Statutaire ambtenaren : het feest gaat door

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het voorbeeld dat ik aangeef is niet toevallig in de USA. Er valt iets van die vechtersmentaliteit te leren.

Ook in Duitsland is men nu op grote schaal bezig gepensioneerden terug te halen in de bedrijven om de jongeren aan te leren en hun rijke ervaring te delen. Duitsland kampt nog méér dan andere Europese landen met vergrijzing. Naar de toekomst toe zal het gedaan zijn met pensioenen onder de 65 laat staan 70. Als ik het goed voor heb staan sommige Scandinavische landen nu al op 68 jaar.

De usa is de usa met al zijn voor en nadelen. Men kieze maar tussen de usa waar men zelf zal moeten zien dat men er komt (maar er mi ook wel de gelegenheid toe krijgt), en onze hangmatmaatschappij. Maar we moeten het wel doen met onze hangmatmaatschappij.
En overschat de rijke ervaring van ouderen niet. Ten eerste moeten we oppassen dat we niet overgaan naar een systeem om naast elke oudere, na jongere te zetten om het werk te doen, maar ten tweede, de evolutie gaat zo snel dat ervaring dikwijls eerder een nadeel is, dan een voordeel. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar het zullen eerder uitzonderingen zijn dan de regel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Inderdaad, en dat is juist wat er ontbreekt, maatregelen om oudere werknemers aan het werk te houden, maar dan op een aangepaste manier.

En dan kan je ook een beleid op maat maken voor elke categorie en elke werknemer.

Ik ken niet veel bedrijven die oudere werknemers in dienst willen nemen en ze een aangepast uurrooster geven dat wel houdbaar is.

Ze nemen liever een kinderloze vrijgezel die 12h per dag kan presteren en zijn overuren niet opneemt. En vooral vergeet zijn verlof te nemen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Stopt dan maar gauw met denken, want je bent verkeerd.

.

Zegt gij.

Hoeveel arbeiders kent u, die bvb dag in dag uit bvb containers lossen ? Of het tempo van de band moeten volgen ? Of in een callcenter 8h per dag moeten presteren en toestemming moeten vragen om pipi te doen... ?

Die mensen zijn werkelijk op voor hun 60ste. Fysiek en mentaal.

En veel middenkader is tegen dan ook al kapotgemaakt door de werkdruk en stress.

Iedereen mag van mij zo lang werken als hij wilt. Tot hij dood is. Maar er moet rond 60 een exit mogelijkheid zijn. Anders is het toch maar richting ziekenkas of dop.

[skx7]

agreed Tavek

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zegt gij.

Hoeveel arbeiders kent u, die bvb dag in dag uit bvb containers lossen ? Of het tempo van de band moeten volgen ? Of in een callcenter 8h per dag moeten presteren en toestemming moeten vragen om pipi te doen... ?

Die mensen zijn werkelijk op voor hun 60ste. Fysiek en mentaal.

En veel middenkader is tegen dan ook al kapotgemaakt door de werkdruk en stress.

Iedereen mag van mij zo lang werken als hij wilt. Tot hij dood is. Maar er moet rond 60 een exit mogelijkheid zijn. Anders is het toch maar richting ziekenkas of dop.

Door de stijgende levensverwachting (seniors zijn nu veel gezonder en actiever dan vroeger) zijn de pensioenen op termijn niet meer te betalen. Steeds meer belastingen innen bereikt zijn limieten. Men ontmoedigt de actieven en de vermogenden. Op een bepaald moment bereik je de top van de Laffer curve en dalen de belasting inkomsten en vergroot je nog meer het gebrek aan middelen.

Ten koste van wat en waar gaat men het geld halen of eerder waar gaat men moeten besparen?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Door de stijgende levensverwachting (seniors zijn nu veel gezonder en actiever dan vroeger) zijn de pensioenen op termijn niet meer te betalen. Steeds meer belastingen innen bereikt zijn limieten. Men ontmoedigt de actieven en de vermogenden. Op een bepaald moment bereik je de top van de Laffer curve en dalen de belasting inkomsten en vergroot je nog meer het gebrek aan middelen.

Ten koste van wat en waar gaat men het geld halen of eerder waar gaat men moeten besparen?

