Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Echt zeker?

neen,

Maar ze geven wel mooie echo´s op de ASR en PAR.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Een F16 heeft niets met Stealth te maken ik begrijp je vraagredenering niet.

Klopt die quote niet van "very limited" niet ? Dan geef me een bron die het weerlegt.

Ik heb geen flauw idee wat een F35 aan wapens enkel inwendig kan meenemen. Ook van een F16 uitwendig niet. Daar gaat het ook niet over.

F35 keuze - beperkt interne lading - versus in verhouding tot (zover mij bekend) een NL F16 meeneemt onder de vleugels aan lbs wapenlading.

In de Nederlandse rapportage wordt overigens vermeld dat de KLU niet verwacht, dan wel het uiterst zelden voor zal komen, dat er onder de
vleugels lading gehangen zal worden (hooguit 2 sidewinders)

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

F35 keuze - beperkt interne lading - versus in verhouding tot (zover mij bekend) een NL F16 meeneemt onder de vleugels aan lbs wapenlading.

In de Nederlandse rapportage wordt overigens vermeld dat de KLU niet verwacht, dan wel het uiterst zelden voor zal komen, dat er onder de
vleugels lading gehangen zal worden (hooguit 2 sidewinders)

Maar daarmee weerleg je de quote niet, 2 sidewinders ´verslechteren´ dan de Stealth-performance navenant. Dus naargelang de opdracht meer of minder Stealth.

Klopt die quote niet van "very limited" niet ? Dan geef me een bron die het weerlegt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Echt zeker?

Één stealth effect is 100% zeker. Als u morgen met een F16 laag over m'n huis heen kachelt kan ik zien of uw F16 met bommen geladen is.
Komt u de dag erna met een F35 over scheren wordt het een tamelijk moeilijke zaak

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Één stealth effect is 100% zeker. Als u morgen met een F16 laag over m'n huis heen kachelt kan ik zien of uw F16 met bommen geladen is.
Komt u de dag erna met een F35 over scheren wordt het een tamelijk moeilijke zaak

btw een klassieke zoekradar kan niet (bijna) loodrecht naar omhoog detecteren zelfs geen reuze-Airbus. Niks blipje binnen x-nM.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Maar daarmee weerleg je de quote niet, 2 sidewinders ´verslechteren´ dan de Stealth-performance navenant. Dus naargelang de opdracht meer of minder Stealth.

Dan laat ik die sidewinders toch thuis, en anders knal ik ze wel in het ruim.
Meen block 4 of 5 zes amraams in die jet, moet genoeg zijn. Tenminste als er zoveel voorraad aan Amraams is?
Maar weinig landen hebben een voorraad aan dg missiles dat ze al hun jets (tegelijk) voldoende zouden kunnen bewapenen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

btw een klassieke zoekradar kan niet (bijna) loodrecht naar omhoog detecteren zelfs geen reuze-Airbus. Niks blipje binnen x-nM.

Ik heb het over m`n bolle ogen, als JeeBee tenminste laag genoeg aan komt zetten

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik heb het over m`n bolle ogen, als JeeBee tenminste laag genoeg aan komt zetten

Mag hij niet boven huizen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Mag hij niet boven huizen...

Ok, Belgische huizen. Per ongeluk een bommetje op een Hollands huis is toch geen misdaad in België?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waar dacht u dan dat belasting en invoerrechten beland in andere landen?

Sorry, ik heb me niet goed uitgedrukt.
Ik bedoelde eigenlijk die VERHOGING v.d. BTW.

[D'ARTOIS]

Geen enkele gevechtspiloot kan de fysieke eigenschappen van zijn toestel veranderen.
Het enige dat hij kan doen is proberen het toestel aan de grens van de maximum performance te vliegen. Aan het radarsilhouet echter, kan hij niets veranderen.
Wat onder water geldt, geldt ook in de lucht: ieder voorwerp laat een signaal achter, te vinden door sonar of radar. Het signaal moet wel worden herkend en gelezen kunnen worden tot zolang ben je "stealth" of onzichtbaar voor je tegenstander.

