"Mein Kampf" terug te koop in Duitsland.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel mooie uiteenzetting

Alleen, kan je niet stellen dat de katholieke staat tijdens de (late) middeleeuwen ook niet kan tellen als totalitair regime ?

Hoe kun je nu een totalitair regime voeren als je macht na zo goed volledig gedecentraliseerd is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga volledig akkoord dat totalitaire staten meer mogelijkheden hebben om massa's burgers om te brengen en dit dat ook in het verleden op grote schaal hebben verwezenlijkt.

Wijzen op het feit dat dit in nazi-Duitsland (voor 95%) op raciale grondslag was en in communistische staten deels door politieke zuivering en deels door radicale economische veranderingen bekomen werd, ga ik zelfs niet proberen. Het eindresultaat is hetzelfde.

Waar ik graag op zou willen wijzen is de nietszeggendheid van een opmerking "nationaalsocialisme en communisme moeten uit dezelfde socialistische traditie met totalitair karakter zijn ontstaan vermits ze beiden kunnen aanzetten tot democide en genocide".

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat Frankrijk en Congo dezelfde staatstructuur hebben omdat ze allebei presidentiële republieken zijn. In dat opzicht gaan we echter volledig voorbij aan het feit dat Frankrijk een gevestigde democratie is en Congo een bananenrepubliek.

Mijn punt: dezelfde karakteristieken wijzen helemaal niet op dezelfde oorsprong.

Kortom, ik blijf op mijn honger zitten wat betreft de legitimiteit van een opmerking als "nationaalsocialisme is een vorm van socialisme"; vermits het niets gemeen heeft met de hoofdpunten van het socialisme in theoretische en praktische vorm, en vermits het zelfs de ontkenning is van alle wortels van dat socialisme zelf.

Ik denk dat wat Helias bedoelt is dat beiden hun basis idee hebben in het totaal ondergeschikt maken van het individu aan het collectieve ideaal dat door de staat en zijn Leider geïncarneerd wordt.

Maw, het individu is ondergeschikt aan de groep, en de groep is geïncarneerd door de almachtige staat, die zelf onder het Leiderschap van het Grote Licht opereert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe kun je nu een totalitair regime voeren als je macht na zo goed volledig gedecentraliseerd is?

In welke mate was de macht van de katholieke kerk gedecentraliseerd toen ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zeggen dat elke jong getrouwd paar in NS-Duitsland van de Ambtenaar van de Burgerlijke Stand zo'n exemplaar cadeau kreeg. De staat betaalde het boek, maar Hitler, via Max Amann, incasseeerde de auteursrechten... Alleen al via deze 'door de staat georganiseerde "verkoop" ' (want het boek had aanvankelijk zeer weinig succes) werd Hitler schatrijk.

Zie je wel dat het een volbloed-socialist was Eigen zakken eerst.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat wat Helias bedoelt is dat beiden hun basis idee hebben in het totaal ondergeschikt maken van het individu aan het collectieve ideaal dat door de staat en zijn Leider geïncarneerd wordt.

Maw, het individu is ondergeschikt aan de groep, en de groep is geïncarneerd door de almachtige staat, die zelf onder het Leiderschap van het Grote Licht opereert.

Ja, ik lees volledig het Communistisch manifest hierin...

Zucht.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel mooie uiteenzetting

Alleen, kan je niet stellen dat de katholieke staat tijdens de (late) middeleeuwen ook niet kan tellen als totalitair regime ?

(met trouwens dezelfde uitwassen...)

Ik vermoed dat je de middeleeuwen niet kan vergelijken. De staat hing daar veel meer af van locale en persoonlijke contracten ("machtsafkopen"). Veel mensen glipten door het net. versnipperde autoriteiten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate was de macht van de katholieke kerk gedecentraliseerd toen ?

Ooit al eens een boek opengedaan over de middeleeuwen?

