Kroniek van een aangekondigde nederlaag (Maddens)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Meciar deed het met één andere partij. Welke zou dat voor België moeten zijn ?

- SPA ( PS-aanhangsel met alle belang bij instandhouden status quo )
- VLD ( olv. Guy "NVA=fascisten" verhofstadt of Karel "nationalisme is foei" degucht )
- CVP ( betrouwbaar ? )

Ik vrees dat het probleem van De Wever wel eens zou kunnen zijn dat die "andere partij" waar Meciar over beschikte hier in Vlaanderen niet aanwezig zal zijn.


mvg. Sint Ignacius

Het moet niet per se met een andere partij. Als NVA méér dan 50 % v.d. stemmen zou halen,...

[Gwylan]

Ik las de bijdragen in deze draad met grote aandacht en interesse. Het komt overigens jammer genoeg niet zo dikwijls voor dat op dit forum een inhoudelijke discussie kan worden gevoerd die wat uitgebreider en diepgaander is dan enkele cliché-slagzinnen, en/of die niet verstoord wordt door de door allen gekende forumdeelnemers die daarvan kennelijk een levensdoel kunnen maken, vermits de moderatie, voor zover bestaand, hen dit toelaat.

In mijn drang om op zowat elke post in detail te reageren was ik daarnet aan een epistel begonnen, zoals steeds weliswaar vòòr het posten nog diverse keren te herlezen en zoveel als mogelijk uit te zuiveren van taalfouten en verwrongen zinswendigen, en van een aantal Franse woorden waarvan ik de juiste vertaling voor alle zekerheid toch nog even moet opzoeken, kwestie van taalkundig niet helemaal uit de toon te vallen tussen uw aller vlot, levendig, en spelenderwijs gevat Nederlands.

Ik realiseer mij evenwel dat mijn epistel neerkomt op wat ik hier voorheen reeds stelde en/of dat ik voor het overige weinig of niets nuttigs kan toevoegen aan de diverse visie’s en stellingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de affiniteit die Vlamingen of Walen al dan niet hebben met België of met de "andere kant van de taalgrens" : als rechtstreeks betrokkenen zal uw aller inschatting en aanvoelen desbetreffend uiteraard juister zijn dan het mijne, dus ik noteer de diverse stellingen dienaangaand, en pas ze in het "buitenstaandersbeeld" in dat ik er zelf van heb.

Kortom : ik zal uw aller welwillendheid en geduld niet op de proef stellen door nog eens uitgebreid te herhalen wat ik in wezen reeds heb gesteld (oef!, hoor ik sommigen denken), maar ik blijf de interessante en voor mij leerrijke gedachtewisseling met aandacht volgen.

[nabat54]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als het confederalisme dan toch ooit komt zal de N-VA tot een grote vormeloze vis noch vleeskwal als de oude CVP evolueren...

Inhoudsloos maar met een slaafse en fanatieke aanhang...

Wat een mooi vooruitzicht.

Aha, een teken van leven van ouwe Jack hier op het forum.

Ge moet u geen zorgen maken Jackie de reservist....Turtelboompje lost al die problemen op.....als ze 10 % haalt natuurlijk in Antwerpen.....

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=78

[Johan Bollen]

Gwylan, ik hoop door u nu niet in de categorie van forumdeelnemers die van een cliché-slagzinnen gebruik maken of die niet inhoudelijk op de zaken ingaan, geplaatst te worden door u in de marge van deze discussie erop attent te willen maken dat uw valse bescheidenheid omtrent uw Nederlandse taalkennis bijzonder opvallend is, alhoewel ook een streling voor het innerlijk oor om mee geconfronteerd te worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

ik vond het antwoord best grappig.
Hoe kun je nu als Bart de wever eindigt met 40% vlaamse stemmen ook maar denken dat er een partij zal zijn die gaat meedoen met bart zal gaan voor het NVA pursang voorstel ? Dan wordt dat automatisch de COMPROMIS tussen NVA en die tweede partij... Dus er zijn maar twee kandidaten. Partij 1 is CDV die al ergens een soort assiocaite eens aanging, maar dankzij Dexia, de vakbondszuil en de CMziekenbondszuil geremd wordt in die splitsing

En dat is oVLD die ik nog veel meer kans geef om dit op een logisch emanier te gaan voltrekken. Dus ja, de zucht van de VLD kiezer is niet dat zij tegen een unitair belgie is, maar wel tegen een Belgie die verarmt door het extreem linkse beleid van Dirupo. Vooral het momenteel zo op die chantagemanier erin geramd wordt. Dit zal zich vreken

De vraak zal dubbel zijn: de gechanteerde partijen (je denkt toch niet dat je zo'n PS dictatuur voert op basis van democratisch overleg, hoe flegmatisch voetgevoiced onze Elio ook mag klinken op de TV, des te grotere Der Untergang interpretator zie je achter de schermen)
de gechanteerde partijen gaan dus hem UITBRAKEN, en diegene die het meest onder zijn chantage geleden heeft zal de dolk in zijn rug stekken. Denk dus maar gerust aan CDV en oVLD samen, broederlijk het handje vastgehouden door Bartdewever gaan zij de PS-cultuur kanker disseceren van Vlaanderen. Wat hebben zij daarvoor nodig, eenvoudigweg een dikke vlaamse 65% Meerderheid, die voldoende hefboom biedt om in het parlement een confederaal model uit te werken.

Kijk, als ik zie hoe de splitsing nu gebeurt, dan garandeer ik u dat er zo van die theoreitsche bevoegdheden zonder budgetten overgeheveld worden waar bvb de normering op Vlaams niveau komt, en de budgetten federaal blijven... Ik kan u garanderen dat je nog zo hard mag normeren als je wilt, als je geen budget hebt doe je daar dus klak niets mee. Dus gans dat vlinderakkoord is een facade.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gwylan, ik hoop door u nu niet in de categorie van forumdeelnemers die van (een) cliché-slagzinnen gebruik maken of die niet inhoudelijk op de zaken ingaan, geplaatst te worden door u in de marge van deze discussie erop attent te willen maken dat uw valse bescheidenheid omtrent uw Nederlandse taalkennis bijzonder opvallend is, alhoewel ook een streling voor het innerlijk oor om mee geconfronteerd te worden.

Oeps.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gwylan, ik hoop door u nu niet in de categorie van forumdeelnemers die van een cliché-slagzinnen gebruik maken of die niet inhoudelijk op de zaken ingaan, geplaatst te worden door u in de marge van deze discussie erop attent te willen maken dat uw valse bescheidenheid omtrent uw Nederlandse taalkennis bijzonder opvallend is, alhoewel ook een streling voor het innerlijk oor om mee geconfronteerd te worden.

Oprechte dank voor de tip, mijnheer Bollen. Ik verzeker u nochtans : het is geen bescheidenheid, en al zeker geen valse. Het is eenvoudigweg de realiteit : ik beheers uw taal niet met de uitgebreidheid van woordenschat en de levendige vlotheid die uw aller taalgebruik kenmerkt : u kunt dat net als ikzelf voldoende vaststellen. Ik heb er helemaal geen probleem mee om die voor de hand liggende en in zekere mate niet zo verbazingwekkende realiteit toe te geven, maar als dat als “opvallende valse bescheidenheid” kan gezien worden moet ik er misschien inderdaad op letten om daar wat gieriger mee te zijn.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is eenvoudigweg de realiteit : ik beheers uw taal niet met de uitgebreidheid van woordenschat en de levendige vlotheid die uw aller taalgebruik kenmerkt

En dat voor iemand met de Nederlandse moedertaal die in het zgn. "Vlaanderen" woont.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

En dat voor iemand met de Nederlandse moedertaal die in het zgn. "Vlaanderen" woont.

Dank om bij wijze van schoolvoorbeeld duidelijk te maken wat ik bedoel met “door allen gekende forumdeelnemers die van het verstoren van een inhoudelijke discussie kennelijk een levensdoel kunnen maken, vermits de moderatie, voor zover bestaand, hen dit toelaat".

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dank om bij wijze van schoolvoorbeeld duidelijk te maken wat ik bedoel met “door allen gekende forumdeelnemers die van het verstoren van een inhoudelijke discussie kennelijk een levensdoel kunnen maken, vermits de moderatie, voor zover bestaand, hen dit toelaat".

Toch proficiat met als eerste buitenlander in de geschiedenis van de mensheid geen enkele taalfout in een vreemde taal te maken

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik las de bijdragen in deze draad met grote aandacht en interesse. Het komt overigens jammer genoeg niet zo dikwijls voor dat op dit forum een inhoudelijke discussie kan worden gevoerd die wat uitgebreider en diepgaander is dan enkele cliché-slagzinnen, en/of die niet verstoord wordt door de door allen gekende forumdeelnemers die daarvan kennelijk een levensdoel kunnen maken, vermits de moderatie, voor zover bestaand, hen dit toelaat.

In mijn drang om op zowat elke post in detail te reageren was ik daarnet aan een epistel begonnen, zoals steeds weliswaar vòòr het posten nog diverse keren te herlezen en zoveel als mogelijk uit te zuiveren van taalfouten en verwrongen zinswendigen, en van een aantal Franse woorden waarvan ik de juiste vertaling voor alle zekerheid toch nog even moet opzoeken, kwestie van taalkundig niet helemaal uit de toon te vallen tussen uw aller vlot, levendig, en spelenderwijs gevat Nederlands.

Ik realiseer mij evenwel dat mijn epistel neerkomt op wat ik hier voorheen reeds stelde en/of dat ik voor het overige weinig of niets nuttigs kan toevoegen aan de diverse visie’s en stellingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de affiniteit die Vlamingen of Walen al dan niet hebben met België of met de "andere kant van de taalgrens" : als rechtstreeks betrokkenen zal uw aller inschatting en aanvoelen desbetreffend uiteraard juister zijn dan het mijne, dus ik noteer de diverse stellingen dienaangaand, en pas ze in het "buitenstaandersbeeld" in dat ik er zelf van heb.

Kortom : ik zal uw aller welwillendheid en geduld niet op de proef stellen door nog eens uitgebreid te herhalen wat ik in wezen reeds heb gesteld (oef!, hoor ik sommigen denken), maar ik blijf de interessante en voor mij leerrijke gedachtewisseling met aandacht volgen.

Helaas zit de discussie vast, en staan wij op het punt te verzeilen in een welles-nietes spelletje.
De vertrekspunten zijn zo tegenstrijdig dat je nooit naar iets constructiefs kan gaan, en zelfs over de vertrekspunten is het nutteloos om te discussiëren: zij zijn gebaseerd op buikgevoelens, niet meetbaar noch verifiëerbaar, en gelden niet eens als cliché's, maar als mantra's.
En tussen believers en non-believers heb ik nog nooit een ernstige uitwisseling van argumentatie gezien, zeker al niet op dit forum.

