Jezus en Christus

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@ E. Migrant.

U heeft dus geen aandacht voor het belang van de Psalmen van David voor de vroege kerk en u heeft geen antwoord op de vraag hoe dit belang ontstaan is. Verder vertoont uw bovenstaande analyse zoveel gaten dat het onnodig is om er nog gaten in te schieten. Jammer.

Geef dan eens een voorbeeld van het verband van die psalmen en de "vroege kerk".

Ik ga in mijn analyse nu nog een stapje verder gaan:

Het gnosticisme delen we voor het gemak in drie fasen in:

- het vroeg gnosticisme : 1e eeuw CE en ervoor
- het midden gnosticisme : 2e eeuw
- het laat gnosticisme : 3e eeuw en erna

Het christendom met de "Christus" figuur stamt dan uit de pool van het vroege gnosticisme, waarbij het heel goed mogelijk is dat de figuur "Eugnostos" uit de verhandeling "Eugnostos de Gezegende" de voorloper was van de "Christos". Er bestaat namelijk een gechristianiseerde versie van "Eugnostos de Gezegende", die de "Sofia van Iesous Christos" heet, waarbij de naam van Eugnostos vervangen werd door het bijna homonieme Christos en aangevuld met wat apostelen hier en daar.

Door figuren uit het "midden gnosticisme" worden dan elementen uit de oorspronkelijk niet-gnostische wijsheidsbeweging gelinkt aan de Christus figuur en komen zo de Jezus legendes uit de evangelies tot stand.
Belangrijke figuur in dit proces is de rijke Marcion uit Sinope uit het Noorden van Klein Azië, die de eerste christelijke canon opstelt met oa de vroeg gnostische epistels van Paulus en een vroege versie van het hybride "evangelie van Lucas".
De eindredacteur van dit laatste werk levert vervolgens in reactie op Marcion het bijna geheel gefantaseerde Handelingen af om de gefingeerde figuren van de "historische Jezus" en de apostelen bij het gewone volk meer authoriteit te geven.
Met de evangelie-harmonie van Tatianus, het Diatessaron, een beetje later, worden de 4 klassieke aan elkaar geklonken. En een generatie later worden die dan rond 180 (!) gecanoniseerd door Irenaeus. En het orthodoxe christendom is daarmee stevig gevestigd.

De wijsheidsbeweging neemt een aantal denkbeelden van het platonistisch en zoroastrisch gnosticisme over, maar wordt nooit zo divers en grootschalig als het christendom, enkel het Thomasevangelie (met een paar afgeleiden) is een duidelijke vertegenwoordiger hiervan die (zoals we sedert een 60 jaar weten) een tijdlang heeft weten te overleven, naast de teksten zoals Q, die slechts door nauwgezet speurwerk uit de klassieke evangelies kunnen gedestilleerd worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Geef dan eens een voorbeeld van het verband van die psalmen en de "vroege kerk".

Ik ga in mijn analyse nu nog een stapje verder gaan:

Het gnosticisme delen we voor het gemak in drie fasen in:

- het vroeg gnosticisme : 1e eeuw CE en ervoor
- het midden gnosticisme : 2e eeuw
- het laat gnosticisme : 3e eeuw en erna

Het christendom met de "Christus" figuur stamt dan uit de pool van het vroege gnosticisme, waarbij het heel goed mogelijk is dat de figuur "Eugnostos" uit de verhandeling "Eugnostos de Gezegende" de voorloper was van de "Christos". Er bestaat namelijk een gechristianiseerde versie van "Eugnostos de Gezegende", die de "Sofia van Iesous Christos" heet, waarbij de naam van Eugnostos vervangen werd door het bijna homonieme Christos en aangevuld met wat apostelen hier en daar.

Door figuren uit het "midden gnosticisme" worden dan elementen uit de oorspronkelijk niet-gnostische wijsheidsbeweging gelinkt aan de Christus figuur en komen zo de Jezus legendes uit de evangelies tot stand.
Belangrijke figuur in dit proces is de rijke Marcion uit Sinope uit het Noorden van Klein Azië, die de eerste christelijke canon opstelt met oa de vroeg gnostische epistels van Paulus en een vroege versie van het hybride "evangelie van Lucas".
De eindredacteur van dit laatste werk levert vervolgens in reactie op Marcion het bijna geheel gefantaseerde Handelingen af om de gefingeerde figuren van de "historische Jezus" en de apostelen bij het gewone volk meer authoriteit te geven.
Met de evangelie-harmonie van Tatianus, het Diatessaron, een beetje later, worden de 4 klassieke aan elkaar geklonken. En een generatie later worden die dan rond 180 (!) gecanoniseerd door Irenaeus. En het orthodoxe christendom is daarmee stevig gevestigd.

