Iedereen zelfde pensioen

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat klopt.

Wat denk je nu te bewijzen?



Met geen geld, easy as that.

Again, wat denk je te bewijzen?

Dat uw idee op niks slaagt

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Vestzak-broekzak.

Je haalt wat geld uit de schatkist, je geeft daarvan een stuk aan een ambtenaar en de rest steek je terug in de schatkist onder de noemer "belasting". Netto gaat er nog steeds uit die schatkist uit. De belastingen op dat ambtenarenloon zorgen niet voor een inflow van cash in de schatkist; de facto dragen ze dus niet bij , ze kosten enkel.

Anders mag je me gerust eens uitleggen met welk geld Belgie zijn ambtenaren gaat betalen als iedereen ambtenaar wordt.

Stel dat je de ambtenarij afschaft,en je laat alles uitvoeren door priveinnings,door verzekeringsmaatschappijen,door de plaatsvervangende prive enz...die gaan dat gratis doen zeker?die gaan daar niks voor rekenen?stel dan nog dat die dan wel belastingen betalen(volgens u betalen ambtenaren dat niet)gaan die dan niet rechtstreeks naar de schatkist?
Ambtenaren werken met geld van de schatkist(de belastingen)en als het prive zou worden is dat net hetzelfde,alleen zal het dan wat duurder worden!
IK ken zelfs een stad waar men al zijn onderhoudspersoneel zijn c4 gegeven heeft en dan in de plaats privemaatschappijen heeft aangestelt,die konden dan het ontslagen personeel overnemen;natuurlijk aan beginwedde;en zelfs veel mensen niet heeft aangenomen,de betrokken burgemeester zal het ontkennen,maar het komt veel duurder uit.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Dat uw idee op niks slaagt

Try again

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is mogelijk dat de inwoners van een staat als ambtenaar in plaats van als privé-arbeider de dingen maken die zij willen kopen. Daar is niets perpetuum mobile aan.

Met welk geld?

Eenvoudige vraag toch, en aangezien het in jouw ogen toch zo simpel is, moet het eenvoudig zijn er een antwoord op te geven.

Jij stelt dat de staat een loon kan geven door de producten aan te bieden die burgers kopen en door de inkomsten daarvan als loon te gebruiken: hoe kom je aan die producten? Manna uit de hemel?

Ik ben zelf absoluut geen voorstander van 100% overheidsbedrijven en ambtenaars. De enige reden dat ik op uw uitspraak reageerde, was omdat je verkeerde beelden probeerde te vormen door leugens te vertellen.

Wel, probeer het dan eens te weerleggen; daar slaag je tot hiertoe wonderwel niet in

Nu de leugen weerlegd is, ga ik niet meer verder in op deze zij-discussie over 100% ambtenaars. Ik ga niet in de val lopen om dat te verdedigen. Het is me duidelijk dat jij die dingen graag aan socialisten zou willen linken om nog meer foute beelden te versterken.

Je hebt niks weerlegt, je fietst om de vraag heen.
Tot hiertoe ben jij de leugenaar

Het was inderdaad een typfout. Misschien een 'freudiaanse verschrijving', want ambtenaren leveren echt wel arbeid, ook al vind jij die netto misschien niet nuttig omdat zij er ook voor zorgen dat je niet zomaar kan nalaten om je belastingen te betalen.

Wel, wat brengen ze op?

Niks 'belasting de facto niet nodig'. Ambtenaren zorgen er net voor dat belastingen in de praktijk betaald worden, of toch vaker.

Dus nu bevestig je dat een ambtenaar geldelijk niets opbrengt?

Geen ambtenaren, geen belastingsinkomsten, geen staat. Ik weet natuurlijk wel dat jij voordelen ziet in het verdwijnen van staten, maar dat is slechts uw persoonlijke visie.