Spijtig, maar het zij zo.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Toch proficiat met als eerste buitenlander in de geschiedenis van de mensheid geen enkele taalfout in een vreemde taal te maken

Terzijde, en los van de discussie :

1. Vermijdt het woord "geschiedenis" in uw posts, heren : het maakt al te duidelijk wie er van u beiden op dat ogenblik aan het woord is onder bedoelde forumnaam.

2. Ik wou dat het waar was dat er in mijn bijdragen “geen enkele taalfout” voorkomt, maar helaas is dat niet zo : soms merk ik het achteraf zelf, als het al te laat is om verbetering aan te brengen. Jammer, maar voor een primeur in de geschiedenis van de mensheid moet u dus niet bij mij zijn, en trouwens niet enkel om voornoemde reden. Anderzijds is het ongetwijfeld juist dat mijn fouten in het Nederlands minder talrijk zijn dan deze die u in het Frans maakt in de tekstjes op de website van uw groepje, maar dat is voor mij geen referentie.

3. Het ware nuttig dat u binnen uw grotendeels mislukte poging tot vermeend politieke sekte een duidelijker lijn bepaalt waaraan u zich alle drie kunt houden bij kritiek op mijn bestaan of eigenheid, want nu is het allemaal een beetje verward en tegenstrijdig : de ene keer krijg ik het bevel mijn smoeltje te houden omdat ik als buitenlandse geen mening mag hebben over de Belgische politiek, de andere keer blijkt ik dan weer iemand te zijn die in het “zogenaamde Vlaanderen” woont met het Nederlands als moedertaal, al wordt mij soms verweten dat ik het Nederlands niet begrijp of dat mijn gebruik ervan te slecht is om goed te zijn wijl het nu plots te goed blijkt om slecht te zijn.

Bovendien zit er evenmin een duidelijke lijn in de kinderlijke moeite die u als weliswaar bijwijlen gesplit trio doet om mij met één of andere belediging te raken, kennelijk niet beseffend dat u daar hoe dan ook wegens te onvolgroeid nooit kunt in slagen : de ene keer suggereren dat ik een Franse lichtekooi zou zijn maar mij op gezette tijden dan weer een “meneer” noemen is verre van eenduidig.

Ik kan mij inbeelden dat u, zoals met al het overige, grote moeite hebt om daarin overeen te komen, vandaar mijn voorstel om Hans te laten bepalen wat nu uiteindelijk de te volgen partijlijn terzake moet zijn. Hij is tenslotte niet voor niets uw voorzitter, nietwaar.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Helaas zit de discussie vast, en staan wij op het punt te verzeilen in een welles-nietes spelletje.
De vertrekspunten zijn zo tegenstrijdig dat je nooit naar iets constructiefs kan gaan, en zelfs over de vertrekspunten is het nutteloos om te discussiëren: zij zijn gebaseerd op buikgevoelens, niet meetbaar noch verifiëerbaar, en gelden niet eens als cliché's, maar als mantra's.
En tussen believers en non-believers heb ik nog nooit een ernstige uitwisseling van argumentatie gezien, zeker al niet op dit forum.

Spijtig, maar het zij zo.

Eerlijk gezegd, mijnheer, vind ik het helemaal niet erg dat naar voren gebrachte standpunten tegenstrijdig kunnen zijn : als wij allen precies dezelfde opinie zouden koesteren zou discussie sowieso zinloos en onnuttig wezen.

[ViveLaBelgique]

@meneer gwylan

Als U er zo mee zit is het aan U om te kiezen voor full disclosure. Doe het dan wel in een apart topic.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@meneer gwylan

Als U er zo mee zit is het aan U om te kiezen voor full disclosure. Doe het dan wel in een apart topic.

Mijnheer/Mevrouw BUB , Vive la Belgique.

Het is niet mijn gewoonte te reageren op uw getrol op dit forum. Reeds een hele tijd had ik mij voorgenomen u geen podium te geven voor uw 'tussenkomsten'. U leeft schijnbaar onder het motto ' Ik post, dus BUB bestaat'. U levert geen bijdrage aan de discussie en zeker geen argumenten waar mee u uw mening onderbouwt. U roept maar wat. Vooral Vive la Belgique.

Moest u denken dat ik u onrecht aandoe , herlees dan even uw eigen bijdrage aan deze toch wel zinvolle draad.

Dat is een goede definitie. Hier staat de Open VLD in schril contrast met conservatieve partijen die enkel maar meelopers in hun rangen dulden.

Maddens spreekt voornamelijk over een constitutionele revolte via een blokkeringsminderheid in de Vlaamse regering.

Uw betoog is dus grotendeels aan het verkeerde adres

Het is terminologie van Maddens. Als de blokkeringsminderheid effectief wil zijn moeten ze inderdaad de meerderheid hebben.

Dat is niet waar Maddens van uitgaat.

Ik zou U eens graag in een publiek debat zien gaan met Bart De Wever over confederalisme.

Het calimerogehalte van de veroorzakers van de Vlaamse minderheid op federaal niveau en hun hypocrisie op het Vlaams niveau. Om maar 1 zaak te noemen.

Jij hebt een verkeerd veralgemeend beeld van de kiezer van de N-VA. Lees het relaas van Maddens maar eens terug.

Wat Dexia betreft, dat is een dossier dat langer zal rondspoken dan de bende van Nijvel.

Waar leidt jij dat uit af ?

Op die manier van interpreteren kan je de koran omschrijven als iemands "nuchtere interpretatie" van de Bijbel.

@meneer gwylan

Als U er zo mee zit is het aan U om te kiezen voor full disclosure. Doe het dan wel in een apart topic.



Als u eens zelf zou beginnen met een full disclosure. Wees een moedige Belg. Ik volg.

U hoeft deze post niet te beantwoorden met een nieuwe vraag.

[Bad Attila]

Allé, ik zal het toch een laatste keer proberen...

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Tja, de observaties en analyses van zowel PatrickV, Gwylan en Cyrano aangaande de mentale instelling, affinitieiten en handelingen van de franstaligen komen wel overeen met de feitelijke toestanden. Het is nu eenmaal zo en dat kan nuanceloos lijken maar blijft realistisch.

Zeggen "dat is nu eenmaal zo", is niet echt een bewijs... Ik zie vooral een cirkelredenering genre "Walen willen enkel van Vlaanderen profiteren. Dus eens zij dit niet meer kunnen, zullen zij België opblazen. Het beste bewijs hiervan is dat zij België zo hebben omgevormd dat zij van Vlaanderen kunnen profiteren. Het beste bewijs hiervan is dat zij Vlaanderen niet loslaten, omdat zij enkel van Vlaanderen willen profiteren".

Concrete voorbeelden, wetenschappelijk onderzoek, polls, dat zijn de kernelementen voor een grondig debat. En die zie ik nergens.

In Wallonië is er weinig of geen affinitieit met België. Ze blijven Belg zolang het hen iets opbrengt. Dat merkt men aan alles en speciaal aan de politici, die het Brusselse regerings- en internationale circuit afschuimen. Slechts in Brussel zelf bestaat er enige affinitieit voor België, maar dan wel zoals zij het verstaan als zijnde 'onder de leiding van de hoofdstad' naar het voorbeeld van Parijs.

Je kan dat bewijzen, hoop ik?
Wat wel duidelijk is, is dat Walen een multi-identiteit hebben: zijn kunnen én Waals, én Belg zijn zonder dat dat tegenstrijdig is. Dat Belgisch gevoel leeft nog steeds enorm in Wallonië, en er zijn geen indicaties dat het zal verdwijnen.

De reden waarom dat gevoel moeilijk te begrijpen valt bij Vlaams nationalisten, is omdat het om een ander identiteitsgevoel gaat. Je kan dus het Belgisch gevoel in Wallonië niet toetsen via Vlaams-nationalistische criteria. Dat is de grote fout die gemaakt wordt...
Een beetje lectuur: http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268...tionalisme.pdf

Er bestaat dus, behoudens tegenbewijs, geen enkele indicatie dat het Belgisch gevoel bij Walen gevoed wordt vanuit "economische belangen". Er zullen wel uitzonderingen zijn, maar dat zijn het ook maar uitzonderingen.

Voor allen geldt dat Frankrijk het gidsland is. Wordt een bepaalde wet, bijvoorbeeld de 'holocaust'- of 'boerka'-wet in Parijs op het getouw gezet of goedgekeurd, dan volgt prompt een Belgische kopie. Verhofstadt rechtvaardigde de Belgische benadering van de Irak-crisis met de stelling, dat we strikt het Franse standpunt daarin volgden. Van een zekere onafhankelijkheid zoals dit met name door Nederland gevolgd werd was geen sprake.

Absoluut niet. Wij hebben niet op Frankrijk gewacht om homohuwelijken toe te laten (zijn beginnen de discussies maar pas), noch om euthanasie te depenaliseren. Je weet trouwens toch dat onze euthanasiewet vooral door ... Nederland geïnspireerd werd? En omgekeerd, hoor, veel heisa rond terrorisme heb ik hier in België niet gezien ondanks de zaak Merah in Frankrijk.

En zeggen dat je de Franse standpunten volgen inzake Irak betekent nog niet dat Frankrijk ons gidsland is, hé. België en Frankrijk hadden nu eenmaal hetzelfde standpunt (dat mag toch nog?).. Indien wij de VS-standpunten hadden gevolgd, zouden de VS dan ineens ons gidsland geweest zijn? Vergeet niet, wij kijken naar hun films, tv-reeksen, muziek, wij kennen bij wijze van spreke hun President beter dan ons eigen Koning, enz. Zijn wij dan ineens voorstander om Amerikaans te worden?

Frankrijk is, op cultureel vlak, zeker en vast een gidsland in Wallonië, wat ook logisch is. Maar dat gaat enkel over het culturele, en Franstalig België produceert ook eigen cultuur zonder Franse inmenging. Strips en Cinema zijn daar twee voorbeelden van.

Op dit ogenblik zijn de voordelen van baas te spelen in België uiteraard groter dan die van een klein onderdeel te zijn van de 'grote' Franse natie. Ze zouden wel gek zijn van anders te denken. Vallen die voordelen weg of vergen ze teveel lastige compromissen, dan zal hun instelling prompt veranderen. Op het Waals Congres net na WO2 kwam het tot een stemming en op 1 stem na werd bijna een meerderheid behaald voor de aansluiting van Wallonië bij Frankrijk. Men dient best de houding van de franstalige Brusselaars en Walen apart te zien.

Het Waals Congres? Welke representativiteit had die? Ik weet wel dat uit alle polls, zelfs de enige die telt (de verkiezingen), blijkt dat Walen absoluut geen voorstander zijn van aanhechting aan Frankrijk.

Ik verwijs ook weer eens aan de kenmerken van het Belgisch gevoel in Wallonië.

