kritiek op de islam

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zoals uit 'gij zult niet moorden' of 'gij zult niet stelen' ?

Ik weet wat ge bedoelt hoor, ik wil gewoon maar aangeven dat er nuances zijn en dat niet alles wat uit geloof voortkomt fout is.

Het weggeven aan goede doelen vanuit de Islam vind ik bv een mooi gebruik.
Het plegen van goede daden vanuit het boeddhisme bv ook.

Maar ja, er zijn ook gebruiken die vanuit onze overtuiging fout zijn, net zoals er bij onze overtuiging gebruiken zijn die vanuit hun geloof fout zijn.

Discussiëren over wie gelijk heeft moet kunnen, maar elkaar belachelijk maken leidt nergens toe.

Bij mijn weten is dat geen privilege van de islam maar was dat reeds onderwezen door hun voorgangers.
Wat ik mij altijd afgevraagd heb is welke verbetering de islam bracht.
Ik bedoel, Jezus verzette zich tegen het stenigen, Mo voerde het terug in.
Welke verbetering bracht Mo ?

[Alboreto]

Mo?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mo?

Ja slimme Mo.
Heb je een voorbeeld van wat hij verbeterde aan het geloof ?
Je zult niet stelen, je zult niet moorden kwan niet van hem dacht ik.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ja slimme Mo.

Aaah, slimme mo,
http://www.een.be/programmas/thuis/m...reddine-farihi

Geen idee, ik volg 'thuis' niet

[SDX]

Weggeven aan goede doelen?

Welke goede doelen, noem eens op hoeveel dinars er naar plaatsen in de wereld waar zich rampen hadden afgespeeld, gegaan zijn vanuit islamitische landen, vergeleken met wat uit westerse landen werd bijeen gehaald.

Enkel aan/voor 'eigen volk' wordt gegeven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Aaah, slimme mo,
http://www.een.be/programmas/thuis/m...reddine-farihi

Geen idee, ik volg 'thuis' niet

Geef gewoon toe dat ge ook niet weet wat de islam verbeterde.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ja slimme Mo.
Heb je een voorbeeld van wat hij verbeterde aan het geloof ?
Je zult niet stelen, je zult niet moorden kwan niet van hem dacht ik.

Integendeel, hij paste het zelf toe!
En dan hebben we het nog niet over zijn pedofiele trekjes.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Aaah, slimme mo,
http://www.een.be/programmas/thuis/m...reddine-farihi

Geen idee, ik volg 'thuis' niet

En toch ken je de personages uit Thuis?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

En toch ken je de personages uit Thuis?

Het maakt weinig uit of hij het thuis volgt of ergens anders.
Ik stel vast dat hij mij ook niet kan vertellen hoe Mo van ons betere mensen gemaakt heeft.
Dat was toch de bedoeling van God dacht ik.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

verschillende verstandige mensen hebben mij (waarchijnlijk terecht) aangeraden om een andere plaats te zoeken om de discussie verder te zetten. een plaats waar argumentering voorgaat op slogans, waar mensen op zoek gaan naar de waarheid in plaats van hun eigen karikatuur van de waarheid ad libitum te herhalen. ik heb geprobeerd om de discussie over verschillende vormen van kritiek te voeren (een kritiek van de kritiek), maar ook hier wordt iedere poging tot verdieping gecounterd met slogans van de vorm "ja maar, de islam is X of de islam is Y".

ik ga nog een keer, voor de vorm, een poging doen om een antwoord te formuleren op een van de tussenkomsten, en dan trek ik me weer terug. ik stel alleen vast dat islamofobie niet de discussie zoekt, maar deze juist wil overdonderen met een opeenvolging van slogans en gemeenplaatsen. ik stel vast dat diezelfde islamofobier (zeker op dit forum) iedere vorm van kritische zelfreflectie schuwt.

voor de islamofoben moet dit leuk nieuws zijn. nog een kritische stem die het banale niveau van de argumentering op dit forum ontvlucht. het zal niet lang meer duren voor alleen verzuring en collectief wentelen in het eigen gelijk hier nog overblijven. dan zal forum.politics.be officieel geen discussieforum meer zijn, maar een verzameling van gelijkgestemden die er trots op zijn dat ze met hun eigen grote gelijk alle mogelijke tegenstemmen vakkundig weggejaagd hebben.

maar goed, nog één antwoord en dan ga ik terug naar K&K:



ALLE stromingen hebben elk verschillende interpretaties van die ene qur'an. zoals ik al eerder opmerkte is het net die constante intellectuele strijd voor de interpretatie die de kern uitmaakt van het debat binnen de islam. een debat dat al meer dan dertien eeuwen wordt gevoerd en dat blijk geeft van een enorme veelvormingheid.

misschien zouden de verzuurde apologeten van de islamofobie daar nog eens iets van kunnen leren. maar dat zullen ze niet doen. ze ontkennen het debat, aangezien het niet past binnen hun simplistische beeld van de wereld. dat is jammer.



die geleerden tonen net de enorme diversiteit aan mogelijke interpretaties, interpretaties die stuk voor stuk inspireren binnen één of meerdere stromingen en bewegingen binnen de islam.

het enige juiste antwoord tegen fundamentalisten (binnen de wereld van de islam, maar ook binnen de kringen van islamofoben) die menen dat er maar één interpretatie bestaat, is hen telkens opnieuw confronteren met die complexe en pluriforme werkelijkheid waarin al die verschillende interpretaties bestaan en waarin precies de strijd voor de juiste interpretatie centraal staat. het grote probleem met zowel de islamofobe als de islamitische fundamentalisten is dat ze zich ook dan nog blijven afsluiten van die complexiteit.

fundamentalisme is in zekere zin de vrijwillige opsluiting binnen een simpel en duidelijk wereldbeeld dat op geen enkele manier bekritiserd kan worden. echte kritiek heeft dan ook als belangrijke taak om steeds opnieuw de bekrompenheid en de tekortkomingen van dat simplistische wereldbeeld ter discussie te stellen en het fundamentalisme te ontmaskeren als een verzameling apriorismen die in eerste instantie immuun lijken te zijn voor toetsing aan de werkelijkheid.



dit is geen herleiden tot een discussie over stromingen, maar precies het opentrekken van de discussie. door al die reëel bestaande strekkingen ook echt in het debat te betrekken (en hun bestaan niet te negeren omdat dat gemakkelijker in het simpele wereldbeeld past) wordt de complexiteit van de probleemstelling duidelijker.

als ik al iets van bekeringsdrang in mij heb, dan is het de drang om beleiders van een fundamentalisme te bekeren tot een meer open, meer wetenschappelijke instelling. ik wil mensen uitnodigen (dawa) tot verdieping, tot een zelfkritische instelling. het inbrengen van elementen in de discussie die de grenzen van de simplistisch analyses aantonen is één van de manieren om die uitnodiging te doen.

helaas moet ik vaststellen dat ik de immuniteit tegen verdieping, die we al eerder opmerkten als onderdeel van de islamofobe ideologie, onderschat heb. de uitnodiging om de simplistische slogans in te bedden in een complexer geheel van contexten wordt steeds opnieuw beantwoord met een terugplooien op het eigen grote gelijk, een terugkeer naar diezelfde simplistische slogans.



over de verschillende linguistische problemen met de term 'islamofobie' (analoog met termen als 'xenofobie' en 'homofobie') heb ik het hierboven reeds gehad. persoonlijk had ik ook liever de term anti-islamisme (analoog met 'antisemitisme') gebruikt, maar helaas is er in het debat in de laatste decennia een consensus ontstaan over het gebruik van 'islamofobie'.

de post waarmee ik deze draad begon was precies een poging om tot een objectievere maatstaf te komen aan de hand waarvan we islamofobie van terechte kritiek en oprechte islam-angst kunnen onderscheiden. aangezien in het debat inderdaad maar al te vaak op een subjectieve manier met labels wordt omgegaan, vond ik het interessant om samen op zoek te gaan naar een aantal kenmerken aan de hand waarvan we samen de oefening konden doen en de verschillende vormen van spreken aan een verdiepende kritiek onderwerpen.

ook hier moet ik vaststellen dat een uitnodiging tot zelfkritische analyse wordt gecounterd met slogans over "de islam" enerzijds en verdachtmaking van die uitnodiging (het zijn de gelovigen die gaan beslissen wat islamofobie is en wat niet) anderzijds. dit illustreert alleen des te meer de hierboven reeds besproken weigering tot zelfreflectie, de immuniteit tegen verdiepende kritiek.



