De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Een compleet land beledigen is geen persoonlijke belediging aan iemand persoonlijk. Ik heb om die reden daar geen problemen mee. Ook nog niet gezien in het forumregelement.

Als een "politicus" een dergelijke opmerking plaatst zou een land dit op kunnen vatten als belediging door het buurland

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Aangezien mijn Katholieke* voorouders uit Staats* Brabant kwamen, vonden zij die Calvinistische Republiek anders ook niet zo geweldig.

(*= oftewel tweederangs op politiek en religieus vlak)

Wat wilt u hiermee zeggen?

Dat de katholieken in de Republiek gedoogd werden weten we.
We weten ook dat protestanten uit diversen omringende landen,
massaal naar de Republiek vluchtten, omdat ze in eigen land verboden waren.
Dus de Republiek kende in die tijd een betrekkelijke godsdienstvrijheid,
natuurlijk niet te vergelijken met deze tijd.

Als Noord Nederland zich niet vrij had gevochten en afgesplitst van de overheersing van de koning van Spanje en de Paus van Rome,
dan hadden we nu allemaal Frans gesproken en dan had ons land nu niet bestaan.

Dus de gevolgen van de Nederlandse revolutie waren niet ideaal ,
maar voor die tijd een grote prestatie en dat geldt ook voor de Gouden eeuw
die daarop volgde.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een dergelijke opmerking kan opgevat worden als belediging van een natie, buurland.

Zolang hij het heeft over de staatsstructuur zelf, en niet over zijn inwoners, heeft hij volledig gelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zolang hij het heeft over de staatsstructuur zelf, en niet over zijn inwoners, heeft hij volledig gelijk.

Zeker, maar als men de vlag van een land beledigt gaat dit evenmin specifiek over de inwoners van een land.
Nederlanders en waarschijnlijk ook Belgen doen er niet zo moeilijk over. Zou het echter niet proberen in bijvoorbeeld Noorwegen, Noren zijn uitermate fel op hun vlag.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat wilt u hiermee zeggen?

Dat de katholieken in de Republiek gedoogd werden weten we.
We weten ook dat protestanten uit diversen omringende landen,
massaal naar de Republiek vluchtten, omdat ze in eigen land verboden waren.
Dus de Republiek kende in die tijd een betrekkelijke godsdienstvrijheid,
natuurlijk niet te vergelijken met deze tijd.

Als Noord Nederland zich niet vrij had gevochten en afgesplitst van de overheersing van de koning van Spanje en de Paus van Rome,
dan hadden we nu allemaal Frans gesproken en dan had ons land nu niet bestaan.

Dus de gevolgen van de Nederlandse revolutie waren niet ideaal ,
maar voor die tijd een grote prestatie en dat geldt ook voor de Gouden eeuw
die daarop volgde.

U beseft dat gedogen inhoud, dat het eigenlijk ook verboden was? Het verviel al heel snel in het moeten doen van betalingen om rustig in schuilkerken hun geloof te mogen belijden.

U beweert dat we dan allemaal Frans hadden gesproken, dat valt moeilijk te staven.
Verder vocht men niet direct tegen de koning van Spanje. Ten eerste omdat Spanje nog niet verenigd was, er was de Kroon van Castilië en de Kroon van Aragon. Belangrijker nog de opstand was feitelijk tegen de Heer der Nederlanden, die tevens koning van Spanje was. Filips II en daarvoor Karel V heerste niet over een eenheidsstaat, maar waren de belichaming van een aantal personele unies.
Wat betreft de Paus, dat hangt natuurlijk af van je religieuze overtuiging.

Overigens de Gouden Eeuw was al lang aan de gang in de Lage Landen, alleen nog niet in Holland, zo was de Brabantse Gouden Eeuw in de 14e en 15e eeuw.
Had de opstand anders gelopen, neergeslagen, een verenigd Noord en Zuid los van hun Landsheer etc.; dan hadden Nederland en België in hun huidige vorm niet bestaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

U beseft dat gedogen inhoud, dat het eigenlijk ook verboden was? Het verviel al heel snel in het moeten doen van betalingen om rustig in schuilkerken hun geloof te mogen belijden.

U beweert dat we dan allemaal Frans hadden gesproken, dat valt moeilijk te staven.
Verder vocht men niet direct tegen de koning van Spanje. Ten eerste omdat Spanje nog niet verenigd was, er was de Kroon van Castilië en de Kroon van Aragon. Belangrijker nog de opstand was feitelijk tegen de Heer der Nederlanden, die tevens koning van Spanje was. Filips II en daarvoor Karel V heerste niet over een eenheidsstaat, maar waren de belichaming van een aantal personele unies.
Wat betreft de Paus, dat hangt natuurlijk af van je religieuze overtuiging.