Leuk verhaaltje, dat evenwel in een omgekeerde voorkeur zich ook dikwijls afspeelde. Algemeen heeft men kunnen vaststellen dat als België uitgeschakeld werd in een voetbaltornooi, de franstalige Belgen partij kozen voor Frankrijk en de nederlandstaligen meestal de voorkeur gaven aan Nederland.

Wie is "men"?
Bij al mijn Franstalige vrienden, collega's en kennissen die voetbal volgen, is er geen éne, maar dan ook geen éne, die voor Frankrijk zou supporteren. Ik ken er zelfs veel die Franse sporters niet supporteren enkel en alleen omdat zij Frans zijn...

Van emo-politiek heb ik bij de franstaligen nog niet veel gemerkt. De Vlamingen mogen zoveel zeuren als ze willen dat speelt hoegenaamd geen rol. Alleen de voordelen en de centen tellen. Als die niet meer te krijgen zijn is het contract over en uit, en vertrekken de Walen. De Brusselaars hebben een iets anders probleem.

Weer eens kristallenbol-praat...

[quote[]Ondanks België, is Vlaanderen welvarend geworden. Het is vooral aan de vreemde en niet aan de veelal franstalig Belgische investeringen te danken binnen het raam van de EG-markt, dat deze regio zich in de 60-er jaren weer heeft opgericht. De invloed van de PS op het economisch bestel was toen nog veel kleiner en vooral gericht op de eigen streek. Het is de nefaste invloed van de huidige PS, die de bestaande welvaart in Vlaanderen en haar afgeleide in Brussel en Wallonië bedreigt.[/quote]

Dus had Reynders gelijk toen hij stelde dat de grootste en beste staatshervorming, het einde van de PS-Staat, is?

Mocht Wallonië dan toch opbloeien en de welvarendste regio van België worden, dan zullen er prompt maatregelen getroffen worden om deze welvaart te beschermen ten voordele van het eigen volk en iedere transfer zal afgebouwd en uitgesloten worden. De franstaligen houden er niet van probleemregio's als een blok aan het been mee te sleuren.

Laten we de karikaturen eventjes weglaten, ok? Wallonië zal waarschijnlijk nooit welvarender worden dan Vlaanderen, of het moet zijn dat Vlaanderen economisch ineen zou storten... Wat ik niet hoop, verre van.
Wat belangrijk is, is dat er de economische prestaties van Wallonië dichter bij de Vlaamse economische prestaties komt, waardoor beide economieën het hele systeem positief beïnvloeden. Transfers zullen er altijd zijn, te beginnen bij de transfers tussen individuen...

België is slechts in naam een federaal land. Neem een voorbeeld aan Zwitserland waar elke gemeente en kanton haar eigen boontjes dient te doppen. Alle belastingen worden lokaal geïnd en het federale krijgt van de kantons een budget van hooguit 10%. Sociale zekerheid en pensioenen zijn bijvoorbeeld lokaal gevestigd en worden ook dat niveau democratisch verantwoord. Over hun eigen bevoegdheden maken de Zwitserse kantons geen compromissen onder elkaar of met de federale overheid.

Het is niet omdat het Belgisch federalisme u niet aanstaat, dat het geen federalisme is, hé...
En wees niet bang, ook ik heb kritiek op de werking van onze Staat, over de bevoegdheidsverdeling, de PS-Staat, de FDF. Maar ik gooi het kind niet met het badwater weg. Ik blijf erbij dat de oplossingen veel gemakkelijker (of liever, minder moeilijk) gevonden zullen worden binnen het Belgisch kader dan buiten het Belgisch kader.
En weet je wat, ik begrijp zeer goed dat anderen dit niet zien zitten omdat zij België wel willen.

Ik kan me niet ontdoen van de indruk, dat u een te rooskleirige, optimistische 'pre-modernistische' kijk op ons dysfunctioneel land hebt.

Neen, ik ben zeer realistisch, zie hierboven.

[Gwylan]

Een reactie op de bijdrage hiervoor van mijnheer Bad Attila, voor zover men de moed kan vinden om één en ander te lezen :


Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Tja, de observaties en analyses van zowel PatrickV, Gwylan en Cyrano aangaande de mentale instelling, affinitieiten en handelingen van de franstaligen komen wel overeen met de feitelijke toestanden. Het is nu eenmaal zo en dat kan nuanceloos lijken maar blijft realistisch.

Uw reactie daarop :
Zeggen "dat is nu eenmaal zo", is niet echt een bewijs... Ik zie vooral een cirkelredenering genre "Walen willen enkel van Vlaanderen profiteren. Dus eens zij dit niet meer kunnen, zullen zij België opblazen. Het beste bewijs hiervan is dat zij België zo hebben omgevormd dat zij van Vlaanderen kunnen profiteren. Het beste bewijs hiervan is dat zij Vlaanderen niet loslaten, omdat zij enkel van Vlaanderen willen profiteren".

Concrete voorbeelden, wetenschappelijk onderzoek, polls, dat zijn de kernelementen voor een grondig debat. En die zie ik nergens.

Mijn repliek :
Uw vraag om het “bewijs” van een uit elk mogelijk maatschappelijk, politiek, staatkundig, fiscaal, en economisch aspect van de aard van het Belgisch systeem zelve voortspruitende en door eenieder vast te stellen evidentie doet mij denken aan een gedachtenwisseling die sommigen van ons jaren geleden op dit forum hadden over de verhouding tussen Wallonië en Vlaanderen inzake het totaal aan fiscale inkomsten van België.

Behoudens een paar verdwaasde sekteleden die van mening waren dat Wallonië op elk vlak minstens en zo mogelijk zelfs méér fiscaal bijdroeg dan Vlaanderen, volgden wij allen de redenering dat er weliswaar uiteraard een logisch verschil zou zijn gezien het verschillend bevolkingsaantal (naargelang de visie’s werd iets tussen de 65%/35% �* 60%/40% vooropgesteld), maar wijl de meesten er aan de hand van hun logische analyse van allerhande vaststelbare factoren van overtuigd waren dat die verhouding in de werkelijkheid ongetwijfeld eerder een scheefgetrokken 75%/25% tot zelfs 80%/20% is, wilden sommigen daarvan “wetenschappelijk bewijs” zien.

We zochten dergelijk “bewijs” zoniet minstens voldoende duidelijke officiële aanwijzing van het gegeven via allerhande kanalen op, tot zelfs het zorgvuldig opzoeken van antwoorden op precieze vragen dienaangaand in uw parlement, kwestie van ons te kunnen baseren op de “juiste cijfers”.

Welnu, en om het beknopt uit te drukken : officiële cijfers en precieze gegevens die de verhouding in de totaliteit der fiscale inkomsten tussen Wallonië en Vlaanderen weergeven, blijken zowat Belgisch staatsgeheim te zijn. De meest voorkomende leugen van uw Belgisch staatsregime om met dergelijke gegevens niet voor de dag te moeten komen was en is : “bij de fiscale inkomsten op federaal niveau wordt geen onderscheid gemaakt of bijgehouden tussen de gewesten en gemeenschappen, dus de gevraagde gegevens bestaan eenvoudigweg niet”…

U hebt ongetwijfeld evenmin als ieder ander veel uitleg of een tekeningetje nodig om te beseffen dat dat eigenlijk betekent : “vraag ons geen gegevens die we hoegenaamd niet willen geven”.

Welnu, voor de enen was het aldus “niet bestaan” van bedoelde gegevens de gedroomde reden om dan maar als vanzelfsprekend aan te nemen dat bedoelde verhouding niet groter is dan logisch uit het verschil in bevolkingsaantal moet blijken. Maar voor de iets minder naïeven onder ons betekent het feit dat uw regime het vrijgeven van dergelijke gegevens kennelijk al te staatsgevaarlijk acht op zich al het beste bewijs dat er met bedoelde verhouding ongetwijfeld nog veel meer niet pluis is dan we vermoeden.

Ik bedoel, mijnheer Attila : vraag inzake een door eenieder vast te stellen evidentie nooit al dan niet wetenschappelijk bewijs waarvan u weet dat het niet bestaat omdat het niet mag bestaan, maar overweeg dat het niet bestaan van dergelijk bewijs niet betekent dat bedoelde evidentie evenmin bestaat.


Oorspronkelijk geplaatst door fcal
In Wallonië is er weinig of geen affinitieit met België. Ze blijven Belg zolang het hen iets opbrengt. Dat merkt men aan alles en speciaal aan de politici, die het Brusselse regerings- en internationale circuit afschuimen. Slechts in Brussel zelf bestaat er enige affinitieit voor België, maar dan wel zoals zij het verstaan als zijnde 'onder de leiding van de hoofdstad' naar het voorbeeld van Parijs.

Uw reactie daarop :
Je kan dat bewijzen, hoop ik?
Wat wel duidelijk is, is dat Walen een multi-identiteit hebben: zijn kunnen én Waals, én Belg zijn zonder dat dat tegenstrijdig is. Dat Belgisch gevoel leeft nog steeds enorm in Wallonië, en er zijn geen indicaties dat het zal verdwijnen.

De reden waarom dat gevoel moeilijk te begrijpen valt bij Vlaams nationalisten, is omdat het om een ander identiteitsgevoel gaat. Je kan dus het Belgisch gevoel in Wallonië niet toetsen via Vlaams-nationalistische criteria. Dat is de grote fout die gemaakt wordt...
Een beetje lectuur: http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268...tionalisme.pdf

Er bestaat dus, behoudens tegenbewijs, geen enkele indicatie dat het Belgisch gevoel bij Walen gevoed wordt vanuit "economische belangen". Er zullen wel uitzonderingen zijn, maar dat zijn het ook maar uitzonderingen.

Mijn repliek :
Zoals ik reeds eerder aangaf ben ik uiteraard niet goed geplaatst om de al dan niet bestaande mate van affiniteit van Walen cq. Vlamingen met “België” precies in te schatten : ik ga er graag van uit dat zowel mijnheer Fcal als uzelf dat beter kunnen dan ik, maar ik stel vast dat u daarin beiden een zeer verschillende visie hebt.

Mijn eigen ervaring, zij het niet “wetenschappelijk” en misschien niet te veralgemenen, en vanzelfsprekend vanuit een totaal ander “buitenstaanders”-oogpunt, ingeval en voor zover ik met Belgen in contact kom (waarbij ik voor alle duidelijkheid preciseer dat ik in voorkomend geval nooit met een woord rep over over de Belgische politieke toestanden, maar de Belgen meestal zelf het onderwerp aanhalen) : Vlamingen geven quasi steeds te kennen dat ze Vlaming zijn, wijl ik Franstalige Belgen nog nooit heb weten preciseren dat ze “Waal” zijn ; zij noemen zichzelf steeds “Belg”.

Franstalige Brusselaars daarentegen verduidelijken meestal dat ze “Bruxellois” zijn : ik heb daarbij de indruk dat zij dat als een soort “verheven status van Belg zijn” beschouwen. Benevens hun verschillend accent belge is dat voor ons hier trouwens de beste manier om een onderscheid te maken (voor zover ons dat interesseert, quod non) tussen Walen en andere Franstalige Belgen die zich geen Waal wensen te noemen.

