Taalbarometer 3

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door FIK

Is de Vlaming die anno 2013 naar Brussel verhuist zich niet iets sterker van zijn identiteit bewust dan vroeger en zal daardoor minder 'verfransen' zoals met de vorige generaties is gebeurd?

Inderdaad. Maar een Brusselse Vlaming kijkt anders aan tegen de dingen die verband houden met vernederlandsing. We merken dit regelmatig wanneer we de politiekers en tevens Vlaamse Brusselaars horen praten over deze kwestie. Een Vlaamssprekende Brusselaar is ook meer opener en meer toleranter tegenover anderssprekenden. Dat kan ook niet anders.

Nochtans heb ik goede hoop: het Brussels Nederlandstalig onderwijs barst uit zijn voegen (spijtig dat de Vlaamse regering niet met voldoende centen over de brug kwam...) en daar moeten we het van hebben. Dus ik ben vol vertrouwen over het lot van de Nederlandssprekenden in Brussel.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Risico is onbestaande, die jaren tellen mee.

Vreemd antwoord. Want in volgende quote lees ik hetzelfde dan een vriendin met ervaring mij enkele jaren geleden reeds vertelde:

Valerie Ontijt, directrice van immersieschool Les Quatre Saisons in Sint-Gillis, zegt dat Vlaamse leerkrachten niet graag naar het Franstalig onderwijs trekken. "Nederlandstalige leerkrachten verkiezen om in een Nederlandstalige school te werken. Ze willen meestal niet in Brussel komen werken omdat het moeilijker en ver van huis is."

Ook het loonverschil kan meespelen: een leerkracht in het Franstalig onderwijs verdient gemiddeld tien procent minder dan een collega in het Nederlandstalig onderwijs. Bovendien vervalt de anciënniteit van een leerkracht wanneer hij een overstap maakt tussen de gemeenschappen.

bron: http://www.brusselnieuws.be/artikel/...lijk-personeel

Kunt gij mij het tegendeel bewijzen?

En dan maar zagen dat Franstaligen geen Nederlands willen leren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Vreemd antwoord. Want in volgende quote lees ik hetzelfde dan een vriendin met ervaring mij enkele jaren geleden reeds vertelde:

bron: http://www.brusselnieuws.be/artikel/...lijk-personeel

Kunt gij mij het tegendeel bewijzen?

En dan maar zagen dat Franstaligen geen Nederlands willen leren.

Het protocol betreffende de sectorale programmatie CAO IV

bepaalt onder meer dat de diensten gepresteerd in het onderwijs in een lidstaat van de Europese Unie in aanmerking komen voor het berekenen van de geldelijke anciënniteit.

Bron: http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/...sp?docid=13371

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Bron: http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/...sp?docid=13371

bedankt. Ik ga dat verder navragen hoe dat in de praktijk zit. Ik kan moeilijk aannemen dat zowel die directrice als mijn kennis, die beiden ervaring hebben met de materie, zo maar iets zeggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door FIK

Is de Vlaming die anno 2013 naar Brussel verhuist zich niet iets sterker van zijn identiteit bewust dan vroeger en zal daardoor minder 'verfransen' zoals met de vorige generaties is gebeurd?

Dat zou men op het eerste zicht kunnen veronderstellen maar volgens mij is dat op termijn een verkeerde veronderstelling als men dat over generaties lang bekijkt.

Als het niet de verhuizende Vlaming is die zijn kinderen naar het F-onderwijs stuurt ipv het NL-onderwijs, dan zijn het misschien die kinderen die de kleinkinderen naar het F-onderwijs zullen sturen. Dat is gewoon een kwestie van tijd als men dat over meerdere generaties bekijkt. Eens zal wel een nakomeling menen dat het nuttig is van toch perfekt de tweede landstaal te kennen, hetgeen op zich niet kan ontkend worden, en dat de beste waarborg daarvoor is zijn kinderen naar het F-onderwijs te sturen, en dan is de verfransing is voldongen feit omdat de inpakt van het F-onderwijs overdonderend is.
Die worden totaal ondergedompeld in de Francité en nemen gewoon die andere kulktuur aan. Die komen uit dat F-onderwijs niet alleen als perfekte tweetaligen maar als, frankofonen die elke Nederlandstalige refleks verloren zijn. Die treden als het ware de Francité binnen via het F-onderwijs.