En dan natuurlijk in de vorm van bijvoorbeeld wegenwerken. Geen ambtenaars, volledig geen onderhoud van wegen. Iedereen heeft een economisch voordeel door het onderhoud van wegen, maar als het niet via 'dwang' betaald wordt, dan is het economisch voordelig om vooral de anderen vrijwillig de wegenwerken te laten financieren. Wie gaat dat dan uiteindelijk doen?

Diezelfden die dat vandaag ook doen. Er is geen één ambtenaar die structurele wegenwerken uitvoert. Hoogstens wat stads/gemeentewerkers die puttekes wullen.

Sommigen krijgen dankzij ambtenaren ook letterlijk: beheer van pensioenen en andere vervangingsinkomens.

Dat zijn maar enkele dingen die over het algemeen voordelig zijn, ook al zijn dat voor jou persoonlijk als top van de inkomens niet allemaal voordelen.

Lol, ik ben geen "top van de inkomens", en ik wil dat ook niet zijn. Ik hecht teveel aan mijn privéleven daarvoor.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Stel dat je de ambtenarij afschaft,en je laat alles uitvoeren door priveinnings,door verzekeringsmaatschappijen,door de plaatsvervangende prive enz...die gaan dat gratis doen zeker?

Tuurlijk niet, gratis bestaat niet.

die gaan daar niks voor rekenen?stel dan nog dat die dan wel belastingen betalen(volgens u betalen ambtenaren dat niet)gaan die dan niet rechtstreeks naar de schatkist?

Dat doen ze inderdaad niet. Vestzak-broekzak weet je wel.

Ambtenaren werken met geld van de schatkist(de belastingen)en als het prive zou worden is dat net hetzelfde,alleen zal het dan wat duurder worden!

Dat zeg jij.

IK ken zelfs een stad waar men al zijn onderhoudspersoneel zijn c4 gegeven heeft en dan in de plaats privemaatschappijen heeft aangestelt,die konden dan het ontslagen personeel overnemen;natuurlijk aan beginwedde;en zelfs veel mensen niet heeft aangenomen,de betrokken burgemeester zal het ontkennen,maar het komt veel duurder uit.

Dat zeg jij.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Met welk geld?

Eenvoudige vraag toch, en aangezien het in jouw ogen toch zo simpel is, moet het eenvoudig zijn er een antwoord op te geven.

Jij stelt dat de staat een loon kan geven door de producten aan te bieden die burgers kopen en door de inkomsten daarvan als loon te gebruiken: hoe kom je aan die producten? Manna uit de hemel?

Door ze te produceren. Of dat nu door een privé-arbeider of een ambtenaar gebeurt, het zal altijd door productie moeten, he. Echt volharden in de desinformatie, he.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wel, probeer het dan eens te weerleggen; daar slaag je tot hiertoe wonderwel niet in

Ah, ja. Een product door een ambtenaar gemaakt kan niet geconsumeerd worden of zo? Goed geprobeerd, man. De desinformatie is wel degelijk weerlegd. Uw poging om met leugens de algemene afkeer voor ambtenaren te vergroten is mislukt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Diezelfden die dat vandaag ook doen. Er is geen één ambtenaar die structurele wegenwerken uitvoert. Hoogstens wat stads/gemeentewerkers die puttekes wullen.

Iemand die voor de staat werkt, krijgt een inkomen van de staat, ongeacht de naam die je erop plakt en de officiële status ervan. Noem het ambtenaar of noem het iets anders, het komt op hetzelfde neer: de persoon werkt voor de staat en krijgt daar een inkomen voor.

En bovendien, hoe je het ook draait of keert, bovenop die wegenwerkers heb je ook ambtenaren nodig om belastingen te innen om die wegenwerken te kunnen betalen.

Voor de rest geeft uw duidelijke blijk van afkeer van belastingen niet echt de indruk dat er zonder een staat (en dus ambtenaren) nog wegenwerken uitgevoerd zullen worden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat zeg jij.

Ja, natuurlijk zegt hij dat en niet jij die met desinformatie de libertaire maatschappij als de ideale maatschappij wilt voorstellen.