Maakt u zelf maar uit of één en ander u iets bijbrengt over de affiniteit van de enen of anderen met “België”.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Voor allen geldt dat Frankrijk het gidsland is. Wordt een bepaalde wet, bijvoorbeeld de 'holocaust'- of 'boerka'-wet in Parijs op het getouw gezet of goedgekeurd, dan volgt prompt een Belgische kopie. Verhofstadt rechtvaardigde de Belgische benadering van de Irak-crisis met de stelling, dat we strikt het Franse standpunt daarin volgden. Van een zekere onafhankelijkheid zoals dit met name door Nederland gevolgd werd was geen sprake.

Uw reactie daarop :
Absoluut niet. Wij hebben niet op Frankrijk gewacht om homohuwelijken toe te laten (zijn beginnen de discussies maar pas), noch om euthanasie te depenaliseren. Je weet trouwens toch dat onze euthanasiewet vooral door ... Nederland geïnspireerd werd? En omgekeerd, hoor, veel heisa rond terrorisme heb ik hier in België niet gezien ondanks de zaak Merah in Frankrijk.

En zeggen dat je de Franse standpunten volgen inzake Irak betekent nog niet dat Frankrijk ons gidsland is, hé. België en Frankrijk hadden nu eenmaal hetzelfde standpunt (dat mag toch nog?).. Indien wij de VS-standpunten hadden gevolgd, zouden de VS dan ineens ons gidsland geweest zijn? Vergeet niet, wij kijken naar hun films, tv-reeksen, muziek, wij kennen bij wijze van spreke hun President beter dan ons eigen Koning, enz. Zijn wij dan ineens voorstander om Amerikaans te worden?

Frankrijk is, op cultureel vlak, zeker en vast een gidsland in Wallonië, wat ook logisch is. Maar dat gaat enkel over het culturele, en Franstalig België produceert ook eigen cultuur zonder Franse inmenging. Strips en Cinema zijn daar twee voorbeelden van.

Mijn repliek :
De eventuele discussie omtrent de mate waarin Frankrijk het "gidsland" is voor België lijkt mij een zeer uitgebreid onderwerp dat misschien elders op dit forum meer aandacht verdient, maar in het algemeen valt niet te ontkennen dat (om het zeer beknopt te zeggen) de basis en algemene principes van de Belgische wetgeving geënt zijn op de Franse, en dat België als klein land vanzelfsprekend politiek moeilijk een geheel eigendenkend eiland kan zijn tussen veel grotere en voor de Europese Unie bepalende staten, waarbij het mij duidelijk lijkt dat België de Franse politieke visie in grote lijnen volgt, eerder dan bijvoorbeeld de Duitse (voor zover die van elkaar verschillen, en dat doen ze op diverse vlakken, zoals we kunnen vaststellen).

Op cultureel vlak is één en ander voor mij in de praktijk duidelijk, en overigens nogal logisch : voor de Vlamingen is Frankrijk desbetreffend niet het gidsland, maar voor de Franstalige Belgen overduidelijk wel. Dat behoeft weinig betoog, meen ik.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Op dit ogenblik zijn de voordelen van baas te spelen in België uiteraard groter dan die van een klein onderdeel te zijn van de 'grote' Franse natie. Ze zouden wel gek zijn van anders te denken. Vallen die voordelen weg of vergen ze teveel lastige compromissen, dan zal hun instelling prompt veranderen. Op het Waals Congres net na WO2 kwam het tot een stemming en op 1 stem na werd bijna een meerderheid behaald voor de aansluiting van Wallonië bij Frankrijk. Men dient best de houding van de franstalige Brusselaars en Walen apart te zien.

Uw reactie daarop :
Het Waals Congres? Welke representativiteit had die? Ik weet wel dat uit alle polls, zelfs de enige die telt (de verkiezingen), blijkt dat Walen absoluut geen voorstander zijn van aanhechting aan Frankrijk.

Ik verwijs ook weer eens aan de kenmerken van het Belgisch gevoel in Wallonië.

Mijn repliek :
Mijn eigen stellige indruk en overtuiging is dat Vlaamse Belgen zich (uiteraard) niet als Fransen beschouwen en ons veel minder als “familie” zien dan wij hen, wijl het duidelijk is dat Franstalige Belgen zichzelf in de regel weliswaar evenmin als Fransen beschouwen, maar ons toch als “zeer dichte familie” zien, misschien zelfs méér dan wij hen.

Nu, Belgen (van welke kunne ook) zijn inderdaad geen Fransen, al is dat een evidentie die sommige fervente Vlaams-nationalisten kennelijk niet snappen, maar dat terzijde.

Mijn eigen analyse van zaken is dat, specifiek voor wat de Franstalige Belgen betreft, er toch een nuance is tussen de Walen en de andere Franstalige Belgen (zeg maar de Brusselaars) : als ze mogen kiezen zullen zowel de enen als de anderen bij ruime meerderheid wellicht liever Belg blijven, al lijkt mij dat veel uitgesprokener bij de Walen dan bij de Brusselaars.

Evenwel, mijn overtuiging is dat zij allen beseffen dat er wellicht een moment komt waarop de omstandigheden (noem het maar het op één of andere manier uiteenvallen van België) het voor zowel Brussel als Wallonië economisch onmogelijk maken om hun eigen potje te koken, en dat de keuze om desgevallend aansluiting bij Frankrijk te zoeken dan eenvoudigweg evident wordt, zij het dat de Walen dat in voorkomend geval eerder als een perfect aanvaardbare fataliteit zien, wijl de Brusselaars schijnen te denken dat ze Frankrijk daarmee zelfs een plezier zullen doen.

In ieder geval zien beiden het toch net ietsje teveel als een soort automatische vanzelfsprekendheid, en onderschatten ze in uiterst grote mate de eisen en voorwaarden die Frankrijk in voorkomend geval gegarandeerd op tafel zal leggen.

Tenslotte, specifiek voor wat de Franstalige Brusselaars betreft : mij valt het dikwijls op dat zij zichzelf kennelijk als een Frans speerpunt in een vijandige omgeving beschouwen ; zeg maar als een soort frontsoldaten (generaals, eerder) die heldhaftig het volle gewicht van de vermeende strijd der francophonie tegen vijandige barbaren dragen, en aldus in de frontlijn als beesten afzien, wijl de Fransen zelf een beetje slapend in de achterhoede vertoeven, en bovendien schandalig weinig respect of bewondering kunnen opbrengen voor hun heldendaden.

Ik heb het hier nochtans vroeger al eens duidelijk uiteengezet : men moet een beetje weten wat men wil, nietwaar. Voor ons zijn Franstalige Belgen, Brusselaars incluis, gewoonweg….Belgen. Zo zien zij – cfr. hierboven – zichzelf trouwens ook, en terecht.

Met alle respect hoor, maar zolang onze eigen staatsbelangen niet in het gedrang komen, trekken wij ons de Belgische interne toestanden veel minder aan dan sommigen denken, en terzijde : neem mijn eigen interesse absoluut niet als algemeen voorbeeld, want ik ben op dat vlak een zeldzame uitzondering.

Ik durf het een beetje oneerbiedig stellen : bezet geen straat of zelfs maar een piepklein tuintje van ons eigen grondgebied, of je krijgt meteen niet enkel een flink pak voor je broek van onze strijdkrachten, maar tevens onze ganse natie tegen. Maar welke straten of zelfs ganse steden jullie onderling van elkaar op jullie grondgebied wisselen of bezetten, tja, dat zijn jullie zaken, nietwaar. Als daarbij, wat niemand hoopt of verwacht, uitgebreid bloedvergieten of een burgeroorlog te pas zou komen zal onze houding vanzelfsprekend naargelang de omstandigheden totaal anders zijn, maar dat zal dan evenzeer gelden voor de houding van minstens alle andere Europese lidstaten.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Leuk verhaaltje, dat evenwel in een omgekeerde voorkeur zich ook dikwijls afspeelde. Algemeen heeft men kunnen vaststellen dat als België uitgeschakeld werd in een voetbaltornooi, de franstalige Belgen partij kozen voor Frankrijk en de nederlandstaligen meestal de voorkeur gaven aan Nederland.

Uw reactie daarop :
Wie is "men"?
Bij al mijn Franstalige vrienden, collega's en kennissen die voetbal volgen, is er geen éne, maar dan ook geen éne, die voor Frankrijk zou supporteren. Ik ken er zelfs veel die Franse sporters niet supporteren enkel en alleen omdat zij Frans zijn...

Mijn repliek :
Ik weet totaal niets af van voetbal of supporteren, dus wie of wat voor wie of wat achter een bal aanholt en/of daarbij supportert zal mij worst wezen.

Ik weet wel dat de sport en vooral het “wij-tegen-hen”-aspect ervan misbruikt wordt door de politiek als het de politiek goed uitkomt, maar in ruimere zin lijkt mij de politieke relevantie van een voetbalwedstrijdje toch niet doorslaggevend, dus ik vind één en ander niet bepaald een nuttig argument.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Van emo-politiek heb ik bij de franstaligen nog niet veel gemerkt. De Vlamingen mogen zoveel zeuren als ze willen dat speelt hoegenaamd geen rol. Alleen de voordelen en de centen tellen. Als die niet meer te krijgen zijn is het contract over en uit, en vertrekken de Walen. De Brusselaars hebben een iets anders probleem.

Uw reactie daarop :
Weer eens kristallenbol-praat...

Mijn repliek :
De mening terzake van mijnheer Fcal, die ik overigens deel, lijkt mij eerder het resultaat van een persoonlijke analyse dan “kristallenbol-praat”…

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Ondanks België, is Vlaanderen welvarend geworden. Het is vooral aan de vreemde en niet aan de veelal franstalig Belgische investeringen te danken binnen het raam van de EG-markt, dat deze regio zich in de 60-er jaren weer heeft opgericht. De invloed van de PS op het economisch bestel was toen nog veel kleiner en vooral gericht op de eigen streek. Het is de nefaste invloed van de huidige PS, die de bestaande welvaart in Vlaanderen en haar afgeleide in Brussel en Wallonië bedreigt.

Uw reactie daarop :

Dus had Reynders gelijk toen hij stelde dat de grootste en beste staatshervorming, het einde van de PS-Staat, is?

Mijn repliek :
Als Reynders dat aldus heeft gesteld, heeft hij in zekere zin inderdaad gelijk : neem de greep op Wallonië (en deels Brussel) en het algemeen verspreid cliëntelisme van de PS weg, en er wordt binnen het huidig bestel België veel mogelijk wat nu uitgesloten is.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Mocht Wallonië dan toch opbloeien en de welvarendste regio van België worden, dan zullen er prompt maatregelen getroffen worden om deze welvaart te beschermen ten voordele van het eigen volk en iedere transfer zal afgebouwd en uitgesloten worden. De franstaligen houden er niet van probleemregio's als een blok aan het been mee te sleuren.