Waar men moet besparen is nogal duidelijk. Dat zijn de overheidsuitgaven.
Maar het populisme, ten top gedreven door de media (die er niet voor terugschikken om een voorstel dat hun niet aanstaat te demoniseren tot en met) viert nu eenmaal hoog tij. Komt daarbij dat hoe meer mensen van het systeem profiteren, hoe moeilijker het zal zijn om het terug te draaien. Temeer daar een groot gedeelte van deze "profiteurs" het helemaal niet door hebben dat ze "profiteurs" zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Door de stijgende levensverwachting (seniors zijn nu veel gezonder en actiever dan vroeger) zijn de pensioenen op termijn niet meer te betalen. Steeds meer belastingen innen bereikt zijn limieten. Men ontmoedigt de actieven en de vermogenden. Op een bepaald moment bereik je de top van de Laffer curve en dalen de belasting inkomsten en vergroot je nog meer het gebrek aan middelen.

Ten koste van wat en waar gaat men het geld halen of eerder waar gaat men moeten besparen?

De stijgende levensverwachting is een zegen en een vloek. Maar iedereen wilt graag (gezond) oud worden, en daar is een sterke sociale zekerheid en pensioenstelsel voor nodig. Ik denk dat daar geen twijfel over bestaat.

Het is nu eenmaal zo dat een gemiddeld mens gezond is en economisch actief kan zijn tussen zijn 18 en pakweg 60. Daarna komt meestal het verval. Ik spreek van gemiddelden, voor sommige beroepen en mensen is dit niet het geval. Maar beleid moet steunen op statistiek en niet die uitspringers.

Helaas is men tussen die leeftijd ook vaak nog eens ouder, met kinderen, weeral een enorm belangrijke maatschappelijk taak, als het al niet de meest belangrijkste is. Dus dat knabbelt ook nog eens aan die actieve periode. Vaak moet men ook nog eens studeren, weer een paar jaar af.

Er is 1 echte oplossing: de productiviteit per uur verhogen. Er voor zorgen dat de welvaart die geschapen wordt door een werknemer sterk stijgt zodat er meer inkomsten zijn. Niet door meer werkdruk, langere uren, of minder verlof, maar door technologische innovatie.

PS: Al onze welvaart de dag van vandaag is te danken aan technologische innovatie. Vroeger werkte bijna iedereen in de landbouw. Nu produceren we meer voedsel met slechts 3 % werkgelegenheid in die sector. We zullen op een gelijkaardige manier zo ook de industriele sector in Belgie moeten hervormen: accepteren dat assemblage en simpele productiestappen toch zullen verhuizen, en ons focusen op zaken met echt hoge toegevoegde waarde: ICT, medische techniek, biotechnologie, geavanceerde materialen, etc....die transitie is in volle gang, en ford is bvb een voorbeeld van de afvallers. En zo zullen er nog veel volgen.

U moet ook verstaan: ondernemers zijn dik aan het verdienen aan deze transitie, dus het is ook maar hun verdomde plicht om te zorgen voor de mensen die het slachtoffer zijn er van: de arbeiders van 50+ die hun werk verliezen in de oude economie.

En daarvoor zijn er belastingen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waar men moet besparen is nogal duidelijk. Dat zijn de overheidsuitgaven.
Maar het populisme, ten top gedreven door de media (die er niet voor terugschikken om een voorstel dat hun niet aanstaat te demoniseren tot en met) viert nu eenmaal hoog tij. Komt daarbij dat hoe meer mensen van het systeem profiteren, hoe moeilijker het zal zijn om het terug te draaien. Temeer daar een groot gedeelte van deze "profiteurs" het helemaal niet door hebben dat ze "profiteurs" zijn.

Hoe meer ik zie bvb bij familie die voor de overheid werkt, hoe meer ik merk dat overheidsjobs een must zijn. Ja ze worden (heel erg) goed betaald, en hun pensioen is heel erg hoog, maar overheidsjobs zijn goed te combineren met het gezin en hebben veelal een lagere werkdruk. Veel van die mensen zouden in een private onderneming gewoon niet mee kunnen omdat de werkdruk er zo hoog is. Zijn dit luie mensen? Absoluut niet.

De private industrie vraagt gewoon te veel van een mens bij momenten. Sommige personen zijn metaal of fysisch beperkt (niet zozeer een handicap, maar gewoon, ze kunnen een hoog werkritme en stress niet aan) maar ze willen toch werken. Vaak is de overheid dan de enigste optie.

Ik merk al dat mijn huidige managementjob niet combineerbaar is met de zorg voor mijn kinderen. Ouderschapsverlof is een recht, maar als ik het opneem gaat de bom barsten bij de ondernemer die meent dat managers volledig voor hun bedrijf gaan en ermee gaan slapen.