ik zou hier kunnen antwoorden dat ik zelf een paar honderd moslim-holebi's ken en met hen al jaren werk aan de opbouw van een holebi-beweging binnen de wereld van de islam. ik zou ook kunnen antwoorden dat de vraag hoe om te gaan met holebi's op dit moment één van de discussies is die binnen islamitische kringen in peshawar (inderdaad midden in taliban gebied) sterk de demarcatielijn tussen progressieve en conservatieve (reactionaire) invulling van de islam toont. als er binnen een tiental jaar een splitsing van de taliban in een progressieve en een conservatieve vleugel zal komen, zal net dit vraagstuk mee bepalend zijn. ik zou dit kunnen aanvullen met voorbeelden van een (al dan niet radikale) holebi-beweging binnen de christelijke wereld en binnen de joodse gemeenschap.

maar dit alles zou ons slechts op zijsporen brengen. deze discussie ging helemaal niet over het al dan niet homofoob zijn van de islam. de discussie ging over een kritiek van de kritiek. het enige juiste antwoord hier is dus nogmaals wijzen op het feit dat ene islamofoob discours iedere uitnodiging tot kritische zelfreflectie schuwt en die uitnodiging countert (als ware het een aanval) met het opnieuw lanceren van slogans en andere simplismen die de achterlijkheid of de barbaarsheid van (heel de) islam zouden moeten illustreren.



ook hier zou ik op elk van die voorbeelden kunnen antwoorden met tegenargumenten en op die manier proberen aan te tonen dat dit soort kleinzerige agressie geen aleenrecht is van moslims (denken we maar aan de aanvallen op abortusklinieken in de VS, de honderden haat-moorden tegen holebi's in de hele zogenaamd christelijke wereld...). ik zou kunnen proberen om aan te tonen dat dit soort geweld eerder typisch is voor fundamentalisme en dat ook binnen de zogenaamde wereld van de islam dit fundamentalisme eerder uitzondering dan regel is.

maar ook hier is het beste antwoord opnieuw een verwijzing naar het discours zelf. deze discussie was een uitnodiging tot kritiek van de kritiek. een van de voorgestelde aspecten van een islamofoob discours was precies (zoals hierboven al zo vaak gesteld) de weigering tot kritische reflectie, de reflex om iedere uitnodiging daartoe te pareren met nieuwe slogans over 'de islam'.



zowel binnen als buiten de zogenaamde wereld van de islam bestaat er een heel pluriforme traditie van discussie en reflectie over hoe om te gaan met religie, geloof en dogmatiek. van ibn rushd tot al ghazali, van de mutazalieten tot ibn qayim en ibn thaymiyya, van meister eckhart tot thomas van aquino, van plato en arsitoteles tot wittgenstein... de verhouding tussen dogma, geloof en religie wordt al meer dan vijfentwintig eeuwen door filosofen gethematiseerd.

de rede roept vooral op om te onderzoeken, inderdaad. dit betekent ook het steeds opnieuw in vraag stellen van de eigen wereldbeelden. de rede roept op om te blijven nadenken en te blijven zoeken naar de nuance en de complexiteit. daar waar de rede een zogenaamd juist beeld van de werkelijkheid heeft opgeleverd, stopt het denken. daar verandert de rede van een gedurige aansporing tot nadenken in een nieuwe afgod, een nieuw excuus om niet meer na te denken.

de rede is niet atheïstisch, niet anti-religieus. ze is altijd opnieuw kritisch en weigert om om het even welke vorm van denken als a priori correct voor te stellen. de rede is een methode voor kritiek, niet het zogenaamde resultaat van de kritiek.

we kunnen echer vaststellen dat het islamofobe discours ook die rede heeft willen kapen, haar ongevaarlijk maken door ook haar te versimpelen tot een stelsel van anti-religieuze slogans en haar zo voor de kar van de moslim-haat te spannen. dit is echter het ontkennen van de rede. het is de vrijheid van kritiek opsluiten in het keurslijf van een simplistisch a priori, het is een vorm van geweld die alleen dient om de rede zelf het zwijgen op te leggen.



een gelovige moslim onderwerpt zich aan niets of niemand anders dan de barmhartige schepper van de wereld. dit is in de eerste plaats een weigering om zich zonder nadenken aan om het even welke vorm van werelds gezag of wereldse theologie te onderwerpen. noch de dwingelandij van de wereldse heersers, noch de betweterigheid van de kaste van theologen en interpretatoren, noch de lege beloftes van aardse roem, rijkdom of macht mogen ons op onze knieën dwingen. een gelovige moslim weigert zich aan dat alles te onderwerpen. ze blijft haar autonomie verdedigen, en streeft ernaar zich volledig te schikken naar het plan dat god voor haar in gedachten heeft.