Maar nogmaals, geen enkel voorwerp is stealth, alleen kan men door gebruikmaking van ontwerp en materiaal ontdekking uitstellen. De duur daarvan is afhankelijk van de surveillance radar en de operateur.
Niet voor niets zijn er Awacs-systemen om dit soort toestellen tijdig te onderscheppen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Geen enkele gevechtspiloot kan de fysieke eigenschappen van zijn toestel veranderen.
Het enige dat hij kan doen is proberen het toestel aan de grens van de maximum performance te vliegen. Aan het radarsilhouet echter, kan hij niets veranderen.
Wat onder water geldt, geldt ook in de lucht: ieder voorwerp laat een signaal achter, te vinden door sonar of radar. Het signaal moet wel worden herkend en gelezen kunnen worden tot zolang ben je "stealth" of onzichtbaar voor je tegenstander.

Maar nogmaals, geen enkel voorwerp is stealth, alleen kan men door gebruikmaking van ontwerp en materiaal ontdekking uitstellen. De duur daarvan is afhankelijk van de surveillance radar en de operateur.
Niet voor niets zijn er Awacs-systemen om dit soort toestellen tijdig te onderscheppen.

In hoeverre zijn capaciteiten en kale prijs per stuk werkelijk belangrijk bij een keuze?
Vooral eerst speelt hoe groot is een "beschikbaar budget" en hoeveel stuks - (alle kosten inbegrepen) - kan men van in aanmerking
komende typen jets van dit budget kopen.

Tweede hands, maar ook leasen zijn eventueel opties.

De Tyhoon Trance 1 bijvoorbeeld is ruim in aanbod. Alle Typhoon members faseren deze uit en doen ze in de verkoop
o Spanje verkoopt de Trance 1 jets aan Peru. Veel Typhoons houden ze niet over, slecht 34 stuks.
(Ook de nog af te leveren Trance 3A versie gaat gelijk in de verkoop na aflevering)
o Ook Italië heeft de Trance 1 in de verkoop en houdt nog 68 Typhoons over
o De Duitsers boden hun Trance 1 aan, aan Zwitserland
o De Britten idem dito, deze houden nog 107 (95?) stuks over
Na 2030 wordt de Typhoon uitgefaseerd en vervangen door de F35

In aanmerking genomen dat Spanje slechts 10 jaar ermee gevlogen heeft, 7 jaar operationeel, leiden ze een verlies op hun Trance 1
toestellen van meer dan €2 miljard met deze verkoop.
En dat terwijl de Typhoon hen in 2010 al €160 miljoen per stuk had gekost. Aan Peru verkopen ze hun Typhoons voor €45 miljoen per stuk.
Typhoons voor Peru: ruwweg per Typhoon > 60 vlieguren per jaar

Misschien wat om te overwegen voor België?

[D'ARTOIS]

De VS kiezen zelf voor de F-22. Ik zou zelf eens naar dit verhaal kijken:

https://medium.com/war-is-boring/9edbae7da1ee

Persoonlijk hecht ik niet aan stealth, het is een overgewaardeerd begrip en in feite bestaat het niet eens maar is het meer een illusie.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Geen enkele gevechtspiloot kan de fysieke eigenschappen van zijn toestel veranderen.
Het enige dat hij kan doen is proberen het toestel aan de grens van de maximum performance te vliegen. Aan het radarsilhouet echter, kan hij niets veranderen.
Wat onder water geldt, geldt ook in de lucht: ieder voorwerp laat een signaal achter, te vinden door sonar of radar. Het signaal moet wel worden herkend en gelezen kunnen worden tot zolang ben je "stealth" of onzichtbaar voor je tegenstander.

Maar nogmaals, geen enkel voorwerp is stealth, alleen kan men door gebruikmaking van ontwerp en materiaal ontdekking uitstellen. De duur daarvan is afhankelijk van de surveillance radar en de operateur.
Niet voor niets zijn er Awacs-systemen om dit soort toestellen tijdig te onderscheppen.