Alle macht was gedecentraliseerd voor het opkomen van de natiestaten en modernere communicatiemiddelen in de negentiende eeuw.

Tot de late middeleeuwen berustte de overgrote macht binnen de Kerk bij de bisschoppen, en kan de veertiende eeuw zelf nu niet meteen als toonbeeld van pauselijke macht worden aangehaald.

Het is me eigenlijk niet eens duidelijk waarom je de Kerk in de middeleeuwen een totalitair regime wil toeschrijven... Op wat baseer je je eigenlijk voor zo'n nietszeggende uitspraak?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, ik lees volledig het Communistisch manifest hierin...

Zucht.

Er is toch een revolutionaire fase?
En iedereen is het er over eens dat de humanitaire fout binnen het communisme zich ontpopt bij het blijven steken in de "revolutionaire" fase. Eeuwige strijd.... ?

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga volledig akkoord dat totalitaire staten meer mogelijkheden hebben om massa's burgers om te brengen en dit dat ook in het verleden op grote schaal hebben verwezenlijkt.

Wijzen op het feit dat dit in nazi-Duitsland (voor 95%) op raciale grondslag was en in communistische staten deels door politieke zuivering en deels door radicale economische veranderingen bekomen werd, ga ik zelfs niet proberen. Het eindresultaat is hetzelfde.

Waar ik graag op zou willen wijzen is de nietszeggendheid van een opmerking "nationaalsocialisme en communisme moeten uit dezelfde socialistische traditie met totalitair karakter zijn ontstaan vermits ze beiden kunnen aanzetten tot democide en genocide".

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat Frankrijk en Congo dezelfde staatstructuur hebben omdat ze allebei presidentiële republieken zijn. In dat opzicht gaan we echter volledig voorbij aan het feit dat Frankrijk een gevestigde democratie is en Congo een bananenrepubliek.

Mijn punt: dezelfde karakteristieken wijzen helemaal niet op dezelfde oorsprong.

Kortom, ik blijf op mijn honger zitten wat betreft de legitimiteit van een opmerking als "nationaalsocialisme is een vorm van socialisme"; vermits het niets gemeen heeft met de hoofdpunten van het socialisme in theoretische en praktische vorm, en vermits het zelfs de ontkenning is van alle wortels van dat socialisme zelf.

1. Gelijkaardige karakteristieken wijzen inderdaad niet noodzakelijk op een gemeenschappelijke oorsprong. Maar wat als de karakteristieken uniek zijn voor de twee fenomenen? En deze fenomenen zich vrij plots en tegelijkertijd in de geschiedenis manifesteren? Verschuift de bewijslast dan niet enigszins?

Het totalitaire denken was iets uniek en nieuws. Wat is de kans dat het in twee distinctieve ideologieën tegelijk zou terecht komen, in precies dezelfde periode, zonder dat er een verband zou zijn tussen die twee ideologieën? Of er tenminste een gemeenschappelijke stam zou zijn?

2. Ik heb in mijn uitleg boven verwezen naar Rousseau en Robespierre als voorvaderen van het idee van de suprematie van de ideologisch gefundeerde staat. Dat Marx zich laten inspireren heeft door Rousseau wordt niet echt betwist. Vraag is in welke mate het nationaal-socialisme daar - rechtstreeks of via omwegen - zijn mosterd heeft gehaald? Sommigen menen dat de band duidelijk is:
http://www.scribd.com/doc/55468943/2...seau-to-Hitler

3. Er kan moeilijk naast het feit gekeken worden dat de partij van Hitler zowel de woorden "socialistisch" en "arbeiders" bevatte.

Aan Rausching zou Hitler zelfs hetvolgende verklaard hebben: "I have learned a great deal from Marxism, as I do not hesitate to admit. The difference between them and myself is that I have really put into practice what these peddlers and penpushers have timidly begun...I had only to develop logically what Social Democracy repeatedly failed in because of its attempt to realize its evolution within the framework of democracy. National Socialism is what Marxism might have been if it could have broken its absurd and artificial ties with the democratic order." (Hitler to Rauschning, The Voice of Destruction, pg. 186). Ik zet "zou" omdat sommigen de authenticiteit van de gesprekken van Rausching ontkennen.