Overigens de Gouden Eeuw was al lang aan de gang in de Lage Landen, alleen nog niet in Holland, zo was de Brabantse Gouden Eeuw in de 14e en 15e eeuw.
Had de opstand anders gelopen, neergeslagen, een verenigd Noord en Zuid los van hun Landsheer etc.; dan hadden Nederland en België in hun huidige vorm niet bestaan.

Kunt u me 1 handelsvloot noemen van de Nederlanden voor de tijd van de Republiek?

U vergeet dat de Paus had bepaald dat alleen Spanje en Portugal het alleen recht hadden op varen en handel op de zeeën in Amerika -Afrika en Azie.
Daarom moest Nederland zich noodgewongen beperken tot handel via de Oostzee.
In de tijd van de Republiek waren ze niet meer gebonden aan de wetten van de Paus en konden zonder gewetensnood met hun vloten naar Zuid Amerika ,Afrika en ZO Azie varen.
Ook hier was de republiek in oorlog met Portugal/Spanje
Daarom de oorlog tegen Spanje/Portugal was niet beperkt tot de steden van Holland maar speelde ook op zee af op verschillende continenten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Brazilië

Wat de daden van de Paus en RK kerk in die tijd betreft ,hangt niet alleen af van mijn levensovertuiging ,maar zijn feiten door historici beschreven,

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Verder vocht men niet direct tegen de koning van Spanje. Ten eerste omdat Spanje nog niet verenigd was, er was de Kroon van Castilië en de Kroon van Aragon. Belangrijker nog de opstand was feitelijk tegen de Heer der Nederlanden, die tevens koning van Spanje was. Filips II en daarvoor Karel V heerste niet over een eenheidsstaat, maar waren de belichaming van een aantal personele unies.
.

Hoezo niet tegen de koning van Spanje?

http://www.dutchrevolt.leiden.edu/du...verhaal02.aspx

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoezo niet tegen de koning van Spanje?

http://www.dutchrevolt.leiden.edu/du...verhaal02.aspx

Omdat de opstand tegen de landsheer was, in dit geval Heer der Nederlanden, die tegelijkertijd ook heerser was van Castilië en Aragon (officieus Spanje) etc., maar het was geen verenigde staat, het was enkel verenigd in de persoon van de monarch.

Verder heeft een andere prominente Katholieke grootmacht, Frankrijk, uiteindelijk ook dat Portugees-Spaanse duopolie geschonden.

Nogmaals de Protestanten en Katholieken in die tijd oordeelden radicaal anders over de Paus. Katholieken niet altijd kritisch genoeg, maar Protestantse kritiek sloeg vaak meteen weer door in propaganda.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Omdat de opstand tegen de landsheer was, in dit geval Heer der Nederlanden, die tegelijkertijd ook heerser was van Castilië en Aragon (officieus Spanje) etc., maar het was geen verenigde staat, het was enkel verenigd in de persoon van de monarch.

Verder heeft een andere prominente Katholieke grootmacht, Frankrijk, uiteindelijk ook dat Portugees-Spaanse duopolie geschonden.

Nogmaals de Protestanten en Katholieken in die tijd oordeelden radicaal anders over de Paus. Katholieken niet altijd kritisch genoeg, maar Protestantse kritiek sloeg vaak meteen weer door in propaganda.

Het is niet voor niets dat de protestanten massaal naar Holland vluchtten.
Vlaamse steden stroomden half leeg.
Niet uit Nederlands Brabant, vluchtten de katholieken naar Vlaanderen
om de onderdrukking door de protestanten te ontlopen.

Overigens als de Vlamingen zich harder hadden verzet
tegen de koning van Spanje en de Unie van Atrecht,
dan hadden Vlaanderen en Holland samen de Republiek gevormd.
Dan waren er geen generaliteits provincies geweest.
Dan was de haven van Antwerpen open gebleven.
Dan had Belgie nu niet bestaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is niet voor niets dat de protestanten massaal naar Holland vluchtten.
Vlaamse steden stroomden half leeg.
Niet uit Nederlands Brabant, vluchtten de katholieken naar Vlaanderen
om de onderdrukking door de protestanten te ontlopen.

Overigens als de Vlamingen zich harder hadden verzet
tegen de koning van Spanje en de Unie van Atrecht,
dan hadden Vlaanderen en Holland samen de Republiek gevormd.
Dan waren er geen generaliteits provincies geweest.
Dan was de haven van Antwerpen open gebleven.
Dan had Belgie nu niet bestaan.

