Negatieve rente?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ga me tot DEn Hollander zelf wenden om hem te vragen wat hij bedoelt met zijn marktwaarde en het belang daarvan.

Heel vaak zijn leningen die door de staat zijn uitgegeven (of je ze nu obligaties, bonds, notes, bills of wat dan ook noemt) verhandelbaar. Net als aandelen zeg maar. Je gaat dan naar een beurs toe en koopt zo'n schuldpapier van de (in dit geval) overheid.

Als we couponrente even buiten beschouwing laten (dat zijn tussentijdse betalingen) koop je daarmee dat de betreffende overheid jou op een afgesproken moment in de toekomst zeg 1000,- gaat betalen.

Afhankelijk van wélke overheid het is, of bedrijf, of buurman, dan ken jij daar een bepaalde waarde aan toe. Als het een riskante overheid is met slecht betalingsgedrag heb je voor dat contract misschien 400,- over (je weet ten slotte niet of je je geld ook echt gaat krijgen in 2020)
Als het een heel betrouwbare overheid is heb je daar misschien wel 900,- voor over. Als je dan over 8 jaar je geld krijgt heb je met die 1000,- toch een fatsoenlijk rendement gemaakt.

Afhankelijk van de overheid (hun risicoprofiel) heeft zo'n contract dus een marktwaarde, en die kan je op de beurspagina's van de kranten terugvinden. Die marktwaarde wordt ook gebruikt als inschatting voor nieuwe leningen. Als een onbetrouwbare overheid waarvan de producten tegen 400,- verhandeld worden een lening wil verkopen zal ze daar rekening mee moeten houden. Dan verkoopt ze bijvoorbeeld zo'n lening tegen 400,- en dan lees je in de krant dat bijvoorbeeld Griekenland 30% rente betaalt. Maar eigenlijk levert die lening dus 30% rendement op.
Tegelijkertijd kan bijvoorbeeld Duitsland of Japan dezelfde lening verkopen voor 980,- waarna je zult lezen dat Duitsland 1% rente betaalt.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ge moet zot zijn om aan de staat een premie te betalen om je geld bij de staat te mogen deponeren.

Tja, maar denk je eens in dat je ergens een vrachtwagen goud wilt opslaan, waarbij je dus min of meer zekerheid hebt dat je het terugkrijgt (bijvoorbeeld Fort Knox).

Dan betaal je toch ook een vergoeding?

In feite is dat niet zo heel anders.

Overigens moet je bij rendement wel begrijpen dat risico en rendement hand in hand gaan. Voor riskante beleggingen zal je veel rendement verlangen. Zoals aandelen Lernaut en Hauspie.
Voor veilige beleggingen zal je maar weinig rendement verlangen (en krijgen) zoals bijvoorbeeld een spaarrekening.
Dat kan in uitzonderlijke situaties ook leiden tot negatief rendement. Waarom zou 0 een heilige grens zijn? Dat is het niet, maar ik geef toe dat het intuïtief een beetje 'wennen' is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

...
Eurobonds geven alleen wat ruimte, omdat de schulden door meer belastingbetalers gegarandeerd worden.
...

Neen. Het punt dat ik maakte was net dat dat niet de enige factor is. (Van verzekeren door de andere staten is er zelfs niet per se sprake.)

De eurobonds geven aan een verstandige belegger meer vertrouwen dan bij een loutere optelling met een 'gemiddeld vertrouwen'. Of in andere woorden: de belegger verlangt wegens meer veiligheid minder rente wanneer die 0,01% van de eurobonds koopt dan wanneer die 0,01% van de obligaties van alle eurolanden apart koopt. Dit omdat bij de eurobonds de sterke staten nog steeds hun lening zullen kunnen afbetalen en de kans op falen van de zwakste staten gedecimeerd wordt. Waarschijnlijk zouden dan ook op twee of drie landen na alle eurolanden een voordeel halen uit eurobonds; de zwakke landen, de gemiddelde landen en zelfs een deel van de bovengemiddelde landen hebben er baat bij.