Uw reactie daarop :
Laten we de karikaturen eventjes weglaten, ok? Wallonië zal waarschijnlijk nooit welvarender worden dan Vlaanderen, of het moet zijn dat Vlaanderen economisch ineen zou storten... Wat ik niet hoop, verre van.
Wat belangrijk is, is dat er de economische prestaties van Wallonië dichter bij de Vlaamse economische prestaties komt, waardoor beide economieën het hele systeem positief beïnvloeden. Transfers zullen er altijd zijn, te beginnen bij de transfers tussen individuen...

Mijn repliek :
Mijnheer Fcal heeft het over hetgeen volgens hem zou gebeuren in de voor Wallonië meest rooskleurige maar uiteraard onrealistische veronderstelling dat het zichzelf kan bedruipen, of met andere woorden : zou Wallonië zelfs in die best mogelijke denkbeeldige situatie ooit bereid gevonden worden om Vlaanderen te steunen en bij te staan, zoals Vlaanderen dat nu doet en steeds gedaan heeft met Wallonië, of zou het dan “blok aan het been” Vlaanderen liever kwijt dan rijk zijn ?

Mijn antwoord op die vraag is duidelijk : in voorkomend geval kan Vlaanderen elke mogelijke bijstand uit Wallonië vergeten. Maar in de realiteit zullen zowel mijnheer Fcal als u of ik nooit te weten komen wie gelijk heeft, want in de wurggreep van de PS is het eenvoudigweg onmogelijk dat Wallonië ooit kan komen tot economische omstandigheden die al was het maar zelfbestuur zouden mogelijk maken, dus Wallonië kan niet leven en bestaan zonder externe hulp, hetzij zoals nu middels aanzienlijke transfers vanuit Vlaanderen, hetzij later door vanuit Parijs een andere politiek te worden opgelegd.

Overigens : het is volstrekt onzinnig om in Belgisch verband “transfers tussen individuen” als argument naar voren te brengen : het gaat in het geval België om constante en kennelijk nooit eindigende zeer zware transfers tussen alsmaar hetzelfde landsdeel Vlaanderen naar alsmaar hetzelfde andere landsdeel Wallonië (en Brussel, maar dat nu even terzijde). Dat heeft niets te maken met transfers tussen individuen, nietwaar : het is een systematische constante overdracht van het resultaat van de economische inspanningen van een welbepaalde regio naar een andere regio die het om één of andere reden vertikt om zelf de nodige inspanningen te doen om zichzelf te kunnen bedruipen, en die het bovendien nog volkomen onaanvaardbaar blijkt te vinden dat de helpende regio zich daarbij zo stilaan vragen stelt.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
België is slechts in naam een federaal land. Neem een voorbeeld aan Zwitserland waar elke gemeente en kanton haar eigen boontjes dient te doppen. Alle belastingen worden lokaal geïnd en het federale krijgt van de kantons een budget van hooguit 10%. Sociale zekerheid en pensioenen zijn bijvoorbeeld lokaal gevestigd en worden ook dat niveau democratisch verantwoord. Over hun eigen bevoegdheden maken de Zwitserse kantons geen compromissen onder elkaar of met de federale overheid.

Uw reactie daarop :
Het is niet omdat het Belgisch federalisme u niet aanstaat, dat het geen federalisme is, hé...
En wees niet bang, ook ik heb kritiek op de werking van onze Staat, over de bevoegdheidsverdeling, de PS-Staat, de FDF. Maar ik gooi het kind niet met het badwater weg. Ik blijf erbij dat de oplossingen veel gemakkelijker (of liever, minder moeilijk) gevonden zullen worden binnen het Belgisch kader dan buiten het Belgisch kader.
En weet je wat, ik begrijp zeer goed dat anderen dit niet zien zitten omdat zij België wel willen.

Mijn repliek :
Eenieder die zelfs maar een minimum afweet van staatkunde en grondwettelijk recht zal u zeggen dat België inderdaad slechts in schijn een federaal land is. Die discussie is hier al meermaals gevoerd : voor meer detailargumenten verwijs ik daar naar.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Ik kan me niet ontdoen van de indruk, dat u een te rooskleirige, optimistische 'pre-modernistische' kijk op ons dysfunctioneel land hebt.

Uw reactie daarop :
Neen, ik ben zeer realistisch, zie hierboven.

Mijn repliek :
Of en in welke mate u realistisch bent weet ik niet, maar ik merk wel dat u nogal makkelijk een aantal evidenties niet als realiteit wenst te beschouwen. Het is natuurlijk een visie als een andere om een betonnen muur niet te willen zien als werkelijkheid, en te wachten tot u er tegenaan loopt om pas dan te aanvaarden dat hij er staat.

__________________

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een reactie op de bijdrage hiervoor van mijnheer Bad Attila, voor zover men de moed kan vinden om één en ander te lezen :


Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Tja, de observaties en analyses van zowel PatrickV, Gwylan en Cyrano aangaande de mentale instelling, affinitieiten en handelingen van de franstaligen komen wel overeen met de feitelijke toestanden. Het is nu eenmaal zo en dat kan nuanceloos lijken maar blijft realistisch.

Uw reactie daarop :
Zeggen "dat is nu eenmaal zo", is niet echt een bewijs... Ik zie vooral een cirkelredenering genre "Walen willen enkel van Vlaanderen profiteren. Dus eens zij dit niet meer kunnen, zullen zij België opblazen. Het beste bewijs hiervan is dat zij België zo hebben omgevormd dat zij van Vlaanderen kunnen profiteren. Het beste bewijs hiervan is dat zij Vlaanderen niet loslaten, omdat zij enkel van Vlaanderen willen profiteren".

Concrete voorbeelden, wetenschappelijk onderzoek, polls, dat zijn de kernelementen voor een grondig debat. En die zie ik nergens.

Mijn repliek :
Uw vraag om het “bewijs” van een uit elk mogelijk maatschappelijk, politiek, staatkundig, fiscaal, en economisch aspect van de aard van het Belgisch systeem zelve voortspruitende en door eenieder vast te stellen evidentie doet mij denken aan een gedachtenwisseling die sommigen van ons jaren geleden op dit forum hadden over de verhouding tussen Wallonië en Vlaanderen inzake het totaal aan fiscale inkomsten van België.

Behoudens een paar verdwaasde sekteleden die van mening waren dat Wallonië op elk vlak minstens en zo mogelijk zelfs méér fiscaal bijdroeg dan Vlaanderen, volgden wij allen de redenering dat er weliswaar uiteraard een logisch verschil zou zijn gezien het verschillend bevolkingsaantal (naargelang de visie’s werd iets tussen de 65%/35% �* 60%/40% vooropgesteld), maar wijl de meesten er aan de hand van hun logische analyse van allerhande vaststelbare factoren van overtuigd waren dat die verhouding in de werkelijkheid ongetwijfeld eerder een scheefgetrokken 75%/25% tot zelfs 80%/20% is, wilden sommigen daarvan “wetenschappelijk bewijs” zien.

We zochten dergelijk “bewijs” zoniet minstens voldoende duidelijke officiële aanwijzing van het gegeven via allerhande kanalen op, tot zelfs het zorgvuldig opzoeken van antwoorden op precieze vragen dienaangaand in uw parlement, kwestie van ons te kunnen baseren op de “juiste cijfers”.

Welnu, en om het beknopt uit te drukken : officiële cijfers en precieze gegevens die de verhouding in de totaliteit der fiscale inkomsten tussen Wallonië en Vlaanderen weergeven, blijken zowat Belgisch staatsgeheim te zijn. De meest voorkomende leugen van uw Belgisch staatsregime om met dergelijke gegevens niet voor de dag te moeten komen was en is : “bij de fiscale inkomsten op federaal niveau wordt geen onderscheid gemaakt of bijgehouden tussen de gewesten en gemeenschappen, dus de gevraagde gegevens bestaan eenvoudigweg niet”…

U hebt ongetwijfeld evenmin als ieder ander veel uitleg of een tekeningetje nodig om te beseffen dat dat eigenlijk betekent : “vraag ons geen gegevens die we hoegenaamd niet willen geven”.

Welnu, voor de enen was het aldus “niet bestaan” van bedoelde gegevens de gedroomde reden om dan maar als vanzelfsprekend aan te nemen dat bedoelde verhouding niet groter is dan logisch uit het verschil in bevolkingsaantal moet blijken. Maar voor de iets minder naïeven onder ons betekent het feit dat uw regime het vrijgeven van dergelijke gegevens kennelijk al te staatsgevaarlijk acht op zich al het beste bewijs dat er met bedoelde verhouding ongetwijfeld nog veel meer niet pluis is dan we vermoeden.

Ik bedoel, mijnheer Attila : vraag inzake een door eenieder vast te stellen evidentie nooit al dan niet wetenschappelijk bewijs waarvan u weet dat het niet bestaat omdat het niet mag bestaan, maar overweeg dat het niet bestaan van dergelijk bewijs niet betekent dat bedoelde evidentie evenmin bestaat.


Oorspronkelijk geplaatst door fcal
In Wallonië is er weinig of geen affinitieit met België. Ze blijven Belg zolang het hen iets opbrengt. Dat merkt men aan alles en speciaal aan de politici, die het Brusselse regerings- en internationale circuit afschuimen. Slechts in Brussel zelf bestaat er enige affinitieit voor België, maar dan wel zoals zij het verstaan als zijnde 'onder de leiding van de hoofdstad' naar het voorbeeld van Parijs.

Uw reactie daarop :
Je kan dat bewijzen, hoop ik?
Wat wel duidelijk is, is dat Walen een multi-identiteit hebben: zijn kunnen én Waals, én Belg zijn zonder dat dat tegenstrijdig is. Dat Belgisch gevoel leeft nog steeds enorm in Wallonië, en er zijn geen indicaties dat het zal verdwijnen.

De reden waarom dat gevoel moeilijk te begrijpen valt bij Vlaams nationalisten, is omdat het om een ander identiteitsgevoel gaat. Je kan dus het Belgisch gevoel in Wallonië niet toetsen via Vlaams-nationalistische criteria. Dat is de grote fout die gemaakt wordt...
Een beetje lectuur: http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268...tionalisme.pdf

Er bestaat dus, behoudens tegenbewijs, geen enkele indicatie dat het Belgisch gevoel bij Walen gevoed wordt vanuit "economische belangen". Er zullen wel uitzonderingen zijn, maar dat zijn het ook maar uitzonderingen.

Mijn repliek :
Zoals ik reeds eerder aangaf ben ik uiteraard niet goed geplaatst om de al dan niet bestaande mate van affiniteit van Walen cq. Vlamingen met “België” precies in te schatten : ik ga er graag van uit dat zowel mijnheer Fcal als uzelf dat beter kunnen dan ik, maar ik stel vast dat u daarin beiden een zeer verschillende visie hebt.