aangezien onze profeet mohammed (vrede zij met hem) bij zijn afscheid duidelijk heeft gemaakt dat er na zijn dood geen openbaring meer komt, weet iedere moslim dat god niet meer rechtstreeks spreekt. een moslim is dus op het eigen geweten aangewezen. deze bijna anarchistische invulling van de islam vinden we generatie na generatie terug bij de rebellen in de zogenaamd islamitische wereld die weigeren zich neer te leggen bij de aardse heersers, bij de heerschappij van de rijkdom en de militaire macht.

zoals overal elders zal een islamofoob discours ook die rebelse stroming ontkennen. het is het zoveelste aspect van de werkelijk bestaande islam die niet past binnen de simplistische karikatuur van de ingebeelde "essentiële" islam die het wereldbeeld van het islamofobe fundamentalisme domineert.

het is net die immuniteit van de islamofobie tegen iedere uitnodiging tot verdieping, tot nuance en tot zelfkritiek die mij heeft doen beslissen om de discussie op dit forum voorlopig niet verder te zetten. ik heb geen zin om me te verlagen tot een stellingen-oorlog waar geen enkel perspectief tot progressie zichtbaar is. mijn geboortestreek is een kleine eeuw geleden grondig vernietigd door zo'n stellingen-oorlog, ik heb geleerddat dit niet de weg naar verzoening is.

hebben de islamofoben nu het debat gewonnen? in hun eigen beleving waarschijnlijk wel. zij kunnen vanaf nu trots verkondigen dat ook deze arme dwaas het opgaf, dat ook redwasp het debat verlaten heeft. de zoveelste lastige opponent trekt zich terug. de zoveelste kritische stem heeft besloten om zich hier niet meer te laten horen. zoals boven reeds (tot mijn verdriet) vastgesteld, betekent dit dat er op den duur haast geen enkele vorm van echte kritiek meer overblijft op forum.politics.be, dat dit nog meer een forum van simplisme en verzuring wordt. als dat geen overwinning is! een heel internetforum dat meer en meer ontvolkt raakt, een volledig terrein waar op den duur iedereen dezelfde ongenuanceerde mening verkondigt en alle overgebleven zuiveren zich collectief kunnen wentelen in het grote gelijk.

heb ik het debat verloren? in mijn beleving zeker wel. ik ben er niet in geslaagd om de broodnodige verdieping en nuancering in het debat aan te brengen. ik ben er niet in geslaagd om een echte kritische discussie op gang te brengen waarin niet over onbestaande essenties, maar over de werkelijk bestaande wereld wordt gediscussieerd.

zoals hierboven al gezegd, trek ik me voorlopig opnieuw terug in het K&K subforum. af en toe een leuke puzzel plaatsen en verder wat onnozel doen met de andere onnozelaars die daar posten lijkt me beter voor mijn eigen gemoedsrust. misschien dat ik af en toe nog een pareltje van wijsheid zal presenteren in dit subforum, een mooi citaat van een denker die duidelijk meer wijsheid en verstand heeft dan deze arme dwas hier. iedere discussie met islamofobie zal ik proberen te vermijden.

ik hoop dat god ons allen meer wijsheid en gedult schenkt zodat, we hebben het meer dan nodig.

vrede,

redwasp

U beweert zaken die ik niet eens geschreven heb, de vaststelling dat iedere stroming zich toch baseerd op hetzelfde boek, de koran, is uiteraard niet wat u omschrijft als"jamaar de islam is x of de islam is y" om vervolgens ook nog te beweren dat dit verdieping van het debat in de weg zou staan.
Dat is de calimero uithangen, en daarmee verlies je uiteraard ieder debat.

Bovendien blijft u beledigen met islamofoob, terwijl het eigenlijk gewoon zo is dat u kritiek moeilijk verdraagt en ieder debat op een pseudo theologisch niveau wil hijsen waarbij niet gelovigen de duimen leggen.
Zo hoopt u te overtuigen wat u uiteindelijk dan toch niet lukt.

Maar u mag gerust uw ego oppoetsen op andere subforums, veel plezier daar!

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ja slimme Mo.
Heb je een voorbeeld van wat hij verbeterde aan het geloof ?
Je zult niet stelen, je zult niet moorden kwan niet van hem dacht ik.

lelijke vrouwen sluieren.

[harriechristus]

Kritiek op de islam is altijd mogelijk: mits men daar iets beters voor in de plaats geeft en dat is mijn atoomtheorie en dat Allah de microwezentjes zijn.

Amen...