In de praktijk kan het anders verlopen, maar dat is dan enkel te wijten aan minder intelligente beleggers.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Heel vaak zijn leningen die door de staat zijn uitgegeven (of je ze nu obligaties, bonds, notes, bills of wat dan ook noemt) verhandelbaar. Net als aandelen zeg maar. Je gaat dan naar een beurs toe en koopt zo'n schuldpapier van de (in dit geval) overheid.

Als we couponrente even buiten beschouwing laten (dat zijn tussentijdse betalingen) koop je daarmee dat de betreffende overheid jou op een afgesproken moment in de toekomst zeg 1000,- gaat betalen.

Afhankelijk van wélke overheid het is, of bedrijf, of buurman, dan ken jij daar een bepaalde waarde aan toe. Als het een riskante overheid is met slecht betalingsgedrag heb je voor dat contract misschien 400,- over (je weet ten slotte niet of je je geld ook echt gaat krijgen in 2020)
Als het een heel betrouwbare overheid is heb je daar misschien wel 900,- voor over. Als je dan over 8 jaar je geld krijgt heb je met die 1000,- toch een fatsoenlijk rendement gemaakt.

Afhankelijk van de overheid (hun risicoprofiel) heeft zo'n contract dus een marktwaarde, en die kan je op de beurspagina's van de kranten terugvinden. Die marktwaarde wordt ook gebruikt als inschatting voor nieuwe leningen. Als een onbetrouwbare overheid waarvan de producten tegen 400,- verhandeld worden een lening wil verkopen zal ze daar rekening mee moeten houden. Dan verkoopt ze bijvoorbeeld zo'n lening tegen 400,- en dan lees je in de krant dat bijvoorbeeld Griekenland 30% rente betaalt. Maar eigenlijk levert die lening dus 30% rendement op.
Tegelijkertijd kan bijvoorbeeld Duitsland of Japan dezelfde lening verkopen voor 980,- waarna je zult lezen dat Duitsland 1% rente betaalt.

Ik weet niet of ik het goed begrijp.
Ik zal het maar eens proberen met Spaanse.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Neen. Het punt dat ik maakte was net dat dat niet de enige factor is. (Van verzekeren door de andere staten is er zelfs niet per se sprake.)

De eurobonds geven aan een verstandige belegger meer vertrouwen dan bij een loutere optelling met een 'gemiddeld vertrouwen'. Of in andere woorden: de belegger verlangt wegens meer veiligheid minder rente wanneer die 0,01% van de eurobonds koopt dan wanneer die 0,01% van de obligaties van alle eurolanden apart koopt. Dit omdat bij de eurobonds de sterke staten nog steeds hun lening zullen kunnen afbetalen en de kans op falen van de zwakste staten gedecimeerd wordt. Waarschijnlijk zouden dan ook op twee of drie landen na alle eurolanden een voordeel halen uit eurobonds; de zwakke landen, de gemiddelde landen en zelfs een deel van de bovengemiddelde landen hebben er baat bij.

In de praktijk kan het anders verlopen, maar dat is dan enkel te wijten aan minder intelligente beleggers.

Dat mag wellicht zo zijn, maar de landen die hun zaakjes op orde hebben gaan er op achteruit ten gunste van landen die hun zaakjes niet op orde hebben.

Het zou beter zijn als die landen hun zaakjes gewoon ook op orde maken in plaats van te teren op het vertrouwen dat de 'sterkere landen' hebben verdiend met goed beheer.

Uiteindelijk leidt dat namelijk tot:

1) de sterkere staten krijgen wel zeggenschap over het beleid van de zwakkere staten, en kunnen zo dus stimuleren dat er een beleid komt dat recht doet aan de lagere rente. Maar dat willen de zwakkere staten niet, die willen wel de lusten maar niet de lasten.

2) de sterkere staten krijgen geen zeggenschap over het beleid van de zwakkere staten. Die kunnen hun slechte beleid dus in extremis voortzetten tegen gunstigere voorwaarden en zullen tegen de lagere rente gewoon weer te veel lenen, ditmaal zonder de natuurlijk veiligheidsklep van oplopende rentes. Dat gaat fout.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Tja, maar denk je eens in dat je ergens een vrachtwagen goud wilt opslaan, waarbij je dus min of meer zekerheid hebt dat je het terugkrijgt (bijvoorbeeld Fort Knox).