Mijn eigen ervaring, zij het niet “wetenschappelijk” en misschien niet te veralgemenen, en vanzelfsprekend vanuit een totaal ander “buitenstaanders”-oogpunt, ingeval en voor zover ik met Belgen in contact kom (waarbij ik voor alle duidelijkheid preciseer dat ik in voorkomend geval nooit met een woord rep over over de Belgische politieke toestanden, maar de Belgen meestal zelf het onderwerp aanhalen) : Vlamingen geven quasi steeds te kennen dat ze Vlaming zijn, wijl ik Franstalige Belgen nog nooit heb weten preciseren dat ze “Waal” zijn ; zij noemen zichzelf steeds “Belg”.

Franstalige Brusselaars daarentegen verduidelijken meestal dat ze “Bruxellois” zijn : ik heb daarbij de indruk dat zij dat als een soort “verheven status van Belg zijn” beschouwen. Benevens hun verschillend accent belge is dat voor ons hier trouwens de beste manier om een onderscheid te maken (voor zover ons dat interesseert, quod non) tussen Walen en andere Franstalige Belgen die zich geen Waal wensen te noemen.

Maakt u zelf maar uit of één en ander u iets bijbrengt over de affiniteit van de enen of anderen met “België”.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Voor allen geldt dat Frankrijk het gidsland is. Wordt een bepaalde wet, bijvoorbeeld de 'holocaust'- of 'boerka'-wet in Parijs op het getouw gezet of goedgekeurd, dan volgt prompt een Belgische kopie. Verhofstadt rechtvaardigde de Belgische benadering van de Irak-crisis met de stelling, dat we strikt het Franse standpunt daarin volgden. Van een zekere onafhankelijkheid zoals dit met name door Nederland gevolgd werd was geen sprake.

Uw reactie daarop :
Absoluut niet. Wij hebben niet op Frankrijk gewacht om homohuwelijken toe te laten (zijn beginnen de discussies maar pas), noch om euthanasie te depenaliseren. Je weet trouwens toch dat onze euthanasiewet vooral door ... Nederland geïnspireerd werd? En omgekeerd, hoor, veel heisa rond terrorisme heb ik hier in België niet gezien ondanks de zaak Merah in Frankrijk.

En zeggen dat je de Franse standpunten volgen inzake Irak betekent nog niet dat Frankrijk ons gidsland is, hé. België en Frankrijk hadden nu eenmaal hetzelfde standpunt (dat mag toch nog?).. Indien wij de VS-standpunten hadden gevolgd, zouden de VS dan ineens ons gidsland geweest zijn? Vergeet niet, wij kijken naar hun films, tv-reeksen, muziek, wij kennen bij wijze van spreke hun President beter dan ons eigen Koning, enz. Zijn wij dan ineens voorstander om Amerikaans te worden?

Frankrijk is, op cultureel vlak, zeker en vast een gidsland in Wallonië, wat ook logisch is. Maar dat gaat enkel over het culturele, en Franstalig België produceert ook eigen cultuur zonder Franse inmenging. Strips en Cinema zijn daar twee voorbeelden van.

Mijn repliek :
De eventuele discussie omtrent de mate waarin Frankrijk het "gidsland" is voor België lijkt mij een zeer uitgebreid onderwerp dat misschien elders op dit forum meer aandacht verdient, maar in het algemeen valt niet te ontkennen dat (om het zeer beknopt te zeggen) de basis en algemene principes van de Belgische wetgeving geënt zijn op de Franse, en dat België als klein land vanzelfsprekend politiek moeilijk een geheel eigendenkend eiland kan zijn tussen veel grotere en voor de Europese Unie bepalende staten, waarbij het mij duidelijk lijkt dat België de Franse politieke visie in grote lijnen volgt, eerder dan bijvoorbeeld de Duitse (voor zover die van elkaar verschillen, en dat doen ze op diverse vlakken, zoals we kunnen vaststellen).

Op cultureel vlak is één en ander voor mij in de praktijk duidelijk, en overigens nogal logisch : voor de Vlamingen is Frankrijk desbetreffend niet het gidsland, maar voor de Franstalige Belgen overduidelijk wel. Dat behoeft weinig betoog, meen ik.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Op dit ogenblik zijn de voordelen van baas te spelen in België uiteraard groter dan die van een klein onderdeel te zijn van de 'grote' Franse natie. Ze zouden wel gek zijn van anders te denken. Vallen die voordelen weg of vergen ze teveel lastige compromissen, dan zal hun instelling prompt veranderen. Op het Waals Congres net na WO2 kwam het tot een stemming en op 1 stem na werd bijna een meerderheid behaald voor de aansluiting van Wallonië bij Frankrijk. Men dient best de houding van de franstalige Brusselaars en Walen apart te zien.

Uw reactie daarop :
Het Waals Congres? Welke representativiteit had die? Ik weet wel dat uit alle polls, zelfs de enige die telt (de verkiezingen), blijkt dat Walen absoluut geen voorstander zijn van aanhechting aan Frankrijk.

Ik verwijs ook weer eens aan de kenmerken van het Belgisch gevoel in Wallonië.

Mijn repliek :
Mijn eigen stellige indruk en overtuiging is dat Vlaamse Belgen zich (uiteraard) niet als Fransen beschouwen en ons veel minder als “familie” zien dan wij hen, wijl het duidelijk is dat Franstalige Belgen zichzelf in de regel weliswaar evenmin als Fransen beschouwen, maar ons toch als “zeer dichte familie” zien, misschien zelfs méér dan wij hen.

Nu, Belgen (van welke kunne ook) zijn inderdaad geen Fransen, al is dat een evidentie die sommige fervente Vlaams-nationalisten kennelijk niet snappen, maar dat terzijde.

Mijn eigen analyse van zaken is dat, specifiek voor wat de Franstalige Belgen betreft, er toch een nuance is tussen de Walen en de andere Franstalige Belgen (zeg maar de Brusselaars) : als ze mogen kiezen zullen zowel de enen als de anderen bij ruime meerderheid wellicht liever Belg blijven, al lijkt mij dat veel uitgesprokener bij de Walen dan bij de Brusselaars.

Evenwel, mijn overtuiging is dat zij allen beseffen dat er wellicht een moment komt waarop de omstandigheden (noem het maar het op één of andere manier uiteenvallen van België) het voor zowel Brussel als Wallonië economisch onmogelijk maken om hun eigen potje te koken, en dat de keuze om desgevallend aansluiting bij Frankrijk te zoeken dan eenvoudigweg evident wordt, zij het dat de Walen dat in voorkomend geval eerder als een perfect aanvaardbare fataliteit zien, wijl de Brusselaars schijnen te denken dat ze Frankrijk daarmee zelfs een plezier zullen doen.

In ieder geval zien beiden het toch net ietsje teveel als een soort automatische vanzelfsprekendheid, en onderschatten ze in uiterst grote mate de eisen en voorwaarden die Frankrijk in voorkomend geval gegarandeerd op tafel zal leggen.

Tenslotte, specifiek voor wat de Franstalige Brusselaars betreft : mij valt het dikwijls op dat zij zichzelf kennelijk als een Frans speerpunt in een vijandige omgeving beschouwen ; zeg maar als een soort frontsoldaten (generaals, eerder) die heldhaftig het volle gewicht van de vermeende strijd der francophonie tegen vijandige barbaren dragen, en aldus in de frontlijn als beesten afzien, wijl de Fransen zelf een beetje slapend in de achterhoede vertoeven, en bovendien schandalig weinig respect of bewondering kunnen opbrengen voor hun heldendaden.

Ik heb het hier nochtans vroeger al eens duidelijk uiteengezet : men moet een beetje weten wat men wil, nietwaar. Voor ons zijn Franstalige Belgen, Brusselaars incluis, gewoonweg….Belgen. Zo zien zij – cfr. hierboven – zichzelf trouwens ook, en terecht.

Met alle respect hoor, maar zolang onze eigen staatsbelangen niet in het gedrang komen, trekken wij ons de Belgische interne toestanden veel minder aan dan sommigen denken, en terzijde : neem mijn eigen interesse absoluut niet als algemeen voorbeeld, want ik ben op dat vlak een zeldzame uitzondering.

Ik durf het een beetje oneerbiedig stellen : bezet geen straat of zelfs maar een piepklein tuintje van ons eigen grondgebied, of je krijgt meteen niet enkel een flink pak voor je broek van onze strijdkrachten, maar tevens onze ganse natie tegen. Maar welke straten of zelfs ganse steden jullie onderling van elkaar op jullie grondgebied wisselen of bezetten, tja, dat zijn jullie zaken, nietwaar. Als daarbij, wat niemand hoopt of verwacht, uitgebreid bloedvergieten of een burgeroorlog te pas zou komen zal onze houding vanzelfsprekend naargelang de omstandigheden totaal anders zijn, maar dat zal dan evenzeer gelden voor de houding van minstens alle andere Europese lidstaten.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Leuk verhaaltje, dat evenwel in een omgekeerde voorkeur zich ook dikwijls afspeelde. Algemeen heeft men kunnen vaststellen dat als België uitgeschakeld werd in een voetbaltornooi, de franstalige Belgen partij kozen voor Frankrijk en de nederlandstaligen meestal de voorkeur gaven aan Nederland.

Uw reactie daarop :
Wie is "men"?
Bij al mijn Franstalige vrienden, collega's en kennissen die voetbal volgen, is er geen éne, maar dan ook geen éne, die voor Frankrijk zou supporteren. Ik ken er zelfs veel die Franse sporters niet supporteren enkel en alleen omdat zij Frans zijn...

Mijn repliek :
Ik weet totaal niets af van voetbal of supporteren, dus wie of wat voor wie of wat achter een bal aanholt en/of daarbij supportert zal mij worst wezen.

Ik weet wel dat de sport en vooral het “wij-tegen-hen”-aspect ervan misbruikt wordt door de politiek als het de politiek goed uitkomt, maar in ruimere zin lijkt mij de politieke relevantie van een voetbalwedstrijdje toch niet doorslaggevend, dus ik vind één en ander niet bepaald een nuttig argument.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Van emo-politiek heb ik bij de franstaligen nog niet veel gemerkt. De Vlamingen mogen zoveel zeuren als ze willen dat speelt hoegenaamd geen rol. Alleen de voordelen en de centen tellen. Als die niet meer te krijgen zijn is het contract over en uit, en vertrekken de Walen. De Brusselaars hebben een iets anders probleem.

Uw reactie daarop :
Weer eens kristallenbol-praat...

Mijn repliek :
De mening terzake van mijnheer Fcal, die ik overigens deel, lijkt mij eerder het resultaat van een persoonlijke analyse dan “kristallenbol-praat”…

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Ondanks België, is Vlaanderen welvarend geworden. Het is vooral aan de vreemde en niet aan de veelal franstalig Belgische investeringen te danken binnen het raam van de EG-markt, dat deze regio zich in de 60-er jaren weer heeft opgericht. De invloed van de PS op het economisch bestel was toen nog veel kleiner en vooral gericht op de eigen streek. Het is de nefaste invloed van de huidige PS, die de bestaande welvaart in Vlaanderen en haar afgeleide in Brussel en Wallonië bedreigt.