[Boduo]

Er zitten op dit forum een aantal mensen die DUIDELIJK jaloers zijn op de ambtenaren. Ik denk dat het bij ambtenaren ook niet altijd koek en ei is. Veel mensen zien de mooie kanten bij het beroep v.e. ander en de lelijke kanten bij hun eigen beroep.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er zitten op dit forum een aantal mensen die DUIDELIJK jaloers zijn op de ambtenaren. Ik denk dat het bij ambtenaren ook niet altijd koek en ei is. Veel mensen zien de mooie kanten bij het beroep v.e. ander en de lelijke kanten bij hun eigen beroep.

Zoals: bureaucratische rompslomp, continu vergaderen en bellen over ... je eigen job, vakbonden die je lastig vallen...

Het is niet gemakkelijk statutair te zijn.

Dit bericht is niet sarcastisch bedoeld.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Stel dat je de ambtenarij afschaft,en je laat alles uitvoeren door priveinnings,door verzekeringsmaatschappijen,door de plaatsvervangende prive enz...die gaan dat gratis doen zeker?die gaan daar niks voor rekenen?stel dan nog dat die dan wel belastingen betalen(volgens u betalen ambtenaren dat niet)gaan die dan niet rechtstreeks naar de schatkist?
Ambtenaren werken met geld van de schatkist(de belastingen)en als het prive zou worden is dat net hetzelfde,alleen zal het dan wat duurder worden!
IK ken zelfs een stad waar men al zijn onderhoudspersoneel zijn c4 gegeven heeft en dan in de plaats privemaatschappijen heeft aangestelt,die konden dan het ontslagen personeel overnemen;natuurlijk aan beginwedde;en zelfs veel mensen niet heeft aangenomen,de betrokken burgemeester zal het ontkennen,maar het komt veel duurder uit.

Ge moet het allemaal zo ingewikkeld niet maken. Men heeft de negenproef. De kostprijs van de ambtenarij, in vergelijking met de ons omliggende landen. En deze ligt hier gevoelig hoger.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals: bureaucratische rompslomp, continu vergaderen en bellen over ... je eigen job, vakbonden die je lastig vallen...

Het is niet gemakkelijk statutair te zijn.

Dit bericht is niet sarcastisch bedoeld.

...en dan vergeet ge nog, dat ze door gebrek aan werk, elkaar moeten gaan tegenwerken...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk niet, gratis bestaat niet.

Het punt dat duidelijk gemaakt wordt, is dat ambtenaars, die zogezegd een 'kost' zijn, afschaffen er allesbehalve voor zorgt dat mensen meer overhouden van hun inkomens.

Trek van de kost van ambtenaars de kost van privé-alternatieven (voor zover bepaalde dingen via de privé mogelijk zijn) af en je kent de werkelijke kost. Als het zelfs in die opvatting van kost al een kost is. (kost als inkomen van de aanbieders van de producten in de ruime zin van het woord)

Voor de ene (de rijksten) zijn ambtenaars een kost, voor de andere (de rest) zijn ze een opbrengst.

Ik heb het over ambtenaars in de ideale situatie. En bestaan wel degelijk inefficiënte taken voor ambtenaars. Verlieslatende of amper winstgevende jobs kan je best schrappen, maar het is niet logisch dat je dan ineens alle jobs gaat schrappen.

Ambtenaars die verlieslatend zijn, zijn bijvoorbeeld ambtenaars die enkel bestaan doordat eenzelfde werkje voor twee gebieden apart gedaan moet worden. (Vlaamse en Waalse autonomie kost ons nu al een paar miljard aan extra kosten aan ambtenaars.)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ge moet het allemaal zo ingewikkeld niet maken. Men heeft de negenproef. De kostprijs van de ambtenarij, in vergelijking met de ons omliggende landen. En deze ligt hier gevoelig hoger.

Worden die kostprijzen op dezelfde manier berekend ?
Door wie ?
Wanneer ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ge moet het allemaal zo ingewikkeld niet maken. Men heeft de negenproef. De kostprijs van de ambtenarij, in vergelijking met de ons omliggende landen. En deze ligt hier gevoelig hoger.