En dan heb ik het nog niet eens over bijvb. Nederlandstaligen die verloren gaan door gemengde huwelijken waarbinnen de voertaal Frans is.

IK heb professioneel veelvuldige kontakten met �*lle Brusselaars maar moet nog steeds de eerste Nederlandstalige Brusselaar tegenkomen die kan bogen op een 'Brusselse Nederlandstalige stamboom' van vier generaties of meer.

De verfansing is als het ware voorgeprogrammeerd door verhuis van Vlamingen naar Brussel.

De strategie zou er moeten op gericht zijn van vreemdelingen die toekomen in Brussel te winnen voor de Nederlandstaligheid.

Vlamingen naar Brussel sturen zijn op termijn kanonnenvlees voor de verfransingsmachine.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans heb ik goede hoop: het Brussels Nederlandstalig onderwijs barst uit zijn voegen (spijtig dat de Vlaamse regering niet met voldoende centen over de brug kwam...) en daar moeten we het van hebben. Dus ik ben vol vertrouwen over het lot van de Nederlandssprekenden in Brussel.

Het is nu net precies omdat de investeringen van de Vlaamse gemeenschap geen tred houden met de bevolkingsexplosie dat het NL-onderwijs aan het afkalven is.

Eens was er een tijd dat 25 % van het in Brussel aangeboden onderwijs NL was, maar dat cijfer is inmiddels geslonken tot 22%.

Ik ben dus niet vol vertrouwen maar eerder wanhopig.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

Bovenal is het hemeltergend dat de vraag naar NL-onderwijs inderdaad zeer
intens is maar men vertikt het om daaraan ten volle tegemoet te komen.
Het NL-onderwijs zou de hefboom kunnen zijn van de Kulturele Reconquista maar dat interesseert de Vlaamse beleidsmakers niet. Ze missen zodoende een historisch momentum.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is nu net precies omdat de investeringen van de Vlaamse gemeenschap geen tred houden met de bevolkingsexplosie dat het NL-onderwijs aan het afkalven is.

Eens was er een tijd dat 25 % van het in Brussel aangeboden onderwijs NL was, maar dat cijfer is inmiddels geslonken tot 22%.Ik ben dus niet vol vertrouwen maar eerder wanhopig.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

Bovenal is het hemeltergend dat de vraag naar NL-onderwijs inderdaad zeer
intens is maar men vertikt het om daaraan ten volle tegemoet te komen.
Het NL-onderwijs zou de hefboom kunnen zijn van de Kulturele Reconquista maar dat interesseert de Vlaamse beleidsmakers niet. Ze missen zodoende een historisch momentum.

Hetgeen mij hier interesseert is voorlopig niet zozeer het procent aantal mensen dat in Brussel Nederlands spreekt of kan spreken, maar wel het absoluut aantal. En hierin ben ik hoopvol.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eens zal wel een nakomeling menen dat het nuttig is van toch perfekt de tweede landstaal te kennen, hetgeen op zich niet kan ontkend worden, en dat de beste waarborg daarvoor is zijn kinderen naar het F-onderwijs te sturen,

Frans is de eerste landstaal in Belgie. Vergeet dat niet. Er zijn in Belgie veel meer mensen die in het Frans kunnen communiceren dan in het Nederlands.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als het niet de verhuizende Vlaming is die zijn kinderen naar het F-onderwijs stuurt ipv het NL-onderwijs, dan zijn het misschien die kinderen die de kleinkinderen naar het F-onderwijs zullen sturen. Dat is gewoon een kwestie van tijd als men dat over meerdere generaties bekijkt.