Bij mijn weten omschrijven defensies stealth niet als onzichtbaar, maar als minder zichtbaar. Althans zo wordt het omschreven in Nederlandse defensie rapporten.
Ben er niet zo goed in thuis, maar als er niets onder de vleugels hangt en lading intern vervoerd wordt moet het profiel kleiner zijn.
Hangt er niets onder de vleugels moet dit, qua performance, tevens invloed hebben op de luchtweerstand.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De VS kiezen zelf voor de F-22. Ik zou zelf eens naar dit verhaal kijken:

https://medium.com/war-is-boring/9edbae7da1ee

Persoonlijk hecht ik niet aan stealth, het is een overgewaardeerd begrip en in feite bestaat het niet eens maar is het meer een illusie.

Het was ook niet de factor bij de 1e Nederlandse competitie waarop de keuze werd gemaakt. Slechts een bijkomend voordeel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kortom zit NL precies in dezelfde situatie van vóór 1939 - slecht bewapend en niet op welke taak dan ook berekend. Een juffrouw, met het IQ van een veldmuis, die nog geen .22 van een RPG kan onderscheiden op defensie.

Een non-operationele jager kopen, dat klinkt als te gek voor woorden maar waaruit blijkt dat de politiek knettergek is. Treinen die niet rijden en jagers die niet vliegen.
Hoe kan het ook anders in deze tijd waar niemand in staat is zijn/haar werk naar behoren uit te voeren.

Niet om het één of ander, maar is België vele malen beter bewapend als Nederland?

Een non-operationele jager ... de Gripen E moet zelfs nog ontwikkeld worden
(De types Rafale en Typhoon 3A moesten destijds in 2002 ook nog ontwikkeld worden. De eerste productie trance 3A: 2013)

[D'ARTOIS]

De geschiedenis met de Typhoon begint ergens begin '80.

Toen ruimde MBB de laatste onderdelen ven de F-4 serie en begon men met de Typhoon.
Wij hebben die onderdelen destijds in totaliteit opgekocht en daar een behoorlijke slag mee geslagen omdat er nog zat landen waren die met de F-4 serie vlogen. En - 30 jaar na dato - vliegt het ding nog steeds (o.a. in Israël voor het bestoken van gronddoelen).

In de huidige tijd een volledig nationaal tekort aan vliegtuigen kopen zie ik als een vorm van politieke verdwazing. We kunnen het probleem van aankoop 10 jaar voor ons uit schuiven gezien de F-16's die tijd nog wel kunnen volmaken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kortom zit NL precies in dezelfde situatie van vóór 1939 - slecht bewapend en niet op welke taak dan ook berekend.

Is Nederland slecht bewapend? Ten dele klopt dit inderdaad, zeer zeker
wat zwaar materieel Leger en dergelijke troepen.

Anderzijds, het plaatje zier er anders uit als u dit erbij betrekt

- Luchtverdediging: redelijk tot goed uitgerust (Patriot, Nasams, Stinger, SM2, ESSM1, vervanging door ESSM2)

- Een lichte brigade als Luchtmobiel kan van gezegd worden, samen met een Amerikaanse, dat deze twee de enige "gecertificeerde" eenheden zijn binnen de Nato.

- Mariniers brigade: als lichte brigade goed uitgerust
(Het Marinierskorps wordt overigens omgevormd naar een SF capable eenheid.
De samenstelling veranderd naar Brits model met een indeling zoals SF)

- Walrusklasse onderzeeboten: de enige diesel electrische onderzeeboten geschikt voor inzet ver huis zijn de Canadese en Nederlandse onderzeeboten (binnen de Nato).
Alleen Australië, Canada, Japan en Nederland beschikken over onderzeeboten met deze capaciteit
Van alle dieselectrische onderzeeboten (Nato), plus Australië kennen Walrusklasse onderzeeboten het hoogste inzetpercentage in vaardagen gemeten. Geen enkel land evenaart dit

- SF: op alle onderdelen van Defensie is in de loop van jaren bezuinigd. Daarentegen niet op SF, het materieel is veelzijdig en modern
Het totaal aantal SF werd flink omhoog gebracht naar: +1000

De doelstelling: Een joint force SF. Hierin functioneert tevens de luchtmacht met een SF eenheid (vlucht Chinooks uitgerust met SF middelen)
Zowel KLU, Leger als Marine kregen in 2005 de opdracht de middelen daartoe aan te schaffen.
De middelen welke inmiddels aangeschaft zijn zeer divers en kunnen hun gelijke aan met andere landen