Hollandse Nederlanders zijn halve Vlamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Overigens als de Vlamingen zich harder hadden verzet
tegen de koning van Spanje en de Unie van Atrecht,
dan hadden Vlaanderen en Holland samen de Republiek gevormd.

Waaruit blijkt dan wel dat het verzet van "de Vlamingen" niet zo hard was dan dat van "de Hollanders" ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Als Noord Nederland zich niet vrij had gevochten en afgesplitst van de overheersing van de koning van Spanje en de Paus van Rome,
dan hadden we nu allemaal Frans gesproken en dan had ons land nu niet bestaan.

Dat is op zich een interessante gedachte. Alleen dat noch effe onderbouwen.

Ik heb ooit aan die vraag een heuse draad gewijd, tenminste ik wou dat doen, maar die bleek helaas niet echt een groot succes....
Voel u vrij om daar wat leven in te blazen.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=190313

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waaruit blijkt dan wel dat het verzet van "de Vlamingen" niet zo hard was dan dat van "de Hollanders" ?

Natuurlijk de opstand is in Vlaanderen begonnen en de revolutie van Antwerpen
was heldhaftig en heeft een belangrijke rol gespeeld.
De Unie van Atrecht heeft de das om gedaan.

citaat Wiki:

De scheuring: Atrecht en Utrecht

De Unies van Utrecht en Atrecht.
Het doel van de Pacificatie van Gent was het verenigen van de Nederlanden in de strijd tegen Spanje. Echter, al vrij snel begonnen de meningsverschillen op te spelen. Behalve de godsdienstige conflicten, speelde ook mee dat ieder gewest vooral voor zijn eigen belangen opkwam. Zo werd de toegangsweg naar de Antwerpse haven door Zeeland en Holland geblokkeerd: alleen tegen betaling werden schepen doorgelaten.

De zuidelijke gewesten Artesië en Henegouwen en de Franstalige Vlaamse stad Dowaai sloten op 6 januari 1579 de Unie van Atrecht, waarin zij zich weer onder het gezag van de koning schaarden. In de Unie van Atrecht werd wel afgesproken dat de buitenlandse troepen zich terug dienden te trekken. In het traktaat van Atrecht van 17 mei 1579 erkenden dezelfde gewesten Farnese als landvoogd. Deze begon het 'Project van Reconciliatie', waarbij hij onderzocht of de gewesten zich werkelijk wilden overgeven, en nog enkele praktische zaken. Dit rondde hij af op 4 oktober waarmee de Waals-Picardische gewesten weer onder Spaans gezag waren.

Op 23 januari 1579 tekenden Gelderland, Holland, Zeeland, Utrecht en de Ommelanden een eigen verdrag, de Unie van Utrecht. In de daaropvolgende maanden sloten ook de andere noordelijke provincies en veel steden in Brabant en Vlaanderen zich daarbij aan. Gent, Brussel en Antwerpen werden bestuurd door "calvinistische republieken". Willem van Oranje was aanvankelijk tegen deze Unie, omdat het in feite een afscheuring was en hij nog altijd geloofde in een verenigd Nederland. Feitelijk vielen ook de Staten-Generaal uiteen in een noordelijke ("Utrechtse") en een zuidelijke ("Atrechtse") vergadering. Op 3 mei 1579 ondertekende Willem echter een steunverklaring aan de Unie van Utrecht. Deze wordt gezien als de oprichting van de Verenigde Provinciën, die overigens pas na de Vrede van Münster op 15 mei 1648 internationaal werd erkend.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is op zich een interessante gedachte. Alleen dat noch effe onderbouwen.

Ik heb ooit aan die vraag een heuse draad gewijd, tenminste ik wou dat doen, maar die bleek helaas niet echt een groot succes....
Voel u vrij om daar wat leven in te blazen.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=190313

Natuurlijk is het verloop van de geschiedenis die niet heeft plaatsgevonden , nu achteraf moeilijk te voorspelllen.
Wel is het duidelijk dat de Republiek voor het Nederlands als staatstaal
en als kerktaal een grote actor is geweest voor de ontwikkeling
en voortbestaan van de Nederlandse taal.
Al Nederland een Frans of Duits gewest was geworden na Napoleon ,
dan had de toenmalig heersende staat de landstaal bepaald ,en waren de Nederlandse dialecten beperkt gebleven tot streektaaltjes in kleine kring.