De wijsheidsbeweging neemt een aantal denkbeelden van het platonistisch en zoroastrisch gnosticisme over, maar wordt nooit zo divers en grootschalig als het christendom, enkel het Thomasevangelie (met een paar afgeleiden) is een duidelijke vertegenwoordiger hiervan die (zoals we sedert een 60 jaar weten) een tijdlang heeft weten te overleven, naast de teksten zoals Q, die slechts door nauwgezet speurwerk uit de klassieke evangelies kunnen gedestilleerd worden.

Wat Marcion betreft, zegt Daniélou in zijn boek 'De geschiedenis van de Kerk' (deel I) op blz 113-114 het volgende (ik vat wat samen):

"Volgens Hypolitus was Marcion de zoon van de bisschop in Ponthus. De gebruiken van de kerk van Sinope, waaraan Marcion zal vasthouden, zijn orthodox, zoals de doopriten met de consignatie, de zalving met olie, de melk en de honing. Bepaalde trekken zijn opvallend: gebed naar het oosten gekeerd, psalmen en hymnen samengesteld door de christenen. Er wordt een eigen datum aangehouden voor het paasfeest die herinneringen oproept aan de samaritaanse (*) kalender.De hiërarchie bestaat uit bisschoppen, diakens en presbyters en lectoren en het schijnt dat er diaconessen zijn. Tertullianus verwijt de marcionieten dat zij de vrouwen toestaan exorcismen uit te spreken, de zieken de handen op te leggen en te dopen. Marcion maakt de onthouding tot een verplichting, wat gebonden is aan joods-christelijke invloeden.

Maar de voornaamste trek in het christendom van Marcion is zijn paulinisme… (ik wijd hier niet meer over uit, want daar heeft men het al zo vaak over gehad)

(…/…)

De leer van Marcion ontwikkelt zich dan in een meer radicale zin, waarbij de invloed van Cerdo, die volgens Irenaeus in de tijd van paus Hyginus (136-140) naar Rome gekomen was, zonder twijfel een rol moet gespeeld hebben. Cerdo stelde de ‘rechtvaardige ‘ God van het Oude Testament tegenover de ‘goede’ God van het Nieuwe Testament. Dit vormt precies het Joods-christelijke gnosticisme. Marcion neemt deze theologie , die zijn gezichtspunten bevestigde , over."



(*)
Het is zeer waarschijnlijk dat een aanzienlijk deel van de christengemeente in Samaria Simoniet was, want Simon had een onmiskenbaar succes en hij maakte opmerkelijk veel bekeerlingen onder de Samaritanen. Dit vernemen we van Justinus die zelf een Samaritaan was. Ook wordt in deze zienswijze Simon (de Tovenaar) gezien als de niet eens zo verre vader van het gnosticisme. Simon werd gedoopt door Filippus, die zelf een eerder 'onorthodoxe' methode had om te dopen.

Simon de Tovenaar poneerde dat de wereld geschapen was door de engelen maar dat zij de wereld slecht bestuurden en door de Hogere Macht uit hun rechten ontzet werden. Simon liet zich ook vergezellen van een vrouw, Helena, die met hem verbonden was als de 'Eerste Gedachte'. Simon de Tovenaar was een leerling van Dositheus. Deze laatste paste de tekst van Deut. 18,15 toe op hemzelf. Deut. 18,15: "Uit uw eigen broeders zal de Heer uw God een profeet laten opstaan zoals ik, naar wie u moet luisteren."
Volgens Daniélou was de beweging der Simonieten en Helenianen een ascetische en eschatologische stroming, maar dan vermengd met magische en syncretische elementen die later nog meer op de voorgrond traden toen het duidelijk werd dat de parousie zich niet concretiseerde. Hierdoor werd vermoedelijk één der paden geëffend naar de christelijke gnostiek ( J.Daniélou, blz. 26-27).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Geef dan eens een voorbeeld van het verband van die psalmen en de "vroege kerk".