Voor de tokkievlamingen geldt dit patroon in hoge mate. Voor andere Vlamen zie je eerder dit schoolltaal patroon door de generaties: NL > F > F > F > F> F > NL > NL/F

Een grote groep verfranste Vlamingen (en Franstalige bourgeoisie) stuurt haar kinderen sinds eind jaren 70 vaak naar een Nederlandse school. Heel vaak het primair in het Nederlands en dan weer het secundair in het Frans.

Een deel van deze groep is dus bepaald niet van plan (weer) Nederlandstalige families te worden. Alhoewel dit wel voorkomt indien zij naar Vlaanderen zelf verhuizen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

...en dan is de verfransing is voldongen feit omdat de inpakt van het F-onderwijs overdonderend is.
Die worden totaal ondergedompeld in de Francité en nemen gewoon die andere kulktuur aan. Die komen uit dat F-onderwijs niet alleen als perfekte tweetaligen maar als, frankofonen die elke Nederlandstalige refleks verloren zijn. Die treden als het ware de Francité binnen via het F-onderwijs.

De wortel van deze observatie ligt in het feit dat de Franstaligen, buiten de school, een zeer groot Franstalig medialandschap ter beschikking staat in Brussel, en dat de Nederlandstaligen het moeten doen met provinciaalse media die hoofdzakelijk Angelsaksische cultuurproducten mogen doorgeven, en waarbij de grootste media in het NL cultuurgebied, om oa commerciele redenen, simpelweg worden geblokt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dan heb ik het nog niet eens over bijvb. Nederlandstaligen die verloren gaan door gemengde huwelijken waarbinnen de voertaal Frans is.

Idd, een belangrijke reden tot ''verlies''.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb professioneel veelvuldige kontakten met �*lle Brusselaars maar moet nog steeds de eerste Nederlandstalige Brusselaar tegenkomen die kan bogen op een 'Brusselse Nederlandstalige stamboom' van vier generaties of meer.

Die zijn er wel hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De strategie zou er moeten op gericht zijn van vreemdelingen die toekomen in Brussel te winnen voor de Nederlandstaligheid.

Uiteraard. Zeker in een stad met 73% vreemdelingen is er géén andere weg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bedankt. Ik ga dat verder navragen hoe dat in de praktijk zit. Ik kan moeilijk aannemen dat zowel die directrice als mijn kennis, die beiden ervaring hebben met de materie, zo maar iets zeggen.

en, weet jij iets meer?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Bron: http://www.ond.vlaanderen.be/edulex/...sp?docid=13371

Kleine bemerking: de Franse Gemeenschap is geen lidstaat van de EU, het is dus niet zeker dat die bepaling van toepassing is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Voor de tokkievlamingen geldt dit patroon in hoge mate. Voor andere Vlamen zie je eerder dit schoolltaal patroon door de generaties: NL > F > F > F > F> F > NL > NL/F.

Wat zijn tokkievlamigen en vawaar komt dat woord?

Een grote groep verfranste Vlamingen (en Franstalige bourgeoisie) stuurt haar kinderen sinds eind jaren 70 vaak naar een Nederlandse school. Heel vaak het primair in het Nederlands en dan weer het secundair in het Frans.

Een deel van deze groep is dus bepaald niet van plan (weer) Nederlandstalige families te worden.

Inderdaad en net daarom sturen ze hun kinderen enkel naar het lager NL-oderwijs. Anders is de impakt te groot en zouden het wel eens Vlamingen kunnen worden. Wat een mooie demonstratie van hun kultureel bewustzijn!

En mijn vermoeden is dat dit omgekeerd voor Vlamingen niet geldt; die vinden het wellicht gemakkelijker in dezelfde (Franse) taal te blijven verder studeren met alle gevolgen vandien zoals ik beschreef...

Die zijn er wel hoor.

Wie dan wel.....?

De spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt...

Uiteraard. Zeker in een stad met 73% vreemdelingen is er géén andere weg.