Wat er feitelijk plaatsvindt binnen de NL krijgsmacht is een omvorming naar lichte en SF eenheden en afstoting van zware eenheden.
De kans op inzet neemt eerder toe dan af, met lichte en SF eenheden ... first in en first out met kleine eenheden.
(In Afghanistan, voor Uruzgan, nam men deel aan een (Amerikaanse) operatie, een SF eenheid 160 met 3 of 4 Chinook, totaal 200 man)

Het zware werk is voor Nederland niet meer weggelegd, er is geen geld voor.
Het is dus maar net hoe men ernaar kijken wil. Ook wat België betreft kan men kijken naar wat niet mogelijk is, maar waar men nog wel mee voor de dag kan komen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De geschiedenis met de Typhoon begint ergens begin '80.

Toen ruimde MBB de laatste onderdelen ven de F-4 serie en begon men met de Typhoon.
Wij hebben die onderdelen destijds in totaliteit opgekocht en daar een behoorlijke slag mee geslagen omdat er nog zat landen waren die met de F-4 serie vlogen. En - 30 jaar na dato - vliegt het ding nog steeds (o.a. in Israël voor het bestoken van gronddoelen).

In de huidige tijd een volledig nationaal tekort aan vliegtuigen kopen zie ik als een vorm van politieke verdwazing. We kunnen het probleem van aankoop 10 jaar voor ons uit schuiven gezien de F-16's die tijd nog wel kunnen volmaken.

Zeker, is een mogelijkheid. Maar tegen welke kosten? Plus 10 jaar vooruitschuiven, betekent uiterlijk 2033 dat een eerste vervanger binnen zou kunnen stromen. 60 jaar dus het eerste toestel, als de laatste binnenstroomt ... 65 (á 70) jaar

Hoe denkt u de F16 EPAF versie in de lucht te kunnen houden op eigen kracht? België zal het enigste land zijn dat nog met de F16 vliegt van de EPAF landen

Aangenomen dat er weinig verschil zal zijn met de Nederlandse F16MLU
- Volgens de rapportage: scheurvoming in de romp
- Vleugels welke vervangen moeten worden. Bij ons mag een F16 niet meer onbelast gevlogen worden (zoveel als mogelijk). Er niets onder hangen blijkt de kans op scheurvorming sterk te verhogen
- De lopen van de vulcan moeten vervangen worden
- Airconditioning idem dito
Sommige onderdelen zijn niet meer in productie. Zouden deze vervangen moeten worden moet er een kostbare productielijn opgezet worden
- Geen plaats meer voor updates. In dat geval moet er een extra pod ontwikkeld worden voor systemen
- De F16 is deels analoog. Het nog kunnen samenwerken met digitale systemen wordt een steeds groter probleem

Vliegkosten?
Bij ons nemen deze tussen 2015 en 2020 elk jaar met €10 miljoen toe. Na 2020 stijgen gaan deze kosten steil omhoog
Bij genoemde €270 per jaar op 68 stuks en kosten F35 werd niet vermeld wat de rekenkamer in een eerder rapport vermeld heeft, de door hen genoemde stijging

Onderhoudsuren?
De Australische F111: rond uitfasering > 166 uur per vlieguur

[D'ARTOIS]

Ik lees je antwoorden met belangstelling, en de turnover naar een andere, lichtere krijgsmacht is op zich geen verkeerde ontwikkeling.

Wat feitelijk voor alle luchtvaartuigen geldt, doet dat zeker ook voor jagers. Een kanonloop dient nu eenmaal regelmatig vervangen te worden: er staat fabrieksmatig een specifiek aantal rounds waarna een vuurmond vervangen dient te worden, zo ook voor het afvuurmechanisme.
Dat het airframe scheurt betekent dat de betreffende plaat losgemaakt dient te worden en een nieuwe plaat moet worden ingezet. Metaalmoeheid bij deze alulegeringen komt nu eenmaal voor met name bij het supersoon vliegen waarbij de trillingsgetallen exponentieel toenemen die op zich de levensduur van de fuselage bekorten.

Maar goed, ergens zal het schip wel stranden en dan ben ik benieuwd waar.