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Door de stijgende levensverwachting (seniors zijn nu veel gezonder en actiever dan vroeger) zijn de pensioenen op termijn niet meer te betalen. Steeds meer belastingen innen bereikt zijn limieten. Men ontmoedigt de actieven en de vermogenden. Op een bepaald moment bereik je de top van de Laffer curve en dalen de belasting inkomsten en vergroot je nog meer het gebrek aan middelen.

Ten koste van wat en waar gaat men het geld halen of eerder waar gaat men moeten besparen?

Waarom mogen wij niet zelf voor ons pensioen zorgen en zelf stoppen wanneer wij dat willen (met de consequenties van vroeger stoppen is minder)?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Waarom mogen wij niet zelf voor ons pensioen zorgen en zelf stoppen wanneer wij dat willen (met de consequenties van vroeger stoppen is minder)?

Dat kon je.

-Pensioensparen
-Sparen
-Woning(en) kopen
...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoe meer ik zie bvb bij familie die voor de overheid werkt, hoe meer ik merk dat overheidsjobs een must zijn. Ja ze worden (heel erg) goed betaald, en hun pensioen is heel erg hoog, maar overheidsjobs zijn goed te combineren met het gezin en hebben veelal een lagere werkdruk. Veel van die mensen zouden in een private onderneming gewoon niet mee kunnen omdat de werkdruk er zo hoog is. Zijn dit luie mensen? Absoluut niet.

De private industrie vraagt gewoon te veel van een mens bij momenten. Sommige personen zijn metaal of fysisch beperkt (niet zozeer een handicap, maar gewoon, ze kunnen een hoog werkritme en stress niet aan) maar ze willen toch werken. Vaak is de overheid dan de enigste optie.

Ik merk al dat mijn huidige managementjob niet combineerbaar is met de zorg voor mijn kinderen. Ouderschapsverlof is een recht, maar als ik het opneem gaat de bom barsten bij de ondernemer die meent dat managers volledig voor hun bedrijf gaan en ermee gaan slapen.

De overheid als beschutte werkplaats
Maar als we de overheidsuitgaven nu eens terugdraaiden tot een normaal niveau (ttz het niveau van onze buurlanden), waardoor er minder belastingen nodig zijn, en waardoor ne werknemer in de privé het rustiger aan kan doen voor hetzelfde nettoloon.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat kon je.

-Pensioensparen
-Sparen
-Woning(en) kopen
...

Uiteindelijk doet ne mens met het weinige geld dat hij overhoud na belastingen wat hij wil. Dat is nogal logisch.
Maar het probleem is dat hij geen of weinig zeggenschap heeft wat er met zijn belastingen (en zijn stortingen aan de pensioenkas) gebeurd. Dat bepalen de machtspartijen voor hem.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteindelijk doet ne mens met het weinige geld dat hij overhoud na belastingen wat hij wil. Dat is nogal logisch.
Maar het probleem is dat hij geen of weinig zeggenschap heeft wat er met zijn belastingen (en zijn stortingen aan de pensioenkas) gebeurd. Dat bepalen de machtspartijen voor hem.

Analfabeten importeren en onderhouden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De overheid als beschutte werkplaats
Maar als we de overheidsuitgaven nu eens terugdraaiden tot een normaal niveau (ttz het niveau van onze buurlanden), waardoor er minder belastingen nodig zijn, en waardoor ne werknemer in de privé het rustiger aan kan doen voor hetzelfde nettoloon.

Niks beschutte werkplaats. Een menselijk tempo en werklast eerder, te combineren met gezin. Wat veel ondernemers hier vergeten: het gezin is nog steeds de belangrijkste factor in de maatschappij, niet hun bedrijven.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ken niet veel bedrijven die oudere werknemers in dienst willen nemen en ze een aangepast uurrooster geven dat wel houdbaar is.

Ze nemen liever een kinderloze vrijgezel die 12h per dag kan presteren en zijn overuren niet opneemt. En vooral vergeet zijn verlof te nemen.

Daarom ook dat ik duidelijk zeg dat ook de bedrijven het anders moeten aanpakken. Als er nu iets is waar er echt sociaal overleg rond zou moeten gebeuren, dan is het dat wel.
En de overheid moet de maatregelen nemen, o.a. fiscaal, om het tewerkstellen van oudere werknemers aantrekkelijker te maken. Je zou bij voorbeel kunnen overwegen om de sociale lasten weg te laten wanneer een werknemer reeds 35 of 40 jaar aan het werken is (dan heeft hij m.i. meer dan voldoende bijgedragen in zijn leven).