Dan betaal je toch ook een vergoeding?

In feite is dat niet zo heel anders.

Overigens moet je bij rendement wel begrijpen dat risico en rendement hand in hand gaan. Voor riskante beleggingen zal je veel rendement verlangen. Zoals aandelen Lernaut en Hauspie.
Voor veilige beleggingen zal je maar weinig rendement verlangen (en krijgen) zoals bijvoorbeeld een spaarrekening.
Dat kan in uitzonderlijke situaties ook leiden tot negatief rendement. Waarom zou 0 een heilige grens zijn? Dat is het niet, maar ik geef toe dat het intuïtief een beetje 'wennen' is.

Geef toe dat je, als het om grote sommen gaat, je je geld beter in de kluis kan laten liggen. Dat is merkelijk goedkoper.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geef toe dat je, als het om grote sommen gaat, je je geld beter in de kluis kan laten liggen. Dat is merkelijk goedkoper.

Als het bekend is dat mensen veelvuldig hun geld in kluizen beginnen te leggen, dan kan je verwachten dat het aantal inbraken fors zal stijgen.

Dan loop je ten eerste het risico dat je alles verliest -en dat risico is groter dan bij een veilige belegging in de obligaties van een sterke staat of in eurobonds- en daarbovenop ben je dan ook nog eens geld kwijt aan de inbraakbeveiligingen die je zal nodig hebben.

Volgens mij is het gerekend met kansen meestal goedkoper om obligaties te kopen, zelfs met een lichtjes negatieve rente die niet opweegt tegen de kosten en risico's van het alternatief.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als het bekend is dat mensen veelvuldig hun geld in kluizen beginnen te leggen, dan kan je verwachten dat het aantal inbraken fors zal stijgen.

Dan loop je ten eerste het risico dat je alles verliest -en dat risico is groter dan bij een veilige belegging in de obligaties van een sterke staat of in eurobonds- en daarbovenop ben je dan ook nog eens geld kwijt aan de inbraakbeveiligingen die je zal nodig hebben.

Volgens mij is het gerekend met kansen meestal goedkoper om obligaties te kopen, zelfs met een lichtjes negatieve rente die niet opweegt tegen de kosten en risico's van het alternatief.

Hoeveel kost een kluis bij de bank op jaarbasis?

En verreken dan eens een negatieve rente op laat ons zeggen een miljoen €

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat mag wellicht zo zijn, maar de landen die hun zaakjes op orde hebben gaan er op achteruit ten gunste van landen die hun zaakjes niet op orde hebben.

Ja, maar die gaan er minder op achteruit dan dat de anderen er op vooruitgaan. Duitsland en Finland moeten niet belachelijk doen voor tien tot twintig euro per inwoner per jaar als ze zo tientallen miljoenen mensen uit de miserie kunnen helpen gewoon door in te stemmen met eurobonds.
Voor de rest van de eurozone is het opportuun om Duitsland en Finland voor een keuze te zetten: meedoen met de eurobonds of uit de euro. Finland gaat er dan waarschijnlijk uit met de 'Echte Finnen' aan de macht, maar zo hebben we Duitsland er waarschijnlijk wel bij en Finland is niet groot genoeg om een grote invloed uit te oefenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het zou beter zijn als die landen hun zaakjes gewoon ook op orde maken in plaats van te teren op het vertrouwen dat de 'sterkere landen' hebben verdiend met goed beheer.

Uiteindelijk leidt dat namelijk tot:

1) de sterkere staten krijgen wel zeggenschap over het beleid van de zwakkere staten, en kunnen zo dus stimuleren dat er een beleid komt dat recht doet aan de lagere rente. Maar dat willen de zwakkere staten niet, die willen wel de lusten maar niet de lasten.

2) de sterkere staten krijgen geen zeggenschap over het beleid van de zwakkere staten. Die kunnen hun slechte beleid dus in extremis voortzetten tegen gunstigere voorwaarden en zullen tegen de lagere rente gewoon weer te veel lenen, ditmaal zonder de natuurlijk veiligheidsklep van oplopende rentes. Dat gaat fout.