En nadat ge mij dat doen inzien hebt kunt ge misschien de Vlaamse beleidsmakers bestoken met een mailcampagne of zo.....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Frans is de eerste landstaal in Belgie. Vergeet dat niet. Er zijn in Belgie veel meer mensen die in het Frans kunnen communiceren dan in het Nederlands.



Voor de tokkievlamingen geldt dit patroon in hoge mate. Voor andere Vlamen zie je eerder dit schoolltaal patroon door de generaties: NL > F > F > F > F> F > NL > NL/F

Een grote groep verfranste Vlamingen (en Franstalige bourgeoisie) stuurt haar kinderen sinds eind jaren 70 vaak naar een Nederlandse school. Heel vaak het primair in het Nederlands en dan weer het secundair in het Frans.

Een deel van deze groep is dus bepaald niet van plan (weer) Nederlandstalige families te worden. Alhoewel dit wel voorkomt indien zij naar Vlaanderen zelf verhuizen.



De wortel van deze observatie ligt in het feit dat de Franstaligen, buiten de school, een zeer groot Franstalig medialandschap ter beschikking staat in Brussel, en dat de Nederlandstaligen het moeten doen met provinciaalse media die hoofdzakelijk Angelsaksische cultuurproducten mogen doorgeven, en waarbij de grootste media in het NL cultuurgebied, om oa commerciele redenen, simpelweg worden geblokt.



Idd, een belangrijke reden tot ''verlies''.





Die zijn er wel hoor.




Uiteraard. Zeker in een stad met 73% vreemdelingen is er géén andere weg.

U leeft nog met uw hoofd in het verleden van 'la Belgique �* papa.'

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U leeft nog met uw hoofd in het verleden van 'la Belgique �* papa.'

Ge leest hem niet volledig (zoals steeds, het Oosten.)

Neen, op zich heeft hij gelijk want relatief veel Vlamingen spreken Frans maar omgkeerd is dat niet zo....
Zo bekeken zijn er dus meer Franssprekenden in België dan Nederlandssprekenden, al hebben die Franssprekenden niet allemaal Frans als moedertaal.

Inderdaad, kunnen dus meer Belgen in het Frans kommuniceren dan in het NL.

Ik bedoelde echter in mij post met 'tweede landstaal' de andere landstaal.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat zijn tokkievlamingen en vawaar komt dat woord?

Vlamingen, meestal uit een zwak sociaal milieu, met een levensstijl daarop aangepast (veel eten, veel playstation, weinig school, etc)


Wiki: De term tokkie wordt gebruikt als een scheldwoord voor een persoon of groep mensen met overheersend negatieve kwaliteiten of asociaal gedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En mijn vermoeden is dat dit omgekeerd voor Vlamingen niet geldt; die vinden het wellicht gemakkelijker in dezelfde (Franse) taal te blijven verder studeren met alle gevolgen vandien zoals ik beschreef...

Dat was heel lang zo idd. Maar dat proces is zo goed als voltooid.
De traditioneel Vlaamse families die wilden verfransen hebben dat inmiddels gedaan. De nieuwe Vlaamse aanwas in Brussel brengt haar kinderen eerder naar NL scholen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wie dan wel.....?

Ik heb dat weleens geprobeerd te kwantificeren en kwam op rond de 1,2 % van Brussel uit. Zeg een 14.000 traditionele Nederlandstalige Brusselaars, die al vele generaties in de stad verblijven, Dat zijn toch een 7.000 gezinnen.


Veel is het niet. Zeker niet als je weet dat Brussel met 23.000 inwoners per jaar groeit. En het nieuwste project van Brussel is om tot 2020 ruim 170.000 inwoners extra aan te trekken. Daarna zou Brussel moeten doorgroeien op lange termijn naar de 2 miljoen inwoners.

Dat zou het Brussels geweest het gewicht geven nationaal dat het meent te verdienen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En nadat ge mij dat doen inzien hebt kunt ge misschien de Vlaamse beleidsmakers bestoken met een mailcampagne of zo.....