Alstublieft:

According to ancient practice, monastics recite all 150 psalms on a regular basis. Originally, the hermits in the desert would recite the entire Psalter every day. With the spread of coenobitic monasticism, the practice began of chanting the Canonical Hours in common, and the Psalter thus became the foundation of the Daily Office, augmented by numerous hymns, prayers and scriptural readings. The custom grew of reciting all 150 psalms each week during the course of the services. http://en.wikipedia.org/wiki/Kathisma

Several branches of Oriental Orthodox and those Eastern Catholics who follow one of the Oriental Rites will chant the entire Psalter during the course of a day during the Daily Office. This practice continues to be a requirement of monastics in the Oriental churches. The Psalms have always been an important part of Catholic liturgy. The Liturgy of the Hours is centered on chanting or recitation of the Psalms, using fixed melodic formulas known as psalm tones. http://en.wikipedia.org/wiki/Psalms#...x_Christianity

Non-illuminated psalters written in Coptic predate European psalters by centuries and are some of the earliest surviving codices (bound books). The Mudil Psalter, the oldest complete Coptic psalter, dates to the 5th century. It was found in the Al-Mudil Coptic cemetery in a small town near Beni Suef, Egypt. The codex was in the grave of a young girl, open, with her head resting on it. http://en.wikipedia.org/wiki/Psalter...ntine_Catholic

Ik beweer daarom dat u bij uw speurtocht naar de eerste christenen meer moet betrekken dan geleerde opvattingen over Jezus en Christus. Er moet een zekere klooster- of volkstraditie als kern aan ten grondslag liggen. De Psalmen staan bekend als de Psalmen van David en David wordt 60 maal genoemd in het NT. Citaten betreffende de psalmen:

Marcus 11,10 "Gezegend het komende koninkrijk van onze vader David. Hosanna in de hemel!"

Lucas 20,42 "Want David zelf zegt in het boek van de Psalmen: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand,

Lucas 24,44 "Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan.’

Handelingen 1,16 "‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan."

Handelingen 1,20 "In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.”

Handelingen 2,25 "David zegt immers over hem: “Steeds houd ik de Heer voor ogen, hij is aan mijn zijde, ik wankel niet."

Handelingen 2,34 David is immers niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden neergelegd zal hebben als een voetbank voor Uw voeten. Laat dan heel het huis van Israël zeker weten dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die u gekruisigd hebt.

Handelingen 4,24 "u hebt door de heilige Geest, bij monde van onze voorvader David, uw dienaar, gezegd: “Waarom snoeven de volken en beramen de volksstammen zinloze plannen?"

Handelingen 13,33 "... doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”

Handelingen 13,34 "Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.”

Handelingen 13,35 "In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.”

Handelingen 16,25 "Om middernacht waren Paulus en Silas aan het bidden en zongen ze lofliederen voor God. De andere gevangenen luisterden aandachtig naar hen."

Romeinen 4,6 "Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft:"

Efeziërs 5,19 "en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer"

Kolossenzen 3,16 "Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft."

Jakobus 5,13 "Als een van u het moeilijk heeft, laat hij bidden; is hij vrolijk, laat hij een loflied zingen."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat Marcion betreft, zegt Daniélou in zijn boek 'De geschiedenis van de Kerk' (deel I) op blz 113-114 het volgende (ik vat wat samen):

"Volgens Hypolitus was Marcion de zoon van de bisschop in Ponthus. De gebruiken van de kerk van Sinope, waaraan Marcion zal vasthouden, zijn orthodox, zoals de doopriten met de consignatie, de zalving met olie, de melk en de honing. Bepaalde trekken zijn opvallend: gebed naar het oosten gekeerd, psalmen en hymnen samengesteld door de christenen. Er wordt een eigen datum aangehouden voor het paasfeest die herinneringen oproept aan de samaritaanse (*) kalender.De hiërarchie bestaat uit bisschoppen, diakens en presbyters en lectoren en het schijnt dat er diaconessen zijn. Tertullianus verwijt de marcionieten dat zij de vrouwen toestaan exorcismen uit te spreken, de zieken de handen op te leggen en te dopen. Marcion maakt de onthouding tot een verplichting, wat gebonden is aan joods-christelijke invloeden.