Zonder de eurobonds KUNNEN de zwakkere staten hun begroting niet op orde krijgen -toch zeker niet zonder dat er doden vallen- dus het is een beetje een zinloze discussie.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geef toe dat je, als het om grote sommen gaat, je je geld beter in de kluis kan laten liggen. Dat is merkelijk goedkoper.

Om te beginnen hééft geld dat in een kluis ligt al een negatief rendement, door de inflatie. Het wordt gewoon minder waard.

Zo handig is dat dus ook niet.

Dan is dus de vraag of -2% van een stapel bankbiljetten in een kuis beter is dan -2,03% als je het aan een betrouwbare staat uitleent in ruil voor een verhandelbaar schuldpapier.

Ergens zit natuurlijk wel een omslagpunt.

In de tijden van hyperinflatie in Argentinië gingen mensen die hun salaris kregen dit direct omzetten in koelkasten, want die waren een dag later nog steeds koelkasten waard en het geld was dan weer veel minder waard. Zo zijn er altijd wel rare eindjes te vinden in de macro-economie. Geld uitzetten tegen negatief rendement is natuurlijk ook niet 'standaard' maar het kan een veiligere, betere, meer duurzame, meer wenselijke oplossing zijn dan andere oplossingen waar je voor kan kiezen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voor de rest van de eurozone is het opportuun om Duitsland en Finland voor een keuze te zetten: meedoen met de eurobonds of uit de euro.

Ja, laten we de landen die hun zaakjes op orde hebben gaan straffen.


Maar zonder Duitsland, Nederland, Finland heb je natuurlijk alleen nog zwakke landen over.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zonder de eurobonds KUNNEN de zwakkere staten hun begroting niet op orde krijgen -toch zeker niet zonder dat er doden vallen- dus het is een beetje een zinloze discussie.

Als tijdelijke maatregel kunnen we er over praten.

Maar ik vraag me af hoe happig jij bent om je lage hypotheektarief waar je hard voor werkt te splitten met die buurman die zijn geld verbrast, elk jaar dan wel een paar betalingen mist en nu zijn hoge rente niet meer kan opbrengen.

Ik weet het wel.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als het bekend is dat mensen veelvuldig hun geld in kluizen beginnen te leggen, dan kan je verwachten dat het aantal inbraken fors zal stijgen.

Dan loop je ten eerste het risico dat je alles verliest -en dat risico is groter dan bij een veilige belegging in de obligaties van een sterke staat of in eurobonds- en daarbovenop ben je dan ook nog eens geld kwijt aan de inbraakbeveiligingen die je zal nodig hebben.

Volgens mij is het gerekend met kansen meestal goedkoper om obligaties te kopen, zelfs met een lichtjes negatieve rente die niet opweegt tegen de kosten en risico's van het alternatief.

Belegging in eurobonds ???

[eno2]

Hollander
Om te beginnen hééft geld dat in een kluis ligt al een negatief rendement, door de inflatie. Het wordt gewoon minder waard.

Zo handig is dat dus ook niet.

Geld in obligaties is evengoed onderhevig aan inflatie

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, laten we de landen die hun zaakjes op orde hebben gaan straffen.

Maar zonder Duitsland, Nederland, Finland heb je natuurlijk alleen nog zwakke landen over.

Ik betwijfel het of Nederland bij de landen hoort die een nadeel van eurobonds zouden ondervinden. Duitsland betaalt een pak minder dan Nederland op hun obligaties -een vierde minder- en heeft al het gewicht van 16 keer Finland.

Ik ben zelfs niet zeker of Finland er een nadeel van zou ondervinden.

De enige mathematische zekerheid is dat de allersterkste -voorlopig Duitsland- er minstens een klein nadeel aan ondervindt. Maar een uitstap uit de euro biedt hen veel grotere nadelen, omdat zij dankzij de euro veel meer kunnen exporteren, dus is het opportuun om hen te chanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als tijdelijke maatregel kunnen we er over praten.

Maar ik vraag me af hoe happig jij bent om je lage hypotheektarief waar je hard voor werkt te splitten met die buurman die zijn geld verbrast, elk jaar dan wel een paar betalingen mist en nu zijn hoge rente niet meer kan opbrengen.

Ik weet het wel.

