Zo gaat dat in een echte democratie

[Knuppel]

Maar vergeet niet dat de kleinste minderheid één persoon is.
En je weet hoe een regime heet waar die allerkleinste meerderheid alles voor het zeggen heeft....

Het hoeft niet eens de allerkleinste minderheid te zijn. Een land waar DE minderheid het voor het zeggen heeft is evenmin de naam 'democratie' waard maar is een (ondemocratisch!) regime.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sorry, een bouwvergunning voor een toren is geen mensenrecht.

Godsdienstvrijheid is dat wel, en door beperkingen op te leggen aan één godsdienst die niet bestaan voor andere godsdiensten wordt dat recht geschonden. Net zoals ook het gelijkheidsbeginsel geschonden wordt door zo'n bepalingen.

Kan.
Maar moeilijker dan in minderheidsregimes, particratieën, dictaturen,....

Neen hoor, in een directe democratie is dat niet moeilijker (of makkelijker) als in een representatieve democratie.

Het is een handige truuk om van meerderheid te proberen een vies woord te maken, en de strekking minderheid als de ultieme demokratische verwezenlijking te propageren.
Maar vergeet niet dat de kleinste minderheid één persoon is.
En je weet hoe een regime noemt waar die allerkleinste meerderheid alles voor het zeggen heeft....

Yep, want de rechten van minderheden respecteren leidt rechtstreeks tot een dictatuur... Geloof je eigenlijk zelf de onzin die je hier post?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is inderdaad misschien nogal onnozel of in elk geval blijkbaar niet nuttig om op jouw argumentatie in te gaan.
Je ontkent immers na een post of drie wat je zelf schrijft (i.c. het regelen van minaretten via bouwvoorschriften)

Bouwvoorschriften? Mouahahaha.
Ik sprak over bouwkundige wetgeving, weet je wel, dat ding dat niet door een ambtenaar gemaakt kan worden en dat, in Zwitserland althans, zelfs, o mirakel, het voorwerp kan uitmaken van een ... referendum.

En ja, ik discussiëer misschien niet echt: ik wijs je vooral op corrupte terminologie i.v.m. demokratie.

En daar faal je faliekant in.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zie het. Democratie betekent voor jou de dictatuur van de minderheid. Zoals dat in België het geval is. In Brussel heeft de Vlaamse minderheid geen zak in de pap te brokkelen. En de Vlaamse meerderheid in België nog minder. Dat is voor jou de ultieme vorm van "democratie", zeker?

Absoluut niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sorry, maar 'k vind het niet.
Heb je een linkje?
Dank bij voorbaat.

Art.*72 Eglise et Etat
1*La réglementation des rapports entre l'Eglise et l'Etat est du ressort des cantons.
2*Dans les limites de leurs compétences respectives, la Confédération et les cantons peuvent prendre des mesures propres �* maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses.
3*La construction de minarets est interdite.

http://www.admin.ch/opc/fr/classifie...395/index.html

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is in Zwitserland wel gebeurd hé, daar hebben ze de godsdienstvrijheid van de islamitische minderheid ingeperkt...

Of was je d�*t al vergeten?

hoe dan? in wat uit zich godsdienstvrijheid? heeft men moslims verboden hun religie te belijden? Ik dacht dat het over minaretten ging, niet over de moskeeën?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kom zeg, zo kan je elke inperking van de individuele rechten en vrijheden goedpraten.... Als je zo redeneert zou zelfs het verbieden van kerken geen aantasting van de godsdienstvrijheid zijn, want gelovigen kunnen dan nog altijd thuis bidden.

neen, dat staat op dezelfde hoogte als het verbieden van te luide klokken op gelijk welk moment van de dag.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe dan? in wat uit zich godsdienstvrijheid? heeft men moslims verboden hun religie te belijden? Ik dacht dat het over minaretten ging, niet over de moskeeën?

Het is inderdaad eerder een probleem van gelijkheid dan godsdienstvrijheid (al wordt die term vaak breed geïnterpreteerd).

Nu, als ik een aantal redeneringen hier volg, zou het ook geen probleem moeten zijn om per referendum moskeeën te verbieden, of althans de bouw ervan. Wat is uw mening hierover?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het verschil is dat die bouwreglementen voor iedereen van toepassing zijn, niet voor één bepaalde geloofsgemeenschap...

In Zwitserland is het op dit ogenblik zo dat iedereen en elke geloofsgemeenschap gebouwen mét torens mag oprichten voor de eredienst, op voorwaarde dat de bouwplannen voldoen aan de bouwreglementen uiteraard, behalve moslims. Want de Zwitserse moslims mogen volgens de Zwitserse grondwet alleen gebouwen voor de eredienst zonder torentjes zetten. En dat is volgens u dus géén beperking van de godsdienstvrijheid of van de rechten van minderheden? Is "iedereen gelijk voor de wet" dan niet langer een democratisch grondbeginsel?

