijn die zullen zeggen dat het leven in hun kindertijd beter was. Het is dan ook onomstotelijk bewezen dat de levensstandaard een pak lager lag in de jaren 40 dan vandaag de dag. Uit de opinepeilingen in oost europa blijkt ook dat er zelfs onder 70 en 80 plussers geen heimwee is naar de periode voor de communistische machtsovername. In onze westerse maatschappij is perceptie zelfs belangrijker dan realiteit in veel gevallen.

Het minste wat je kunt zeggen is dat het debat heropend moet worden, en dat het westerse axioma dat communisme per definitie slecht is en voor verarming zorgt, vals is.

Wat is het belang dan van heimwee naar het oude systeem?

Dat zeker niet alles slecht was aan dat oude systeem, en dat bepaalde aspecten best terug ingevoerd moeten worden. We moete bestuderen wat we terug kunnen invoeren. Natuurlijk absoluut taboe volgens de adepten en slaven van de dictatuur van de vrije markten het liberalime.

[jogo]

spijt en betreuren dat....
doet me denken aan de spijt van de PVDA nu dat ze destijds die oost-europese staten bekampte als sateliet-staten van die verwerpelijke sovjet-unie die qua imperialisme erger was dan het amerikaans imperialisme destijds.

daar koop je niets mee met spijt
krokodille-tranen zijn het....