Zinloos.

Zolang het neoliberale denken overheerst in Vlaanderen (taal is een kostenpost, een hindernis), een liefdeloze relatie bestaat tav de eigen taal en Brussel/''de vreemdelingen'' als vies, voos en vreemd wordt gepercipieerd, zal je daar geen enkele weerklank vinden.


Dat er zich bij die Vlaamse beleidsmakers menig Jacobje bevindt, daar moeten we het voorlopig mee doen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

opener en meer toleranter

Tolerant is goed.

Maar op het moment dat je geen reciprociteit eist, of respect voor de wet, hebben we het niet meer over tolerantie, maar over platbroekerij.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik heb dat weleens geprobeerd te kwantificeren en kwam op rond de 1,2 % van Brussel uit. Zeg een 14.000 traditionele Nederlandstalige Brusselaars, die al vele generaties in de stad verblijven, Dat zijn toch een 7.000 gezinnen.

1. Op grond waarvan deed ge dat, hoe?

2. In welk kader? Een scriptie of zo?

3. Kunt ge die studie hier neer zetten?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En het nieuwste project van Brussel is om tot 2020 ruim 170.000 inwoners extra aan te trekken. Daarna zou Brussel moeten doorgroeien op lange termijn naar de 2 miljoen inwoners.

Dat zou het Brussels geweest het gewicht geven nationaal dat het meent te verdienen.

En buiten mij denkt er niemand aan een Vlaams antwoord: een nieuwe stad, een grootscheeps urbanistisch projekt...

Ruitelijke ordening volledig in funktie van de Nederlandstaligheid zou het speerpunt van het Vlaamsnationalisme moeten worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge leest hem niet volledig (zoals steeds, het Oosten.)

Neen, op zich heeft hij gelijk want relatief veel Vlamingen spreken Frans maar omgkeerd is dat niet zo....
Zo bekeken zijn er dus meer Franssprekenden in België dan Nederlandssprekenden, al hebben die Franssprekenden niet allemaal Frans als moedertaal.

Inderdaad, kunnen dus meer Belgen in het Frans kommuniceren dan in het NL.

Ik bedoelde echter in mij post met 'tweede landstaal' de andere landstaal.

Ook u teert nog op een gezapig verleden. Hetgeen u als voor verworven aanneemt (Vlamingen spreken so wie so of veel meer en beter Frans dan Walen Nederlands), is zeker niet meer zo evident. Ook in uw hoofd waart het Belgique �* papa rond.

Immers, het is nog maar de vraag of zoveel Vlamingen nog courant de Franse taal meester zijn. Het tegendeel is eerder waar. Steeds meer Walen zijn het Nederlands meester en steeds minder Vlamingen het Frans.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het moment dat ze in 1 Vlaamse school het Vlaams verplicht maken, verhuis ik. Laat ons het houden op het Nederlands.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De meeste Franstalige Brusselaars spreken meerdere talen.
Ze willen het niet altijd, dat is iets anders. Vooral als het die ene taal betreft.



De belangrijkste taal in Belgie is Frans.

Iedereen is verplicht het te leren. Iedereen spreekt het (soms heel matig , maar toch)

1. De meeste Franstalige Brusselaars kennen een beetje Engels maar doorgaans kan dit niet de vergelijking doorstaan van de kennis van het Engels bij de Vlamingen.

2. De notie "belangrijkste" taal is toch wel erg relatief. Welk criterium gebruik je hier? Naar het aantal sprekers in la Belgique is de belangrijkste taal het Nederlands. Dat is het evenzeer wanneer je het economisch gewicht in de weegschaal legt. Vlaanderen, en bijgevolg het Nederlands, domineert. Ga je de internationale toer op, dan is het beeld weeral anders. Want dan is zonder meer het Engels de belangrijkste taal en het belang ervan neemt steeds maar toe. Pas daarna komt het Frans.