Maar de voornaamste trek in het christendom van Marcion is zijn paulinisme… (ik wijd hier niet meer over uit, want daar heeft men het al zo vaak over gehad)

(…/…)

De leer van Marcion ontwikkelt zich dan in een meer radicale zin, waarbij de invloed van Cerdo, die volgens Irenaeus in de tijd van paus Hyginus (136-140) naar Rome gekomen was, zonder twijfel een rol moet gespeeld hebben. Cerdo stelde de ‘rechtvaardige ‘ God van het Oude Testament tegenover de ‘goede’ God van het Nieuwe Testament. Dit vormt precies het Joods-christelijke gnosticisme. Marcion neemt deze theologie , die zijn gezichtspunten bevestigde , over."



(*)
Het is zeer waarschijnlijk dat een aanzienlijk deel van de christengemeente in Samaria Simoniet was, want Simon had een onmiskenbaar succes en hij maakte opmerkelijk veel bekeerlingen onder de Samaritanen. Dit vernemen we van Justinus die zelf een Samaritaan was. Ook wordt in deze zienswijze Simon (de Tovenaar) gezien als de niet eens zo verre vader van het gnosticisme. Simon werd gedoopt door Filippus, die zelf een eerder 'onorthodoxe' methode had om te dopen.

Simon de Tovenaar poneerde dat de wereld geschapen was door de engelen maar dat zij de wereld slecht bestuurden en door de Hogere Macht uit hun rechten ontzet werden. Simon liet zich ook vergezellen van een vrouw, Helena, die met hem verbonden was als de 'Eerste Gedachte'. Simon de Tovenaar was een leerling van Dositheus. Deze laatste paste de tekst van Deut. 18,15 toe op hemzelf. Deut. 18,15: "Uit uw eigen broeders zal de Heer uw God een profeet laten opstaan zoals ik, naar wie u moet luisteren."
Volgens Daniélou was de beweging der Simonieten en Helenianen een ascetische en eschatologische stroming, maar dan vermengd met magische en syncretische elementen die later nog meer op de voorgrond traden toen het duidelijk werd dat de parousie zich niet concretiseerde. Hierdoor werd vermoedelijk één der paden geëffend naar de christelijke gnostiek ( J.Daniélou, blz. 26-27).

'Wijd' moet 'weid' zijn natuurlijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Alstublieft:

According to ancient practice, monastics recite all 150 psalms on a regular basis. Originally, the hermits in the desert would recite the entire Psalter every day. With the spread of coenobitic monasticism, the practice began of chanting the Canonical Hours in common, and the Psalter thus became the foundation of the Daily Office, augmented by numerous hymns, prayers and scriptural readings. The custom grew of reciting all 150 psalms each week during the course of the services. http://en.wikipedia.org/wiki/Kathisma

Several branches of Oriental Orthodox and those Eastern Catholics who follow one of the Oriental Rites will chant the entire Psalter during the course of a day during the Daily Office. This practice continues to be a requirement of monastics in the Oriental churches. The Psalms have always been an important part of Catholic liturgy. The Liturgy of the Hours is centered on chanting or recitation of the Psalms, using fixed melodic formulas known as psalm tones. http://en.wikipedia.org/wiki/Psalms#...x_Christianity

Non-illuminated psalters written in Coptic predate European psalters by centuries and are some of the earliest surviving codices (bound books). The Mudil Psalter, the oldest complete Coptic psalter, dates to the 5th century. It was found in the Al-Mudil Coptic cemetery in a small town near Beni Suef, Egypt. The codex was in the grave of a young girl, open, with her head resting on it. http://en.wikipedia.org/wiki/Psalter...ntine_Catholic

Ik beweer daarom dat u bij uw speurtocht naar de eerste christenen meer moet betrekken dan geleerde opvattingen over Jezus en Christus. Er moet een zekere klooster- of volkstraditie als kern aan ten grondslag liggen. De Psalmen staan bekend als de Psalmen van David en David wordt 60 maal genoemd in het NT. Citaten betreffende de psalmen:

Vermoedelijk waren er zeker christelijke hymnen en/of psalmen in die tijd. Maar op de brieven van Paulus zou ik maar niet te veel doorgaan. Want de brieven die we nu kennen, zijn zo goed als zeker 'bewerkt'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermoedelijk waren er zeker christelijke hymnen en/of psalmen in die tijd. Maar op de brieven van Paulus zou ik maar niet te veel doorgaan. Want de brieven die we nu kennen, zijn zo goed als zeker 'bewerkt'.