Daarom is de opstand van de Nederlanden tegen Spanje en het ontstaan van de Republiek van wezenlijk belang geweest voor de Nederlandse taal , de Nederlandse staat en de Nederlandse cultuur.
Helaas is het voor Vlaanderen anders gelopen.

[Jacob Van Artevelde]

Interessant Cato, uw wikicitaat hierboven, maar ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag waaruit zou moeten blijken dat "de Vlamingen" zich minder hard hebben verzet tegen Spanje dan "de Hollanders"...?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant Cato, uw wikicitaat hierboven, maar ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag waaruit zou moeten blijken dat "de Vlamingen" zich minder hard hebben verzet tegen Spanje dan "de Hollanders"...?

Heldhaftig begonnen ,echter de strijd opgegeven en zich neergelegd bij en aangesloten bij de zuidelijke provincies.
Eigenlijk zoals het door is gegaan na Napoleon en tot op de dag van vandaag
nog steeds gebeurt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Natuurlijk is het verloop van de geschiedenis die niet heeft plaatsgevonden , nu achteraf moeilijk te voorspelllen.
Wel is het duidelijk dat de Republiek voor het Nederlands als staatstaal
en als kerktaal een grote actor is geweest voor de ontwikkeling
en voortbestaan van de Nederlandse taal.
Al Nederland een Frans of Duits gewest was geworden na Napoleon ,
dan had de toenmalig heersende staat de landstaal bepaald ,en waren de Nederlandse dialecten beperkt gebleven tot streektaaltjes in kleine kring.

Dat laatste is zeker waar! Helaas toont dat niets aan over uw bewering dat indien de opstand niet had plaatsgevonden, we nu Franstaligen zouden zijn. Ge gaat maw niet in op wat ik te berde breng in mijn draad waarnaar ik hierboven de link postte.

Daarom is de opstand van de Nederlanden tegen Spanje en het ontstaan van de Republiek van wezenlijk belang geweest voor de Nederlandse taal , de Nederlandse staat en de Nederlandse cultuur.
Helaas is het voor Vlaanderen anders gelopen.

Vlaanderen bleef geregeerd door Spanje maar toch is er in Vlaanderen een Nederlandse taal en Nederlandstalige kultuur.
(Afgezien van het verlies van Brussel natuurlijk, hetgeen echter geen gevolg is van het niet lukken van de Opstand in de zuidelijke Nederlanden. Wél van de Belgische revolutie in 1830.)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Heldhaftig begonnen ,echter de strijd opgegeven en zich neergelegd bij en aangesloten bij de zuidelijke provincies.
Eigenlijk zoals het door is gegaan na Napoleon en tot op de dag van vandaag
nog steeds gebeurt.

Waaruit blijkt dan wel dat "de Vlamingen", zoals ge hen noemt, de strijd hebben opgegeven en zich aansloten bij de unie van Atrecht ?
Welke historische gebeurtenis(sen) staan daarmee in verband...??

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waaruit blijkt dan wel dat "de Vlamingen", zoals ge hen noemt, de strijd hebben opgegeven en zich aansloten bij de unie van Atrecht ?
Welke historische gebeurtenis(sen) staan daarmee in verband...??

Gebeurtenissen uit het verleden zijn verschillend te beoordelen en
daarom alleen te bewijzen uit het ongerijmde.
Er zijn geen feiten aan te geven, die het tegendeel bewijzen.

Als een voetbalwedstrijd is gespeeld ,zijn er vele meningen over de kansen
, de missers en het spel ,maar het resultaat telt.
Daarom ook in dit geval weten we wat het resultaat was ,in 1600 ,
in 1830 en ook nog vandaag.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vlaanderen bleef geregeerd door Spanje maar toch is er in Vlaanderen een Nederlandse taal en Nederlandstalige kultuur.
(Afgezien van het verlies van Brussel natuurlijk, hetgeen echter geen gevolg is van het niet lukken van de Opstand in de zuidelijke Nederlanden. Wél van de Belgische revolutie in 1830.)

Mijn hypothese dat er zonder Nederlandse staat geen Nederlandse taal zou bestaan ,
hoogstens wat Nederlandstalige dialecten, zoals nu in Frans Vlaanderen
en aan de west grens van Duitsland is ook niet te bewijzen.

Hoe Frankrijk en Duitsland het stukje land aan de Noordzee verdeeld zouden
hebben, na de val van Napoleon ,is koffiedik kijken.
Het lijkt me niet voor de hand liggen dat ze dit stukje hadden verdeeld ,
ieder een deel.