Ah, ja, als tegenstander van sociale herverdeling wil jij natuurlijk dat het niet te ingewikkeld gemaakt wordt. Je wilt met andere woorden dat er een gesimplificeerd beeld van de werkelijkheid verspreid wordt, dat dus per definitie een verkeerd beeld van de werkelijkheid is.

Een studie die de inkomens van ambtenaars gelijkstelt aan de kost van ambtenaars, verwijs ik meteen naar de prullenmand als het ligt tussen de documenten 'informatie die volstaat om juiste conclusies uit te kunnen trekken'.

Enkel het inefficiënte deel van de ambtenarij is politiek relevant. Het is best mogelijk dat België ook daarin meer uitgeeft. Hoe kan het ook anders als er steeds meer geëist wordt dat bevoegdheden geregionaliseerd worden en dus tientallen procenten stijgen wat de benodigde ambtenaren betreft?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Door ze te produceren. Of dat nu door een privé-arbeider of een ambtenaar gebeurt, het zal altijd door productie moeten, he. Echt volharden in de desinformatie, he.

Je geeft nog steeds geen antwoord

Tenzij jij wil gaan stellen dat Belgie volledig zelfbedruipend wordt voor al zijn noden: met welke materialen, grondstoffen, energiebronnen etcetera gaan onze fameuze ambtenaren produceren?

Tot nader order blijf jij nog steeds diegene die bulkt van desinformatie en leugens.

Ah, ja. Een product door een ambtenaar gemaakt kan niet geconsumeerd worden of zo? Goed geprobeerd, man. De desinformatie is wel degelijk weerlegd. Uw poging om met leugens de algemene afkeer voor ambtenaren te vergroten is mislukt.

Je hebt niets weerlegd. Je antwoordt niet eens op de vraag.

Iemand die voor de staat werkt, krijgt een inkomen van de staat, ongeacht de naam die je erop plakt en de officiële status ervan. Noem het ambtenaar of noem het iets anders, het komt op hetzelfde neer: de persoon werkt voor de staat en krijgt daar een inkomen voor.

En bovendien, hoe je het ook draait of keert, bovenop die wegenwerkers heb je ook ambtenaren nodig om belastingen te innen om die wegenwerken te kunnen betalen.

Voor de rest geeft uw duidelijke blijk van afkeer van belastingen niet echt de indruk dat er zonder een staat (en dus ambtenaren) nog wegenwerken uitgevoerd zullen worden.

Je simplisme is vertederend

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je geeft nog steeds geen antwoord

Tenzij jij wil gaan stellen dat Belgie volledig zelfbedruipend wordt voor al zijn noden: met welke materialen, grondstoffen, energiebronnen etcetera gaan onze fameuze ambtenaren produceren?

België kan inderdaad niet zelfbedruipend worden. Dat het in ieder geval voor een wereldstaat kan, heb ik al voldoende uitgelegd. Ik was dan ook beweringen over ambtenarij en niet beweringen over ambtenarij voor het ambtenareneiland België in een wereld van liberale staten aan het aantonen.

Maar goed, laten we deze nieuwe aanname ook nog even doen... Zucht...

Welke beperking zie je dan dat België niet zou kunnen ruilen tegen mensen van andere staten om aan de basisproducten te geraken die het zelf niet heeft? Er is er geen.

En, om niet in de val te lopen en niet zogezegd aan te tonen dat je dan wel privé nodig hebt: twee ambtenarenstaten kunnen evengoed met elkaar ruilen. Twee gebieden binnen een grotere eengemaakte ambtenarenstaat nog makkelijker.

Maar nogmaals, voor diegenen die de hele discussie niet gevolgd hebben: ik ben zelf geen voorstander van zo'n ambtenarenstaten. Ik weerleg enkel de leugen dat het niet werkbaar is.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

België kan inderdaad niet zelfbedruipend worden. Dat het in ieder geval voor een wereldstaat kan, heb ik al voldoende uitgelegd. Ik was dan ook beweringen over ambtenarij en niet beweringen over ambtenarij voor het ambtenareneiland België in een wereld van liberale staten aan het aantonen.