Vermoedelijk of zeker?

U gaat de brieven van Paulus dus negeren?

We kunnen gerust zeggen dat die brieven zijn bewerkt. Het behoort nu juist bij tekstkritiek om uit te zoeken wat oorspronkelijk is en wat toevoegingen zijn en interpolaties, zo u wilt met gnostische of sofistische kennis.

Hoe dan ook, het N.T. met zijn brieven plus het O.T. zijn door de kerk aanvaard. Opmerkelijk is verder dat een aantal geschriften pas na geruime tijd als canoniek zijn aanvaard en dat de Oosterse kerk nog wat extra geschriften heeft gecanoniseerd. Dat betekent dat het vroege christendom geen canon had en dat er naast enkele basisleerstellingen ruime opvattingen bestonden over de geschiedenis van de kerk en de leer. Waren die basisleerstellingen wezenlijk anders dan de apostolische geloofsbelijdenis?

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostol...oofsbelijdenis

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vermoedelijk of zeker?

U gaat de brieven van Paulus dus negeren?

We kunnen gerust zeggen dat die brieven zijn bewerkt. Het behoort nu juist bij tekstkritiek om uit te zoeken wat oorspronkelijk is en wat toevoegingen zijn en interpolaties, zo u wilt met gnostische of sofistische kennis.

Hoe dan ook, het N.T. met zijn brieven plus het O.T. zijn door de kerk aanvaard. Opmerkelijk is verder dat een aantal geschriften pas na geruime tijd als canoniek zijn aanvaard en dat de Oosterse kerk nog wat extra geschriften heeft gecanoniseerd. Dat betekent dat het vroege christendom geen canon had en dat er naast enkele basisleerstellingen ruime opvattingen bestonden over de geschiedenis van de kerk en de leer. Waren die basisleerstellingen wezenlijk anders dan de apostolische geloofsbelijdenis?

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostol...oofsbelijdenis

Ja, maar de geloofsbelijdenis zoals u ze nu citeert in een geheel, bestond niet bij alle de eerste christenen. Dat is een 'griekse' uitvinding. Zo werd het tweede zinnetje van uw 'credo' niet gedeeld door alle christenen van het eerste uur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar de geloofsbelijdenis zoals u ze nu citeert in een geheel, bestond niet bij alle de eerste christenen. Dat is een 'griekse' uitvinding. Zo werd het tweede zinnetje van uw 'credo' niet gedeeld door alle christenen van het eerste uur.

En zinnetje drie al zeker niet.

[harriechristus]

De mythe van Jezus heeft velerlei gronden: denk maar aan Boeddha en aan Hara Khrishna en Adonis en ook in het oude Testament kennen we hem al als de knecht des Heeren.

Ook heeft Jezus als Julius Ceasar bestaan en ook was zijn geestelijke Vader Philo van Alexandrië.

Kortom: er zijn eindeloos vele Jezi en wie hij werkelijk was, daar komen we nooit achter, want hij heeft nooit echt bestaan.
Wel zijn de microwezentjes van alles op de hoogte, zowel wat zijn vele wortels als zijn vele vertakkingen betreft.

Uiteindelijk is er maar één echte Jezus en dat is mijn bescheiden persoon in alle eeuwigheid en oneindigheid.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik beweer daarom dat u bij uw speurtocht naar de eerste christenen meer moet betrekken dan geleerde opvattingen over Jezus en Christus. Er moet een zekere klooster- of volkstraditie als kern aan ten grondslag liggen. De Psalmen staan bekend als de Psalmen van David en David wordt 60 maal genoemd in het NT. Citaten betreffende de psalmen:

De citaten die ik zie zijn vooral van de eindredacteur van Lucas en Handelingen en 2 epistels van Paulus die niet tot de 7 "erkende" behoren. Producten uit het midden van de 2de eeuw dus. Net als de overige zegt dit eigenlijk meer over het publiek waartoe deze latere geschriften uit de 2e eeuw zich richten dan over de oorsprong van de bewegingen rond het jaar 0.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostol...oofsbelijdenis

ik zou dit vanuit mijn inzichten van nu eigenlijk een van de vele smaken van het gnosticisme durven noemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar de geloofsbelijdenis zoals u ze nu citeert in een geheel, bestond niet bij alle de eerste christenen. Dat is een 'griekse' uitvinding. Zo werd het tweede zinnetje van uw 'credo' niet gedeeld door alle christenen van het eerste uur.