Dat is natuurlijk karikaturale praat, maar ik betaal zelfs graag een paar euro per maand als dat voordelig is voor 200 miljoen Europeanen, waarvan enkele tientallen miljoenen zelfs op zo'n simpele manier uit de armoede geholpen kunnen worden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Belegging in eurobonds ???

Die bestaat nog niet, maar het zou een veilige belegging zijn. Eurobond is synoniem voor euro-obligatie.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Neen. Het punt dat ik maakte was net dat dat niet de enige factor is. (Van verzekeren door de andere staten is er zelfs niet per se sprake.)

De eurobonds geven aan een verstandige belegger meer vertrouwen dan bij een loutere optelling met een 'gemiddeld vertrouwen'. Of in andere woorden: de belegger verlangt wegens meer veiligheid minder rente wanneer die 0,01% van de eurobonds koopt dan wanneer die 0,01% van de obligaties van alle eurolanden apart koopt. Dit omdat bij de eurobonds de sterke staten nog steeds hun lening zullen kunnen afbetalen en de kans op falen van de zwakste staten gedecimeerd wordt. Waarschijnlijk zouden dan ook op twee of drie landen na alle eurolanden een voordeel halen uit eurobonds; de zwakke landen, de gemiddelde landen en zelfs een deel van de bovengemiddelde landen hebben er baat bij.

In de praktijk kan het anders verlopen, maar dat is dan enkel te wijten aan minder intelligente beleggers.

De werking is wel zo, omdat het bij beleggers een emotie ten goede of ten kwade kan veroorzaken, maar waar het mij om gaat is dat die eurobonds nog steeds schulden zijn, die op dit ogenblik enkel door Europese belastingbetalers gegarandeerd zijn.
Bij het uiteenvallen van Europa worden je Eurobonds waardeloos schuld papier.
En het lijkt er steeds meer op dat zelfs het grootkapitaal steeds minder vertrouwen stelt in Europa.
De lidstaten, omdat er geen echte Unie is al even weinig.
Wat het nog verergerd is dat het kapitaal zijn eigen kapitaal niet meer vertrouwd.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De werking is wel zo, omdat het bij beleggers een emotie ten goede of ten kwade kan veroorzaken, maar waar het mij om gaat is dat die eurobonds nog steeds schulden zijn, die op dit ogenblik enkel door Europese belastingbetalers gegarandeerd zijn.
Bij het uiteenvallen van Europa worden je Eurobonds waardeloos schuld papier.
En het lijkt er steeds meer op dat zelfs het grootkapitaal steeds minder vertrouwen stelt in Europa.
De lidstaten, omdat er geen echte Unie is al even weinig.
Wat het nog verergerd is dat het kapitaal zijn eigen kapitaal niet meer vertrouwd.

Dat ziet er dus niet goed uit.
Speculeren op zgn. eurobonds die niet bestaan...

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De werking is wel zo, omdat het bij beleggers een emotie ten goede of ten kwade kan veroorzaken, maar waar het mij om gaat is dat die eurobonds nog steeds schulden zijn, die op dit ogenblik enkel door Europese belastingbetalers gegarandeerd zijn.
Bij het uiteenvallen van Europa worden je Eurobonds waardeloos schuld papier.
En het lijkt er steeds meer op dat zelfs het grootkapitaal steeds minder vertrouwen stelt in Europa.
De lidstaten, omdat er geen echte Unie is al even weinig.
Wat het nog verergerd is dat het kapitaal zijn eigen kapitaal niet meer vertrouwd.

Het zijn de soevereine staten die garant staan voor de Eurobonds van het EFSF en niet de Eurozone zelf. Dat is de reden waarom de spelers die ontlenen aan het EFSF zo zeker zijn dat ze hun centen gaan terug zien, zelfs al valt de Eurozone uit elkaar.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dat ziet er dus niet goed uit.
Speculeren op zgn. eurobonds die niet bestaan...

Op papier bestaan ze wel.
Net zoals de landen en bankenschulden.
En daar worden ze dus ook aan toegevoegd.
Je start dus met Europese schulden boven op de lidstaten schulden, allemaal gegarandeerd door de belastingbetalende burger.
Toch mooi uitgedokterd, niet?