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Door de stijgende levensverwachting (seniors zijn nu veel gezonder en actiever dan vroeger) zijn de pensioenen op termijn niet meer te betalen. Steeds meer belastingen innen bereikt zijn limieten. Men ontmoedigt de actieven en de vermogenden. Op een bepaald moment bereik je de top van de Laffer curve en dalen de belasting inkomsten en vergroot je nog meer het gebrek aan middelen.

Ten koste van wat en waar gaat men het geld halen of eerder waar gaat men moeten besparen?

Als men dan toch uitgaat van de levensverwachting....dan zeggen de statistieken me dat vrouwen gemiddeld zeker 8 jaar ouder worden dan mannen.....Waarom moeten mannen dan even lang werken als vrouwen ?? Als er toch gelijkheid moet zijn tussen mannen en vrouwen ?? In het bejaardentehuis van mijn tante zijn 100 kamers.....In 95 van de 100 kamers zit een oude vrouw..er zijn welgeteld 5 mannen..Kijk maar eens naar een bus vol gepensioneerden en tel hoeveel mannen en vrouwen er op zitten ...Ik hoor niet veel verhalen over vrouwen die doodvallen op hun 50 of 60 ?!

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De usa is de usa met al zijn voor en nadelen. Men kieze maar tussen de usa waar men zelf zal moeten zien dat men er komt (maar er mi ook wel de gelegenheid toe krijgt), en onze hangmatmaatschappij. Maar we moeten het wel doen met onze hangmatmaatschappij.

Als het in de USA allemaal beter is en "men de gelegenheid toe krijgt" om er zelf te komen, waarom is dan de armoede er hoger, de scholing en gemiddelde levensverwachting lager. Dat men de kansen krijgt om er zelf te komen is een mythe.

Zoals George Carlin ooit zei "The reason they call it the American Dream is because you have to be asleep to believe it."

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daarom ook dat ik duidelijk zeg dat ook de bedrijven het anders moeten aanpakken. Als er nu iets is waar er echt sociaal overleg rond zou moeten gebeuren, dan is het dat wel.
En de overheid moet de maatregelen nemen, o.a. fiscaal, om het tewerkstellen van oudere werknemers aantrekkelijker te maken. Je zou bij voorbeel kunnen overwegen om de sociale lasten weg te laten wanneer een werknemer reeds 35 of 40 jaar aan het werken is (dan heeft hij m.i. meer dan voldoende bijgedragen in zijn leven).

Patronale bijdragen afschaffen voor werknemers boven de 55 bvb ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niks beschutte werkplaats. Een menselijk tempo en werklast eerder, te combineren met gezin. Wat veel ondernemers hier vergeten: het gezin is nog steeds de belangrijkste factor in de maatschappij, niet hun bedrijven.

Vergeet niet. Als de ondernemers, of in uitbreiding de arbeiders/bedienden, het morgen vertikken, en ook bij de overheid
gaan werken, dan is het overmorgen compleet gedaan. We zitten nu al in in glijbaan, waarvan de gebruikers elke dag aan snelheid winnen.
Om het anders te zeggen. Vind het nogal eigenaardig dat iemand de overheid (die veel te veel geld kost) verdedigt voor zijn goede sociale werkvoorwaarden, en sociale (als we dit tenminste sociaal kunnen noemen) beloning, en intussen wilt in het rond schopt naar degenen die zich in het zweet werken om voor het nodige geld om dit alles mogelijk te maken, te zorgen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Als het in de USA allemaal beter is en "men de gelegenheid toe krijgt" om er zelf te komen, waarom is dan de armoede er hoger, de scholing en gemiddelde levensverwachting lager. Dat men de kansen krijgt om er zelf te komen is een mythe.

Zoals George Carlin ooit zei "The reason they call it the American Dream is because you have to be asleep to believe it."

De armoede cijfers en de scholing in ons sociaal paradijs Wallonie al eens bezien ?
De gemiddelde levensverwachting ligt er iets lager, maar niet zoveel. Maar dat is dan ook al.
En zoals Di Rupo ooit zei "Alles gaat goed", alleen zit het land wel in een glijbaan naar beneden, gaat het onderwijs achteruit, piekt de werkloosheid, is het wereldrekord belastingontvangsten in het zicht...