Ik schreef boven deze geloofsbelijdenis de vraag: "Waren die basisleerstellingen wezenlijk anders dan de apostolische geloofsbelijdenis?" Desondanks verbaast het mij dat u het bovenstaande beweert. De kern van het christendom waarover wij hier spreken is nu eenmaal Christus met een goddelijke natuur die de zonde der wereld wegneemt. De woorden "geboren uit een maagd" horen daarbij.

Natuurlijk waren er noch andere Christussen die een lager ambitieniveau hadden en die alleen maar tegen de Romeinen vochten. Die hebben echter weinig andere sporen achter gelaten dan de puinhopen van Jeruzalem en Massada en in elk geval geen christelijke godsdienst.

Welke groepering u op het oog heeft is mij niet duidelijk. Aanvaardden zij wel de andere tien stellingen uit het credo ( van Iraneüs - http://www.positief-atheisme.nl/athe...re_bijbel.html )?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zinnetje drie al zeker niet.

Waarom niet? Toevallig is Pilatus een historische figuur en zijn harde optreden tegen Joden is gedocumenteerd. Waarom zou er geen Jezus of zelfbenoemde Christus onder hem geleden hebben? Hoe kan u zo zeker zijn?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De citaten die ik zie zijn vooral van de eindredacteur van Lucas en Handelingen en 2 epistels van Paulus die niet tot de 7 "erkende" behoren. Producten uit het midden van de 2de eeuw dus. Net als de overige zegt dit eigenlijk meer over het publiek waartoe deze latere geschriften uit de 2e eeuw zich richten dan over de oorsprong van de bewegingen rond het jaar 0.

Het zegt op zijn minst iets over het publiek waarvoor de evangelies bestemd waren. U gaat toch niet beweren dat de eerste christenen geen Joden waren maar Grieken? Dat ze de Joodse Psalmen niet kenden of dagelijks zongen en bij feesten en begrafenissen? Ik probeer duidelijk te maken dat het christendom gevestigd werd om een oudere traditie en die traditie bood de mogelijkheid van vernieuwing op basis van profetieën en de vervulling van profetieën. De kerk vereert Joodse profeten nietwaar?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

ik zou dit vanuit mijn inzichten van nu eigenlijk een van de vele smaken van het gnosticisme durven noemen.

Ik deel uw inzichten niet. Gnosticisme heeft een geheim karakter en het is een persoonlijke beleving van een zogenaamde geleerdheid - onbegrijpelijk voor buitenstaanders. Het christendom heeft een openbaar karakter en het is een groepsbeleving het wordt leerstellig gepredikt en het vereert profeten. Het gnosticisme zou nooit een definitieve geloofsbelijdenis voortbrengen en een ethiek met geloofsdaden eisen.

Een idee van het gnostische geloof dat zich in een christelijke traditie plaatst, zoals de gnostiek, geeft het volgende: Als wij zouden eten van de boom in het paradijs, zouden we inzicht krijgen in goed en kwaad: wij kunnen dus ook zelf inzicht krijgen in goed en kwaad. Veel gnostici verwerpen daarom het Oude Testament, en vaak ook delen van het Nieuwe Testament. Sommige gnostici doen dit op basis van het idee dat het Oude Testament gecorrumpeerd is, anderen voeren het idee nog extremer door: de god uit het Oude Testament is volgens hen niet dezelfde als de hemelse Vader zoals verkondigd door Jezus, maar de anti-god, een mindere god, Satan, de slechte god: de demiurg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik schreef boven deze geloofsbelijdenis de vraag: "Waren die basisleerstellingen wezenlijk anders dan de apostolische geloofsbelijdenis?" Desondanks verbaast het mij dat u het bovenstaande beweert. De kern van het christendom waarover wij hier spreken is nu eenmaal Christus met een goddelijke natuur die de zonde der wereld wegneemt. De woorden "geboren uit een maagd" horen daarbij.

Natuurlijk waren er noch andere Christussen die een lager ambitieniveau hadden en die alleen maar tegen de Romeinen vochten. Die hebben echter weinig andere sporen achter gelaten dan de puinhopen van Jeruzalem en Massada en in elk geval geen christelijke godsdienst.