[brechtM]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

kritiek is belangrijk, het is een noodzakelijke activiteit en de enige manier om fouten en mistoestanden te ontdekken en recht te zetten. kritiek op hetgeen er misloopt binnen de wereld van de islam is dan ook meer dan welkom, ook al zullen sommige geloofsgenoten van mij dat niet erkennen.

echter niet alles wat zich als 'islam-kritiek' aandoet is echte kritiek. we kunnen ruwweg drie categorieën onderscheiden:

1. terechte kritiek: analyses van wantoestanden in de (huidige of historische) wereld van de islam, beargumenteerd en gesteund op een analyse van de complexe situatie waarbinnen die wantoestanden voorkomen.
   terechte kritiek heeft als doel het zoeken naar oorzaken van problemen en het suggereren van werkbare en realistische oplossingen.
   terechte kritiek stelt de islam voor als een veelvormig kluwen van stromingen, tradities. het weigert een zogenaamde essentie van de islam naar voor te schuiven, aangezien iedere poging tot definitie van die essentie steeds opnieuw strijdig is met de complexiteit van de echte islamitische wereld. er wordt in tegendeel steeds opnieuw gewezen op de veelvormigheid, op de vele verschillende manieren waarop de islam in de praktijk wordt beleefd.
2. islamofobie: aanklachten tegen al dan niet bestaande wantoestanden binnen de (huidige of historische) wereld van de islam. islamofobie kenmerkt zich door een onwil om een genuanceerde en complexe analyse van de feiten te geven en is in de eerste plaats geïnteresseerd in het bevestigen van een vertekend beeld van de islam. het is niet gericht op het formuleren van realistische oplossingen, maar in het verspreiden van een simplistische groteske karikatuur van de islam, om op die manier angst en haat te zaaien bij de niet islamitische bevolking.
   islamofobie pretendeert de zogenaamde essentie van de islam te verbeelden. het stelt de islam voor als één ondeelbaar blok, als achterlijk en middeleeuws, als gevaarlijk. iedere nuance van dat beeld, iedere aanwijzing dat er meerdere verschillende stromingen en tradities, meerdere vormen van beleven, meerdere invullingen van de islam kunnen bestaan, wordt genegeerd of zelfs actief bestreden.
   hoewel het geen uitspraken doet over zogenaamde rassen, nationaliteiten of etnieën, is islamofobie een vorm van racisme.
3. islam-angst: oprechte (zij het niet noodzakelijk terechte) angst voor het vermeende gevaar van de islam. bezorgdheid over de mogelijke gevolgen van de aanwezigheid van moslims in onze samenleving.
   deze angst ontstaat vaak uit een combinatie van (zelf beleefde of van anderen vernomen) concrete problemen en conflicteh met moslims enerzijds en blootstelling aan de ongenuanceerde vereenvoudigingen van de islamofobie anderzijds.
   islam-angst is in de eerste plaats een vragende houding. het is een passief discours dat vragen stelt en dat, al naar gelang de antwoorden die gegeven worden, kan evolueren naar terechte kritiek of naar islamofobie.

precies omdat terechte kritiek zo belangrijk is, is ook het ontmaskeren van islamofobie een noodzaak. alleen wanneer de racistische lastercampagnes van de islamofoben niet langer het debat overheersen, kan er op een zinnige manier over de terechte kritiek en met de gesuggereerde oplossingen gediscussieerd worden.

vrede,

redwasp

Godsdienst in het algemeen is vluchten voor de realiteit, de feiten niet onder de ogen durven te kijken.


Ik kan aannemen dat godsdienst in het verleden(duizenden jaren gelden) een uitleg/vlucht was voor wat er allemaal was/hoe wij er kwamen, maar we leven nu & hier, waar meer en meer mensen beginnen te beseffen dat men godsdienst niet nodig heeft om hun leven te lijden.

De hedendaagse islam/moslim gebeurtenissen zijn in het verleden ook gepleegd in/door andere godsdiensten.

Wat ik hier van afleid is dat godsdienst op zich niet slecht is, de regels in een godsdienst hebben vaak gewoon te maken met het leven en hoe men hun dient gedragen, het zijn de fundamentalisten die er veranderingen hebben in aangebracht, zoals “de hoofddoek”. Het is niet (Jan)Mohammed met de pet die terroristische aanvallen pleegt of mensen in elkaar slaat.

Volgens mij zijn deze mensen dan geen “gelovigen” want ze houden hun zelfs niet aan de regels van ”hun” godsdienst die niks met “hun” godsdienst te maken hebben
Waarom dan niet-moslims zo sceptisch t.o.v. de islam staan is logisch, de mens kijkt verder dan zijn neus lang is.