4. Naast de inhoudelijke verschillen zijn er ook opvallende gelijkenissen:
- het etatisme (zoals hoger vernoemd)
- het revolutionaire karakter (ipv evolutionair)
- anti-democratisch
- anti-kapitalistisch
- anti-burgerlijk

5. Lees dit eens:
"9. All citizens shall have equal rights and duties.
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land.
18. We demand the ruthless prosecution of those whose activities are injurious to the common interest. Common criminals, usurers, profiteers, etc., must be punished with death, whatever their creed or race.
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). ... We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State. "

Deze punten (eigen onderlijning) hadden evengoed in een communistisch of socialistisch pamflet kunnen staan. Of gaan op zijn minst in die richting. Maar ze komen uit het 25-puntenprogramma van de NSDAP van 1920.

(excuses voor het Engels, maar ik vind nergens een behoorlijke Nederlandse vertaling en mijn Duits is niet te best).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is me eigenlijk niet eens duidelijk waarom je de Kerk in de middeleeuwen een totalitair regime wil toeschrijven... Op wat baseer je je eigenlijk voor zo'n nietszeggende uitspraak?

Ideologie-gebaseerd, controle tot in de kleinste details van het leven van mensen, foltering en moord, ja genocide in functie van de geopenbaarde ideologie, sterk hierarchisch bestuur (de paus en het vaticaan bovenaan), het wegrekenen van het individu als functie van de maatschappij, geincarneerd door de staat (hier de kerk).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er is toch een revolutionaire fase?
En iedereen is het er over eens dat de humanitaire fout binnen het communisme zich ontpopt bij het blijven steken in de "revolutionaire" fase. Eeuwige strijd.... ?

Hier heb je het al over het leninisme waarschijnlijk, ik dacht dat we het hadden over gemeenschappelijke wortels.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hier heb je het al over het leninisme waarschijnlijk, ik dacht dat we het hadden over gemeenschappelijke wortels.

ik niet ik spreek over recyclage binnen NS. Dat is niet hetzelfde als dezelfde wortels.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ideologie-gebaseerd,

Ja euh, het is religie.

controle tot in de kleinste details van het leven van mensen,

Een volslagen onzinnige uitspraak.

Je beseft dat bijvoorbeeld het huwelijk zelfs niet verkerkelijkt was?

foltering en moord, ja genocide in functie van de geopenbaarde ideologie,

Huh?

sterk hierarchisch bestuur (de paus en het vaticaan bovenaan),

De suprematie van de paus dateert helemaal niet van de middeleeuwen maar is pas veel later geïntroduceerd.

het wegrekenen van het individu als functie van de maatschappij, geincarneerd door de staat (hier de kerk).

Welke staat?

Hallo: het gaat over de middeleeuwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hallo: het gaat over de middeleeuwen.

Ik had het over de late middeleeuwen. 14de - 15de eeuw, maar eigenlijk is het juist dat het hoogtepunt van de kerkelijke dwingelandij eerder de 16de eeuw was, die inderdaad niet meer tot de middeleeuwen wordt gerekend (de tijd van de Inquisitie en zo).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

1. Gelijkaardige karakteristieken wijzen inderdaad niet noodzakelijk op een gemeenschappelijke oorsprong. Maar wat als de karakteristieken uniek zijn voor de twee fenomenen? En deze fenomenen zich vrij plots en tegelijkertijd in de geschiedenis manifesteren? Verschuift de bewijslast dan niet enigszins?

Je werkt met een as totalitair tot niet-totalitair, maar twee ideologieën die op die as hoog scoren, hoeven dat op een andere as niet te doen.