Welke groepering u op het oog heeft is mij niet duidelijk. Aanvaardden zij wel de andere tien stellingen uit het credo ( van Iraneüs - http://www.positief-atheisme.nl/athe...re_bijbel.html )?

Ja maar u citeert de apostolische geloofsbelijdenis. Die ontstond pas op het einde van de 3de eeuw.

Zo de tweede zin van die belijdenis:
'en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer'.
Deze werd zeker niet zo beleden in alle vroeg-christelijke kerken. Heel wat joodse christenen beschouwden Jezus als een mens, die na de doop in de Jordaan een speciale band verkreeg met God. Maar ze beschouwden Jezus niet als de zoon van God.

Paulus spreekt soms ook zo in die trend. Hetgeen het vermoeden doet ontstaan dat zulke gezegden van Paulus veel later zijn ontstaan en/of ingelast zijn. Want Paulus was een jood, een Farizeeër, die vaak recruteerde bij de synagogen en die Jezus zeker niet zal hebben beschouwd als de letterlijke zoon van God.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar u citeert de apostolische geloofsbelijdenis. Die ontstond pas op het einde van de 3de eeuw.

Zo de tweede zin van die belijdenis:
'en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer'.
Deze werd zeker niet zo beleden in alle vroeg-christelijke kerken. Heel wat joodse christenen beschouwden Jezus als een mens, die na de doop in de Jordaan een speciale band verkreeg met God. Maar ze beschouwden Jezus niet als de zoon van God.

Paulus spreekt soms ook zo in die trend. Hetgeen het vermoeden doet ontstaan dat zulke gezegden van Paulus veel later zijn ontstaan en/of ingelast zijn. Want Paulus was een jood, een Farizeeër, die recruteerde bij de synagogen en die Jezus zeker niet zal hebben beschouwd als de letterlijke zoon van God.

Ik gaf in mijn post met de geloofsbelijdenis de link. Hij dateert naar men zegt van het jaar 190. Ook al zijn zulke uitspraken niet van de eerste helft van de eerste eeuw, ze bevestigen een bestaande opvatting en nergens blijkt dat ze een noviteit vormen in de christelijke leer en er blijkt niet dat ze veel uitleg behoefden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik gaf in mijn post met de geloofsbelijdenis de link. Hij dateert naar men zegt van het jaar 190. Ook al zijn zulke uitspraken niet van de eerste helft van de eerste eeuw, ze bevestigen een bestaande opvatting en nergens blijkt dat ze een noviteit vormen in de christelijke leer en er blijkt niet dat ze veel uitleg behoefden.

Ja het einde van de tweede eeuw natuurlijk. Een noviteit was het misschien niet bij de Griekssprekende kerken, maar zeker wel bij de Arameessprekende kerken waar, zoals al werd gezegd, er een zeer laag christologisch gehalte bestond. Deze Syrische kerken waren minstens even oud als de Griekssprekende kerken. Een dus ook hun geloof.

En dat er wel degelijk uitleg nodig was, blijkt wel uit het feit dat Origines moest gaan uitleggen aan die kerken dat Jezus echt God was.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja het einde van de tweede eeuw natuurlijk. Een noviteit was het misschien niet bij de Griekssprekende kerken, maar zeker wel bij de Arameessprekende kerken waar, zoals al werd gezegd, er een zeer laag christologisch gehalte bestond. Deze Syrische kerken waren minstens even oud als de Griekssprekende kerken. Een dus ook hun geloof.

En dat er wel degelijk uitleg nodig was, blijkt wel uit het feit dat Origines moest gaan uitleggen aan die kerken dat Jezus echt God was.

U bent niet ter zake. Dat Jezus God was staat niet in de bovenstaande geloofsbelijdenis. Als u de zaken niet goed uit elkaar houdt zal u niets duidelijk worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent niet ter zake. Dat Jezus God was staat niet in de bovenstaande geloofsbelijdenis. Als u de zaken niet goed uit elkaar houdt zal u niets duidelijk worden.

Neen maar daar staat wel dat Jezus 'de zoon van God' was. En zo zagen de Syrische kerken dit niet. Zij zagen eerder Jezus als iemand die na zijn doop deelachtig was geworden aan een soort goddelijke kracht , niet dat hij letterlijk 'de zoon van God' was.