Uw reactie daarop :

Dus had Reynders gelijk toen hij stelde dat de grootste en beste staatshervorming, het einde van de PS-Staat, is?

Mijn repliek :
Als Reynders dat aldus heeft gesteld, heeft hij in zekere zin inderdaad gelijk : neem de greep op Wallonië (en deels Brussel) en het algemeen verspreid cliëntelisme van de PS weg, en er wordt binnen het huidig bestel België veel mogelijk wat nu uitgesloten is.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Mocht Wallonië dan toch opbloeien en de welvarendste regio van België worden, dan zullen er prompt maatregelen getroffen worden om deze welvaart te beschermen ten voordele van het eigen volk en iedere transfer zal afgebouwd en uitgesloten worden. De franstaligen houden er niet van probleemregio's als een blok aan het been mee te sleuren.

Uw reactie daarop :
Laten we de karikaturen eventjes weglaten, ok? Wallonië zal waarschijnlijk nooit welvarender worden dan Vlaanderen, of het moet zijn dat Vlaanderen economisch ineen zou storten... Wat ik niet hoop, verre van.
Wat belangrijk is, is dat er de economische prestaties van Wallonië dichter bij de Vlaamse economische prestaties komt, waardoor beide economieën het hele systeem positief beïnvloeden. Transfers zullen er altijd zijn, te beginnen bij de transfers tussen individuen...

Mijn repliek :
Mijnheer Fcal heeft het over hetgeen volgens hem zou gebeuren in de voor Wallonië meest rooskleurige maar uiteraard onrealistische veronderstelling dat het zichzelf kan bedruipen, of met andere woorden : zou Wallonië zelfs in die best mogelijke denkbeeldige situatie ooit bereid gevonden worden om Vlaanderen te steunen en bij te staan, zoals Vlaanderen dat nu doet en steeds gedaan heeft met Wallonië, of zou het dan “blok aan het been” Vlaanderen liever kwijt dan rijk zijn ?

Mijn antwoord op die vraag is duidelijk : in voorkomend geval kan Vlaanderen elke mogelijke bijstand uit Wallonië vergeten. Maar in de realiteit zullen zowel mijnheer Fcal als u of ik nooit te weten komen wie gelijk heeft, want in de wurggreep van de PS is het eenvoudigweg onmogelijk dat Wallonië ooit kan komen tot economische omstandigheden die al was het maar zelfbestuur zouden mogelijk maken, dus Wallonië kan niet leven en bestaan zonder externe hulp, hetzij zoals nu middels aanzienlijke transfers vanuit Vlaanderen, hetzij later door vanuit Parijs een andere politiek te worden opgelegd.

Overigens : het is volstrekt onzinnig om in Belgisch verband “transfers tussen individuen” als argument naar voren te brengen : het gaat in het geval België om constante en kennelijk nooit eindigende zeer zware transfers tussen alsmaar hetzelfde landsdeel Vlaanderen naar alsmaar hetzelfde andere landsdeel Wallonië (en Brussel, maar dat nu even terzijde). Dat heeft niets te maken met transfers tussen individuen, nietwaar : het is een systematische constante overdracht van het resultaat van de economische inspanningen van een welbepaalde regio naar een andere regio die het om één of andere reden vertikt om zelf de nodige inspanningen te doen om zichzelf te kunnen bedruipen, en die het bovendien nog volkomen onaanvaardbaar blijkt te vinden dat de helpende regio zich daarbij zo stilaan vragen stelt.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
België is slechts in naam een federaal land. Neem een voorbeeld aan Zwitserland waar elke gemeente en kanton haar eigen boontjes dient te doppen. Alle belastingen worden lokaal geïnd en het federale krijgt van de kantons een budget van hooguit 10%. Sociale zekerheid en pensioenen zijn bijvoorbeeld lokaal gevestigd en worden ook dat niveau democratisch verantwoord. Over hun eigen bevoegdheden maken de Zwitserse kantons geen compromissen onder elkaar of met de federale overheid.

Uw reactie daarop :
Het is niet omdat het Belgisch federalisme u niet aanstaat, dat het geen federalisme is, hé...
En wees niet bang, ook ik heb kritiek op de werking van onze Staat, over de bevoegdheidsverdeling, de PS-Staat, de FDF. Maar ik gooi het kind niet met het badwater weg. Ik blijf erbij dat de oplossingen veel gemakkelijker (of liever, minder moeilijk) gevonden zullen worden binnen het Belgisch kader dan buiten het Belgisch kader.
En weet je wat, ik begrijp zeer goed dat anderen dit niet zien zitten omdat zij België wel willen.

Mijn repliek :
Eenieder die zelfs maar een minimum afweet van staatkunde en grondwettelijk recht zal u zeggen dat België inderdaad slechts in schijn een federaal land is. Die discussie is hier al meermaals gevoerd : voor meer detailargumenten verwijs ik daar naar.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Ik kan me niet ontdoen van de indruk, dat u een te rooskleirige, optimistische 'pre-modernistische' kijk op ons dysfunctioneel land hebt.

Uw reactie daarop :
Neen, ik ben zeer realistisch, zie hierboven.

Mijn repliek :
Of en in welke mate u realistisch bent weet ik niet, maar ik merk wel dat u nogal makkelijk een aantal evidenties niet als realiteit wenst te beschouwen. Het is natuurlijk een visie als een andere om een betonnen muur niet te willen zien als werkelijkheid, en te wachten tot u er tegenaan loopt om pas dan te aanvaarden dat hij er staat.

__________________

,

Beste, brave meeuw,
er zijn inderdaad zéér weinig forummers die de moed hebben om ellenlange teksten lezen, hetzij van jou, hetzij van iemand anders.
Daarom: wees pragmatisch...
Deze reaktie is niet negatief bedoeld !

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

,

Beste, brave meeuw,
er zijn inderdaad zéér weinig forummers die de moed hebben om ellenlange teksten lezen, hetzij van jou, hetzij van iemand anders.
Daarom: wees pragmatisch...
Deze reaktie is niet negatief bedoeld !

U hebt zonder twijfel gelijk voor wat de ellenlange teksten betreft, mijnheer Boduo, al is uiteraard niemand verplicht ze te lezen.
Hou het stil, maar in zekere zin is het plegen van ietwat volumineuze tekstjes vanuit mijn oogpunt nu net wel pragmatisch : voor mij dienen ze niet enkel als uitdrukking van een mening of gedachte, maar vermits dat in het Nederlands gebeurt zijn het ook en misschien wel vooral taaloefeningetjes, ziet u.
Met andere woorden : ik beken dat ik dit forum en wellicht uw aller clementie wel eens durf te misbruiken voor het oefenen van uw taal. Ik verzeker u niet dat ik het nooit meer zal doen, maar ik beloof u dat ik er een beetje zal op letten om het binnen de perken van het voor u allen draaglijke te houden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een reactie op de bijdrage hiervoor van mijnheer Bad Attila, voor zover men de moed kan vinden om één en ander te lezen :

Ik heb het ingeperkt om alles toch een beetje leesbaar te houden. Ik heb dus geen verborgen agenda, noch probeer selectief te quoten. Mijn excuses op voorhand indien ik toch deze indruk zou geven...

Oorspronkelijk geplaatst door fcal
Tja, de observaties en analyses van zowel PatrickV, Gwylan en Cyrano aangaande de mentale instelling, affinitieiten en handelingen van de franstaligen komen wel overeen met de feitelijke toestanden. Het is nu eenmaal zo en dat kan nuanceloos lijken maar blijft realistisch.

Mijn repliek :
Uw vraag om het “bewijs” van een uit elk mogelijk maatschappelijk, politiek, staatkundig, fiscaal, en economisch aspect van de aard van het Belgisch systeem zelve voortspruitende en door eenieder vast te stellen evidentie doet mij denken aan een gedachtenwisseling die sommigen van ons jaren geleden op dit forum hadden over de verhouding tussen Wallonië en Vlaanderen inzake het totaal aan fiscale inkomsten van België.

Behoudens een paar verdwaasde sekteleden die van mening waren dat Wallonië op elk vlak minstens en zo mogelijk zelfs méér fiscaal bijdroeg dan Vlaanderen, volgden wij allen de redenering dat er weliswaar uiteraard een logisch verschil zou zijn gezien het verschillend bevolkingsaantal (naargelang de visie’s werd iets tussen de 65%/35% �* 60%/40% vooropgesteld), maar wijl de meesten er aan de hand van hun logische analyse van allerhande vaststelbare factoren van overtuigd waren dat die verhouding in de werkelijkheid ongetwijfeld eerder een scheefgetrokken 75%/25% tot zelfs 80%/20% is, wilden sommigen daarvan “wetenschappelijk bewijs” zien.

We zochten dergelijk “bewijs” zoniet minstens voldoende duidelijke officiële aanwijzing van het gegeven via allerhande kanalen op, tot zelfs het zorgvuldig opzoeken van antwoorden op precieze vragen dienaangaand in uw parlement, kwestie van ons te kunnen baseren op de “juiste cijfers”.

Welnu, en om het beknopt uit te drukken : officiële cijfers en precieze gegevens die de verhouding in de totaliteit der fiscale inkomsten tussen Wallonië en Vlaanderen weergeven, blijken zowat Belgisch staatsgeheim te zijn. De meest voorkomende leugen van uw Belgisch staatsregime om met dergelijke gegevens niet voor de dag te moeten komen was en is : “bij de fiscale inkomsten op federaal niveau wordt geen onderscheid gemaakt of bijgehouden tussen de gewesten en gemeenschappen, dus de gevraagde gegevens bestaan eenvoudigweg niet”…

U hebt ongetwijfeld evenmin als ieder ander veel uitleg of een tekeningetje nodig om te beseffen dat dat eigenlijk betekent : “vraag ons geen gegevens die we hoegenaamd niet willen geven”.

Welnu, voor de enen was het aldus “niet bestaan” van bedoelde gegevens de gedroomde reden om dan maar als vanzelfsprekend aan te nemen dat bedoelde verhouding niet groter is dan logisch uit het verschil in bevolkingsaantal moet blijken. Maar voor de iets minder naïeven onder ons betekent het feit dat uw regime het vrijgeven van dergelijke gegevens kennelijk al te staatsgevaarlijk acht op zich al het beste bewijs dat er met bedoelde verhouding ongetwijfeld nog veel meer niet pluis is dan we vermoeden.

Om zeer eenvoudig te antwoorden, dat vraag ik ook niet. Er worden wel beweringen geponeerd, argumenten naar voren gebracht die een bepaald standpunt moeten rechtvaardigen. Hier gaat het niet om mogelijke objectieve gegevens dan wel om buikgevoelens, "ik denk dat..." in het kader van sociologische fenomenen.