Ik stel gewoon vast dat:

1) Er geen socialistische wortels naar boven groeien binnen de partijlijn van de NSDAP (= theorie)
2) Vele andere assen die we kunnen identificeren (van nationalisme tot leger over hoe de sociale zekerheid er uit moet zijn tot de inrichting van de economie) volledig verschillend zijn (= praktijk)

Het totalitaire denken was iets uniek en nieuws. Wat is de kans dat het in twee distinctieve ideologieën tegelijk zou terecht komen, in precies dezelfde periode, zonder dat er een verband zou zijn tussen die twee ideologieën? Of er tenminste een gemeenschappelijke stam zou zijn?

De kans was redelijk groot vermits pas in de twintigste eeuw een staat de mogelijkheid kreeg totalitair te zijn.

Ik heb overigens niet gezegd dat er geen enkel verband was tussen nationaalsocialisme en socialisme, ik wijs enkel op het ontbreken van die gemeenschappelijke stam.

2. Ik heb in mijn uitleg boven verwezen naar Rousseau en Robespierre als voorvaderen van het idee van de suprematie van de ideologisch gefundeerde staat. Dat Marx zich laten inspireren heeft door Rousseau wordt niet echt betwist. Vraag is in welke mate het nationaal-socialisme daar - rechtstreeks of via omwegen - zijn mosterd heeft gehaald? Sommigen menen dat de band duidelijk is:
http://www.scribd.com/doc/55468943/2...seau-to-Hitler

Voor mij is die band minder duidelijk, vooral omdat het nationaalsocialisme bitter weinig mosterd heeft gehaald buiten enkele directe invloeden.

3. Er kan moeilijk naast het feit gekeken worden dat de partij van Hitler zowel de woorden "socialistisch" en "arbeiders" bevatte.

Er zijn betrekkelijk wat partijen in de wereld (vooral Latijns-Amerikaans en Portugees) die "socialistisch" &c. in hun naam hebben zijn maar in wezen conservatief zijn en lid zijn van christelijkdemocratische internationales. Je moet je doelpubliek wat bespelen uiteraard. En, in die lijn, er zijn veel christendemocratische partijen die weinig meer met het christendom te maken hebben.

Daarnaast ken ik enkele dictators (niet persoonlijk) wiens partij "vrijheid", "liberale nationale" en andere zeer leuke terminologie in hun partijnaam bouwen.

Aan Rausching zou Hitler zelfs hetvolgende verklaard hebben: "I have learned a great deal from Marxism, as I do not hesitate to admit. The difference between them and myself is that I have really put into practice what these peddlers and penpushers have timidly begun...I had only to develop logically what Social Democracy repeatedly failed in because of its attempt to realize its evolution within the framework of democracy. National Socialism is what Marxism might have been if it could have broken its absurd and artificial ties with the democratic order." (Hitler to Rauschning, The Voice of Destruction, pg. 186). Ik zet "zou" omdat sommigen de authenticiteit van de gesprekken van Rausching ontkennen.

Hmm, maar dit onderschrijft je punt van verbanden, maar niet van gemeenschappelijke wortels...

4. Naast de inhoudelijke verschillen zijn er ook opvallende gelijkenissen:
- het etatisme (zoals hoger vernoemd)
- het revolutionaire karakter (ipv evolutionair)
- anti-democratisch
- anti-kapitalistisch
- anti-burgerlijk

Socialisme is helemaal niet anti-democratisch, het komt zelfs voort uit de liberaaldemocratische gedachten van de Verlichting. Het hoeft evenmin revolutionair te zijn. Daarentegen is antikapitalisme geen corebusiness van het nationaalsocialisme - ze introduceerden geen arbeidersraden om bedrijven de means of production te beheersen, ageerden niet tegen de managementklasse; ze bestreden ook zéker niet de burgerij.