Ken je nog zo'n mop?

het feit dat het geen goede wet is, moet je hier niet maken, dat is gewoon zo.

maar dat is eigen aan een democratie, of het nu een representatieve is of een directe, een slechte wet kan nog altijd later herroepen worden.

De Zwitsers die deze wet willen afschaffen, zullen dus een meerderheid moeten vinden. Wat is daar mis mee?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het is inderdaad eerder een probleem van gelijkheid dan godsdienstvrijheid (al wordt die term vaak breed geïnterpreteerd).

Nu, als ik een aantal redeneringen hier volg, zou het ook geen probleem moeten zijn om per referendum moskeeën te verbieden, of althans de bouw ervan. Wat is uw mening hierover?

In Frankrijk staan al bijna 3000 moskeeën. Stel dat de Fransen een referendum winnen met 57,4% en daardoor een stop op de bouw van nog meer minaretten afdwingen, wat is jouw lening daarover?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In Frankrijk staan al bijna 3000 moskeeën. Stel dat de Fransen een referendum winnen met 57,4% en daardoor een stop op de bouw van nog meer minaretten afdwingen, wat is jouw lening daarover?

Ik heb de vraag als eerste gesteld, choecke.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het is inderdaad eerder een probleem van gelijkheid dan godsdienstvrijheid (al wordt die term vaak breed geïnterpreteerd).

Nu, als ik een aantal redeneringen hier volg, zou het ook geen probleem moeten zijn om per referendum moskeeën te verbieden, of althans de bouw ervan. Wat is uw mening hierover?

dat ik tegen zou stemmen.

en dat is een stap verder, dan ga je wel tot de kern van godsdienstvrijheid.

ik ken nu niet de wetgeving over referenda in Zwitserland, maar ik kan me voorstellen dat hier dan toch wel strengere regels voor zijn. Net zoals dat in een representatieve democratie trouwens is.

in een deftige democratie, gelijk welke vorm, is er een bescherming van de minderheid ingebouwd, maar dat mag niet voor alles gebruikt worden of dat mag niet overdreven worden. De beschermingsregels in het Brussels parlement voor de Nederlandstaligen zijn bv net zo overdreven als die van de Franstaligen in het federaal parlement.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat ik tegen zou stemmen.

en dat is een stap verder, dan ga je wel tot de kern van godsdienstvrijheid.

ik ken nu niet de wetgeving over referenda in Zwitserland, maar ik kan me voorstellen dat hier dan toch wel strengere regels voor zijn. Net zoals dat in een representatieve democratie trouwens is.

Ik vrees dat die regels niet bestaan, omdat zij juist in de Grondwet ingeschreven worden.
Het enig houvast dat overblijft, zijn dan de internationale verdragen, maar dat zijn zeer broze garanties...

En eerlijk gezegd, ik vrees dat zo'n referendum er vroeg of laat komt...

in een deftige democratie, gelijk welke vorm, is er een bescherming van de minderheid ingebouwd, maar dat mag niet voor alles gebruikt worden of dat mag niet overdreven worden. De beschermingsregels in het Brussels parlement voor de Nederlandstaligen zijn bv net zo overdreven als die van de Franstaligen in het federaal parlement.

volledig mee eens. Wel is het zo dat het vooral de manier waarop die beschermingen gebruikt worden, die belangrijk is.
Wanneer een minderheid haar bescherming misbruikt om de meerderheid systematisch te blokkeren, is er sprake van een dictatuur van de minderheid, en dat is eveneens schadelijk voor een democratie.

De vraag blijft dan uiteraard wanneer er sprake is van "legitiem verzet" en van "misbruik"...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het feit dat het geen goede wet is, moet je hier niet maken, dat is gewoon zo.

maar dat is eigen aan een democratie, of het nu een representatieve is of een directe, een slechte wet kan nog altijd later herroepen worden.

De Zwitsers die deze wet willen afschaffen, zullen dus een meerderheid moeten vinden. Wat is daar mis mee?

Zo is dat.

Eender waar een meerderheid voor gevonden wordt (en dat is 50% + 1) al is het voor de afschaffing van een instantie zoals het CGKR, voor het wegsturen van een falende politicus, of om een einde te maken aan welke andere ongewenste toestand ook, de meerderheid die via referenda spreekt heeft, in tegenstelling tot Vlaamse meerderheid in België die grondig vergrendeld werd, altijd gelijk in een democratie.