Da's dus al één; ambtenaren in belgië bestaan inderdaad alleen bij gratie van de privé die voor hun financiering zorgt.

Maar goed, laten we deze nieuwe aanname ook nog even doen... Zucht...

Welke beperking zie je dan dat België niet zou kunnen ruilen tegen mensen van andere staten om aan de basisproducten te geraken die het zelf niet heeft? Er is er geen.

Mensen ruilen? Link jij je ambtenarenwereld aan mensenhandel?

En, om niet in de val te lopen en niet zogezegd aan te tonen dat je dan wel privé nodig hebt: twee ambtenarenstaten kunnen evengoed met elkaar ruilen. Twee gebieden binnen een grotere eengemaakte ambtenarenstaat nog makkelijker.

Maar nogmaals, voor diegenen die de hele discussie niet gevolgd hebben: ik ben zelf geen voorstander van zo'n ambtenarenstaten. Ik weerleg enkel de leugen dat het niet werkbaar is.

Je toont anders zelf wel mooi aan dat het niet werkbaar is

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ah, ja, als tegenstander van sociale herverdeling wil jij natuurlijk dat het niet te ingewikkeld gemaakt wordt. Je wilt met andere woorden dat er een gesimplificeerd beeld van de werkelijkheid verspreid wordt, dat dus per definitie een verkeerd beeld van de werkelijkheid is.

Een studie die de inkomens van ambtenaars gelijkstelt aan de kost van ambtenaars, verwijs ik meteen naar de prullenmand als het ligt tussen de documenten 'informatie die volstaat om juiste conclusies uit te kunnen trekken'.

Enkel het inefficiënte deel van de ambtenarij is politiek relevant. Het is best mogelijk dat België ook daarin meer uitgeeft. Hoe kan het ook anders als er steeds meer geëist wordt dat bevoegdheden geregionaliseerd worden en dus tientallen procenten stijgen wat de benodigde ambtenaren betreft?

En waarom is een gesimplificeerd beeld (de negenproef), per definitie een verkeerd beeld ? Omdat het voor iedereen begrijpbaar is ? Ge kunt al honderden studies doen om te bewijzen of ge al of niet goed bezig bent. Maar hetgeen de belastingsbetaler uiteindelijk moet betalen, is het enige dat telt.
En trouwens regionalisatie is maar een zeer zwak argument, als men het vertikt om de provincies af te schaffen, als men de senaat afschaft, doch de postjes behoud... Trouwens geloof nooit dat kleine landen (Luxemburg...) in evenredigheid meer kosten voor hun ambtenarij hebben dan grote landen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Laat ons zeggen een basisuitkering van +- 1400 Euro.

Wat vind je van dit voorstel, wat zijn voor en nadelen en zou dit betaalbaar zijn ( in de zin dat het minder zou kosten dan het huidige )?

Als je meer wil hebben, kan je zelf voor een aanvullend pensioen sparen tijdens je loopbaan.

Ik ben helemaal gewonnen voor het Zweeds systeem.

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=1T2Q1Q7M

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er zitten op dit forum een aantal mensen die DUIDELIJK jaloers zijn op de ambtenaren. Ik denk dat het bij ambtenaren ook niet altijd koek en ei is. Veel mensen zien de mooie kanten bij het beroep v.e. ander en de lelijke kanten bij hun eigen beroep.

Ik doe altijd mijn best op het werk en heb in de privé nooit onder mijn vijs gekregen hoewel het niet anders kan dan dat ik daar af en toe in de fout ging en dat het uit kwam.
Als ambtenaar heb ik al twee maal een officieel papier onder mijn neus geschoven gekregen en kunnen handtekenen.
En daaruit heb ik over mezelf geleerd dat ik moeilijk kritiek verdraag.