5. Lees dit eens:
"9. All citizens shall have equal rights and duties.
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land.
18. We demand the ruthless prosecution of those whose activities are injurious to the common interest. Common criminals, usurers, profiteers, etc., must be punished with death, whatever their creed or race.
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). ... We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State. "

Deze punten (eigen onderlijning) hadden evengoed in een communistisch of socialistisch pamflet kunnen staan. Of gaan op zijn minst in die richting. Maar ze komen uit het 25-puntenprogramma van de NSDAP van 1920.

(excuses voor het Engels, maar ik vind nergens een behoorlijke Nederlandse vertaling en mijn Duits is niet te best).

Je vergeet dat hun definitie van "burger" helemaal nooit in een communistisch of socialistisch pamflet had kunnen staan.

Punt negen is nietszeggend want in West-Europa op dat moment ingeschreven in alle grondwetten.

Heel het economisch plan is ... nooit uitgevoerd. En overigens niet socialistisch in aard.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het over de late middeleeuwen. 14de - 15de eeuw, maar eigenlijk is het juist dat het hoogtepunt van de kerkelijke dwingelandij eerder de 16de eeuw was, die inderdaad niet meer tot de middeleeuwen wordt gerekend (de tijd van de Inquisitie en zo).

Je beseft dat de meest gekende inquisitie - de Spaanse - geen instrument was van de Kerk maar van de Spaanse koning?

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb overigens niet gezegd dat er geen enkel verband was tussen nationaalsocialisme en socialisme, ik wijs enkel op het ontbreken van die gemeenschappelijke stam.

Dan denk ik dat we vrij snel tot een minimum aan consensus kunnen komen. Ik ben al tevreden met "verband". En met de vaststelling van de gelijkaardige karakteristieken. En ... gelijkaardige gevolgen.

Of het nationaal-socialisme nu rechtstreeks gaan lenen is bij socialisten en communisten of dat beiden van dezelfde stam komen, is niet eens zo belangrijk. Misschien een beetje van beiden. De meeste dingen op deze wereld hebben meer dan één duidelijk aanwijsbare oorzaak. Ook al is het plezanter rechte lijnen te zien.

Wat mij vooral ergert is de gebruikelijke lineaire opdeling van het politieke landschap. Alsof wat meestal beschreven wordt als "extreemlinks" en "extreemrechts" elkaars rechtstreekse tegenpolen zijn. Terwijl ze meer gemeenschappelijk hebben dan waarschijnlijk comfortabel aanvoelt voelt voor hun respectieve aanhangers.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Helias is een naam die soms wordt gegeven aan de zwaanridder.

De sage van de zwaanridder is een - jammerlijk - wat vergeten Vlaams verhaal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaanridder

De grootvader van Godfried van Bouillon

Zwaanridder

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik heb zoiets belachelijks nooit beweerd. Als je daar moeite mee hebt moet je de betreffende personen zélf daarop aanpakken.

Er staat toch niet dat jij dat zou beweerd hebben. Anders had ik je nogal eens aangepakt Maar er zijn er hier die voor niets beschaamd zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Dan denk ik dat we vrij snel tot een minimum aan consensus kunnen komen. Ik ben al tevreden met "verband". En met de vaststelling van de gelijkaardige karakteristieken. En ... gelijkaardige gevolgen.

Of het nationaal-socialisme nu rechtstreeks gaan lenen is bij socialisten en communisten of dat beiden van dezelfde stam komen, is niet eens zo belangrijk. Misschien een beetje van beiden. De meeste dingen op deze wereld hebben meer dan één duidelijk aanwijsbare oorzaak. Ook al is het plezanter rechte lijnen te zien.

Wat mij vooral ergert is de gebruikelijke lineaire opdeling van het politieke landschap. Alsof wat meestal beschreven wordt als "extreemlinks" en "extreemrechts" elkaars rechtstreekse tegenpolen zijn. Terwijl ze meer gemeenschappelijk hebben dan waarschijnlijk comfortabel aanvoelt voelt voor hun respectieve aanhangers.

Esse est percipi, zeg maar.