In België is het onmogelijk om slechte wetten die de "parlementaire democratie" stemde via directe democratie weg te stemmen. In Zwitserland kan dat wel. Als in Zwitserland via een referendum op volksinitiatief uit zou wijzen dat de moskeeën, de kerken, de belastingen, Filip Dewinter of Elio Di Rupo ongewenst zijn, dan moeten ze verdwijnen. Vreemd genoeg hebben de Zwitsers nooit een referendum over de afschaffing, of zelfs vermindering van de belastingen gevraagd. Dat wijst erop dat "demo" niet zo dom is als sommigen graag willen doen uitschijnen. Integendeel. Het kan moeilijk anders dan dat er bij 100% van de "gewone" burgers meer verstandige mensen zitten dan bij het veel kleinere percentage dat zich volksvertegenwoordiger noemt.

In een democratie die naam waard moet de bevolking zichzelf direct kunnen vertegenwoordigen, alsook het recht hebben zijn eigen "fouten" te maken.

[Knuppel]

Wanneer een minderheid haar bescherming misbruikt om de meerderheid systematisch te blokkeren, is er sprake van een dictatuur van de minderheid, en dat is eveneens schadelijk voor een democratie.

Dat de minderheid in België haar "bescherming" misbruikt heeft ze met verve bewezen. Het resultaat is er dan ook naar. België is hét land van de blokkages dankzij de dictatuur van de minderheid.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik vrees dat die regels niet bestaan, omdat zij juist in de Grondwet ingeschreven worden.
Het enig houvast dat overblijft, zijn dan de internationale verdragen, maar dat zijn zeer broze garanties...

En eerlijk gezegd, ik vrees dat zo'n referendum er vroeg of laat komt...



volledig mee eens. Wel is het zo dat het vooral de manier waarop die beschermingen gebruikt worden, die belangrijk is.
Wanneer een minderheid haar bescherming misbruikt om de meerderheid systematisch te blokkeren, is er sprake van een dictatuur van de minderheid, en dat is eveneens schadelijk voor een democratie.

De vraag blijft dan uiteraard wanneer er sprake is van "legitiem verzet" en van "misbruik"...

en dan is er nog de vraag of er sprake is van "fnuiken van de godsdienstvrijheid" of niet.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dan hadden ze ook bouwnormen kunnen opleggen door, bijvoorbeeld, een wet goed te keuren om alleen minaretten die er "Zwitsers" uitzien toe te laten, in plaats van het bouwen van minaretten tout court te verbieden. Zelfs een minaret in de vorm van een traditionele Zwitserse kerktoren is nu verboden... Er waren trouwens ocharme vier minaretten in gans Zwitserland...

Dat zijn er nog altijd 4 te veel.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kom zeg, zo kan je elke inperking van de individuele rechten en vrijheden goedpraten.... Als je zo redeneert zou zelfs het verbieden van kerken geen aantasting van de godsdienstvrijheid zijn, want gelovigen kunnen dan nog altijd thuis bidden.

In Zwitserland werden en worden de bouw van moskeeën niet verboden. Het enige wat verboden is, zijn de minaretten. In je bericht heb je het over het verbieden van kerken, wat dus een valse vergelijking is.

Een moskee moet trouwens geen minaret hebben. Een moskee zonder minaret blijft een moskee. Ook in moslimlanden staan er heel wat moskeeën zonder minaret. In de wijk in Gent waar ik woon staat er ook een moskee ZONDER minaret. (de stedenbouwkundige voorschriften in het centrum van Gent zijn nu eenmaal behoorlijk streng)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Dat zijn er nog altijd 4 te veel.

Dit is niet om mee te lachen. Minaretten veroorzaken immers overlast. Er is nu eenmaal een verschil tussen een tikkende klok, of een voorbijrijdende trein en geluidshinder waar we niet aan gewend zijn, en die vermijdbaar is. Als er HIER geen minaretten zijn is er ook geen kans dat er ooit luidsprekers op worden geplaatst om het gejengel dat uit minaretten komt te versterken, en hoeven er ook geen geluidsnormen voor minaretten te worden opgelegd.

Moslims wéten trouwens dat ze westerlingen storen met het gejengel uit hun minaretten. Ze houden er zelfs rekening mee. In hun eigen land toch. Daar krijgen de toeristen die klagen omdat hun kamer net tegenover een minaret ligt onmiddellijk een andere verblijfplaats toegewezen.
Tijdens het recente allerheiligenverlof is dat nog gebeurd.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is in Zwitserland wel gebeurd hé, daar hebben ze de godsdienstvrijheid van de islamitische minderheid ingeperkt...

Of was je d�*t al vergeten?

Ik zie nergens een inperking van de godsdienstvrijheid in Zwitserland. Wanneer het gaat over de inperking van godsdienstvrijheid, dan zou ik eerder kijken naar de moslimlanden in het Midden Oosten.

Egypte is een mooi voorbeeld. Daar is het aantal gewelddaden tegen Koptische Christenen toegenomen en zijn er de laatste tijd ook heel wat Koptische kerken vernield en in brand gestoken. Hoeveel moskeeën zijn er al in Zwitserland vernield?