De bewering dat "Walen eigenlijk maar een economische affiniteit hebben met België" kan men niet toetsen aan feitelijkheden. Om dit te kunnen zou men immers de Walen in die situatie moeten zetten dat zij inderdaad België "niet meer nodig hebben", en zien of zij daadwerkelijk België opblazen. Pas dan kan er een bewijs geleverd worden dat zij enkel economisch van België willen profiteren.

Ik weet dat ik het omgekeerde ook niet kan bewijzen, en exact om dezelfde reden. Wat ik wel kan doen, en wat ik dan ook doe, is eens opzoeken wat op dit ogenblik het "Belgisch gevoel" bij Walen is, en van daaruit een extrapolatie maken. Niet wetenschappelijk, maar inhoudelijk toch eerlijker dan een bewering die enkel op buikgevoelens (die men dan "feiten" noemt) steunt.

Ik bedoel, mijnheer Attila : vraag inzake een door eenieder vast te stellen evidentie nooit al dan niet wetenschappelijk bewijs waarvan u weet dat het niet bestaat omdat het niet mag bestaan, maar overweeg dat het niet bestaan van dergelijk bewijs niet betekent dat bedoelde evidentie evenmin bestaat.

Dit komt overeen met "ik mag vertellen wat ik wil, er is geen bewijs, maar dat is niet erg, het eenvoudig feit dat er geen bewijs is, bewijst dat ik gelijk heb".

Ik vraag niks onmogelijks, noch iets dat zo politiek incorrect is, dat het verborgen moet blijven. Ik vraag gewoon elementen, concrete voorbeelden te geven die zouden kunnen aantonen dat Walen enkel en alleen Belg zijn omdat zij ervan profiteren. En bewijs is wel zeker te geven, gezien er onderzoek naar gebeurd is.

Enkel op dat ogenblik zouden wij echt grondig en inhoudelijk kunnen discussiëren. Nu zitten wij vast in een puur welles-nietes spelleke waar dogma's en mantra's rondgestrooid worden. Ik heb een aanzet gegeven met een beetje lectuur, ik hoop alleen dat wij de draad gaan oppikken.

Mijn repliek :
Zoals ik reeds eerder aangaf ben ik uiteraard niet goed geplaatst om de al dan niet bestaande mate van affiniteit van Walen cq. Vlamingen met “België” precies in te schatten : ik ga er graag van uit dat zowel mijnheer Fcal als uzelf dat beter kunnen dan ik, maar ik stel vast dat u daarin beiden een zeer verschillende visie hebt.

Mijn eigen ervaring, zij het niet “wetenschappelijk” en misschien niet te veralgemenen, en vanzelfsprekend vanuit een totaal ander “buitenstaanders”-oogpunt, ingeval en voor zover ik met Belgen in contact kom (waarbij ik voor alle duidelijkheid preciseer dat ik in voorkomend geval nooit met een woord rep over over de Belgische politieke toestanden, maar de Belgen meestal zelf het onderwerp aanhalen) : Vlamingen geven quasi steeds te kennen dat ze Vlaming zijn, wijl ik Franstalige Belgen nog nooit heb weten preciseren dat ze “Waal” zijn ; zij noemen zichzelf steeds “Belg”.

Franstalige Brusselaars daarentegen verduidelijken meestal dat ze “Bruxellois” zijn : ik heb daarbij de indruk dat zij dat als een soort “verheven status van Belg zijn” beschouwen. Benevens hun verschillend accent belge is dat voor ons hier trouwens de beste manier om een onderscheid te maken (voor zover ons dat interesseert, quod non) tussen Walen en andere Franstalige Belgen die zich geen Waal wensen te noemen.

Maakt u zelf maar uit of één en ander u iets bijbrengt over de affiniteit van de enen of anderen met “België”.

Uw visie ligt dichter bij mijn visie, wat Walen betreft in ieder geval.
Over Brusselaars durf ik mij niet uit te spreken, omdat ik over onvoldoende gegevens beschik...

Mijn repliek :
De eventuele discussie omtrent de mate waarin Frankrijk het "gidsland" is voor België lijkt mij een zeer uitgebreid onderwerp dat misschien elders op dit forum meer aandacht verdient, maar in het algemeen valt niet te ontkennen dat (om het zeer beknopt te zeggen) de basis en algemene principes van de Belgische wetgeving geënt zijn op de Franse, en dat België als klein land vanzelfsprekend politiek moeilijk een geheel eigendenkend eiland kan zijn tussen veel grotere en voor de Europese Unie bepalende staten, waarbij het mij duidelijk lijkt dat België de Franse politieke visie in grote lijnen volgt, eerder dan bijvoorbeeld de Duitse (voor zover die van elkaar verschillen, en dat doen ze op diverse vlakken, zoals we kunnen vaststellen).

Op cultureel vlak is één en ander voor mij in de praktijk duidelijk, en overigens nogal logisch : voor de Vlamingen is Frankrijk desbetreffend niet het gidsland, maar voor de Franstalige Belgen overduidelijk wel. Dat behoeft weinig betoog, meen ik.

Volledig mee eens. Het kan een zeer interessante discussie worden, maar dat ons veel te ver zou leiden van het oorspronkelijk onderwerp, dat wij al zwaar gehijackt hebben.

Mijn repliek :
De mening terzake van mijnheer Fcal, die ik overigens deel, lijkt mij eerder het resultaat van een persoonlijke analyse dan “kristallenbol-praat”…

Geen probleem. Maar dan had ik liever de opbouw van de redenering gekent. Hier zit ik met een paar beweringen, weer eens zonder enige vorm van onderbouw dan het buikgevoel...

Mijn repliek :
Als Reynders dat aldus heeft gesteld, heeft hij in zekere zin inderdaad gelijk : neem de greep op Wallonië (en deels Brussel) en het algemeen verspreid cliëntelisme van de PS weg, en er wordt binnen het huidig bestel België veel mogelijk wat nu uitgesloten is.

Ter info, Reynders in 2007 : "La meilleure réforme de l'Etat, c'est celle qui mettrait fin �* l'hégémonie du PS en Wallonie." http://www.lalibre.be/actu/belgique/...049/breve.html

Over wat er in 2007 gebeurd is, is ook nog voer voor zware discussies, maar weer eens zouden wij te ver afglijden...

Mijn repliek :
Mijnheer Fcal heeft het over hetgeen volgens hem zou gebeuren in de voor Wallonië meest rooskleurige maar uiteraard onrealistische veronderstelling dat het zichzelf kan bedruipen, of met andere woorden : zou Wallonië zelfs in die best mogelijke denkbeeldige situatie ooit bereid gevonden worden om Vlaanderen te steunen en bij te staan, zoals Vlaanderen dat nu doet en steeds gedaan heeft met Wallonië, of zou het dan “blok aan het been” Vlaanderen liever kwijt dan rijk zijn ?

Mijn antwoord op die vraag is duidelijk : in voorkomend geval kan Vlaanderen elke mogelijke bijstand uit Wallonië vergeten. Maar in de realiteit zullen zowel mijnheer Fcal als u of ik nooit te weten komen wie gelijk heeft, want in de wurggreep van de PS is het eenvoudigweg onmogelijk dat Wallonië ooit kan komen tot economische omstandigheden die al was het maar zelfbestuur zouden mogelijk maken, dus Wallonië kan niet leven en bestaan zonder externe hulp, hetzij zoals nu middels aanzienlijke transfers vanuit Vlaanderen, hetzij later door vanuit Parijs een andere politiek te worden opgelegd.

Overigens : het is volstrekt onzinnig om in Belgisch verband “transfers tussen individuen” als argument naar voren te brengen : het gaat in het geval België om constante en kennelijk nooit eindigende zeer zware transfers tussen alsmaar hetzelfde landsdeel Vlaanderen naar alsmaar hetzelfde andere landsdeel Wallonië (en Brussel, maar dat nu even terzijde). Dat heeft niets te maken met transfers tussen individuen, nietwaar : het is een systematische constante overdracht van het resultaat van de economische inspanningen van een welbepaalde regio naar een andere regio die het om één of andere reden vertikt om zelf de nodige inspanningen te doen om zichzelf te kunnen bedruipen, en die het bovendien nog volkomen onaanvaardbaar blijkt te vinden dat de helpende regio zich daarbij zo stilaan vragen stelt.

Ik breng dit niet als argument naar voren, maar wel als aanzet tot reflectie. Er is geen enkel land zonder transfers, geen enkele regio zonder transfers. Transfers beginnen nu eenmaal op het niveau van de individuen: van diegenen die geld verdienen tot diegenen die geen geld verdienen, of nood hebben aan bijzondere middelen. Nooit vergeten dat belastingen en sociale bijdragen voor ultraliberalen een vorm van diefstal is...

Na de individuen komen uiteraard de meer gestructureerde entiteiten: gemeenten, provincies, Gemeenschappen, Gewesten, België, Europa, Wereld. Ook daar vinden tal van transfers plaats, soms zichtbaar, soms onzichtbaar.

Eigenlijk zijn transfers de normaalste zaak van de wereld in de maatschappij zoals wij ze geconstrueerd hebben. Of dit op een ordentelijke en correcte manier gebeurt, is wel voer voor discussie. En daar zeg ik duidelijk: de bedoeling moet zijn om de transfers zoveel mogelijk te beperken, op alle schalen. Maar de basisprincipe blijft : er zullen altijd transfers zijn.

Mijn repliek :
Eenieder die zelfs maar een minimum afweet van staatkunde en grondwettelijk recht zal u zeggen dat België inderdaad slechts in schijn een federaal land is. Die discussie is hier al meermaals gevoerd : voor meer detailargumenten verwijs ik daar naar.

Als de discussie al meermaals op het forum is gevoerd, zal ik hier niet verder reageren, anders zal alles te herdoen zijn.

Mijn repliek :
Of en in welke mate u realistisch bent weet ik niet, maar ik merk wel dat u nogal makkelijk een aantal evidenties niet als realiteit wenst te beschouwen. Het is natuurlijk een visie als een andere om een betonnen muur niet te willen zien als werkelijkheid, en te wachten tot u er tegenaan loopt om pas dan te aanvaarden dat hij er staat.

Ik heb meer dan voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan binnen de menswetenschappen om te weten dat de realiteit vaak veel ingewikkelder is en ook veel moeilijker waar te nemen is. Wat evident lijkt, is het vaak niet, en is soms zelfs volledig verkeerd. Ook de resultaten zullen vaak beïnvloed worden door de filter die men gebruikt bij de eigenlijke interpretaties van de gegevens.

Ik probeer mij daarvoor te behoeden, al is het niet evident. Maar ik vrees dat velen daar geen rekening mee houden en zeer vaak in die val trappen, soms vrijwillig, soms onvrijwillig.