Langer werken?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je maakt de fout van de markt statisch te bekijken. Je krijgt een initiele druk op de werkeloosheid door afvloeiingen, maar ook een omgekeerd effect door de lagere lasten. Verder zijn er ook nog een deel die zelf zullen beginnen etc.

100 ambtenaren minder is dus niet gelijk aan 100 werkelozen meer. Dat is een sprookje dat ze in socialistische kringen wel eens durven vertellen om de simpele mensen te misleiden.

Inderdaad want zo kunnen we het brugpensioen afschaffen door ze allemaal een staatsjob te geven en de werkloosheid gaat vanzelf weg door er 500.000 ambtenaren bij te nemen.

Alleen, wie ging dat weer betalen?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het was gewoon, op dat moment, een kortzichtig standpunt (als we er maar goed uitkomen tegen de volgende verkiezingen). Men heeft toen gewoon sinterklaas willen spelen, zonder dat het geld koste, wat perfekt kon met het starten van een repartitiesysteem. En later zien we wel wat er van komt (alhoewel ik ervan overtuigd ben, dat de studiediensten van de regering, partijen, vakbonden... ook maar al te goed wisten welk risico werd genomen).

Als je geen maximum op de belastingsdruk zet zullen politici altijd voor sinterklaas spelen. Hun belang is niet om goed te doen voor mensen maar om stemmen te halen. Gratis is daarbij het gemakkelijkst maar ook het domste.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Ik begrijp uw ongerustheid maar het is toch geweten dat de privé meer met een euro kan dan de overheid. Of niet?
Er zullen verschuivingen zijn én dat geeft onrust. Zeer begrijpelijk maar uiteindelijk is het privatiseren de beste garantie dat het betaalbaar blijft. Een markt past zich aan, een overheid vraagt gewoon meer belastingen en doet dan fundamenteel niets. Aan een elastiek kan je maar trekken tot hij knapt. 't Is bijna zo ver.

Ook de privé zal zijn premies ook moeten aanpassen als ze meer uitgaven krijgen.
De misbruiken bestrijden en efficiënter werken kan ook van de overheid gevraagd worden.
Zelfs als het door de privé wordt overgenomen zal de overheid een controlerende functie blijven uitoefenen en dat vergt ook amtenaren.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Inderdaad want zo kunnen we het brugpensioen afschaffen door ze allemaal een staatsjob te geven en de werkloosheid gaat vanzelf weg door er 500.000 ambtenaren bij te nemen.

Alleen, wie ging dat weer betalen?

Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

Alhoewel het loon, en vooral het latere "uitgesteld loon", van een ambtenaar toch wel een stuk hoger zal liggen. Dus in dat opzicht is een bruggepensioneerde, ipv een ambtenaar al een besparing.
Maar daar draait het eigenlijk niet om. De uitdading zal zijn om de mensen de nu gebrugpensioneerd zijn, een zodanige taak te geven dat zij economisch opbrengen voor de maatschappij (maw een werkgever moet er brood inzien, en er zelf nog een kleinigheid op kunnen verdienen).
En daarvoor zullen drastische mentaliteitswijzigingen, en waarschijnlijk ook systeemwijzigingen nodig zijn.
Het probleem is nu niet dat de ouderen economisch niets meer waard zijn. Doch dat de mentaliteit/systeem zodanig is, dat enerzijds zij te duur zijn voor de werkgevers, en anderzijds, zij zich dikwijls zullen moeten tevreden stellen met een iets mindere job, dan vroeger, wat zij dan ook weer niet willen (waarom zouden zij, hun inkomen is uiteindelijk gegarandeerd).

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ook de privé zal zijn premies ook moeten aanpassen als ze meer uitgaven krijgen.
De misbruiken bestrijden en efficiënter werken kan ook van de overheid gevraagd worden.
Zelfs als het door de privé wordt overgenomen zal de overheid een controlerende functie blijven uitoefenen en dat vergt ook amtenaren.

De meeste bedrijven snoeien in de kosten omdat ze niet oneindig hun prijzen kunnen verhogen. De prijs zal marktconform zijn.
Niets belet dat de staat een aantal basisregels voorziet en de rest aan de privé overlaat. Wanneer heeft een ambtenaar nog eens een schadegeval afgehandeld bij een verkeersongeval? Dat kan dus ook bij SZ verzekeringen.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

Net mijn punt. Het is allemaal woordkramerij. Als je meer moet betalen om minder te krijgen dan heb je een onevenwicht. Een werkloze, bruggepensioneerde, een ambtenaar is een zuivere kost want zij hebben geen toegevoegde waarde. Dat zijn dus allemaal werklozen. Aktieven betalen daar allemaal voor.

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Net mijn punt. Het is allemaal woordkramerij. Als je meer moet betalen om minder te krijgen dan heb je een onevenwicht. Een werkloze, bruggepensioneerde, een ambtenaar is een zuivere kost want zij hebben geen toegevoegde waarde. Dat zijn dus allemaal werklozen. Aktieven betalen daar allemaal voor.

IK dacht nochtans dat de belastingen voor een bruggepensioneerde niet mis waren?

En het feit dat ze veel minder verdienen!

tel die 2 samen en ze betalen meer dan toen ze werkten.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje

IK dacht nochtans dat de belastingen voor een bruggepensioneerde niet mis waren?

En het feit dat ze veel minder verdienen!

tel die 2 samen en ze betalen meer dan toen ze werkten.

Al wat je krijgt minus alles wat je moet betalen is het netto inkomen. Als je daar niet voor moet werken dan ben je werkloos. Ook als je werk moet doen dat geen nut heeft ben je eigenlijk werkloos. Daar gaat het om. De toegevoegde waarde en de kostprijs daarvan.

Bijvoorbeeld:
De belasting op lichtreklames kost meer aan administratie dan ze opbrengt. Puur financieel gezien betalen dus handelaars een belasting om een ambtenaar een nutteloze taak te laten doen. Dat is dus een verdoken werkloze.
Schaf die belasting af en zet die ambtenaar aan den dop en je hebt een echte werkloze.
Het zou anders zijn als de beheerskost bijvoorbeeld slechts 10% van de belasting zou zijn. Los van het feit of je een belasting op lichtreklames moet hebben.

[Mambo]

Touche van marco! Hij zegt wat wij weten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Bijvoorbeeld:
De belasting op lichtreklames kost meer aan administratie dan ze opbrengt. Puur financieel gezien betalen dus handelaars een belasting om een ambtenaar een nutteloze taak te laten doen. Dat is dus een verdoken werkloze.
Schaf die belasting af en zet die ambtenaar aan den dop en je hebt een echte werkloze.
Het zou anders zijn als de beheerskost bijvoorbeeld slechts 10% van de belasting zou zijn. Los van het feit of je een belasting op lichtreklames moet hebben.

Dat klopt.
Maar nu betaald de belasting op reclame die (verdoken) werkloze.
Indien het om een echte werkloze ging moest deze op een andere manier betaald worden, verhoging van de loonkost dus.
Uiteindelijk zou het wellicht toch goedkoper zijn omdat de infrastructuur om de man aan het werk te zetten zou uitgespaard worden

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat klopt.
Maar nu betaald de belasting op reclame die (verdoken) werkloze.
Indien het om een echte werkloze ging moest deze op een andere manier betaald worden, verhoging van de loonkost dus.
Uiteindelijk zou het wellicht toch goedkoper zijn omdat de infrastructuur om de man aan het werk te zetten zou uitgespaard worden

Bekijk het even als een bedrijf dat producten verkoopt. Door de marketing tracht je zo veel mogelijk producten te verkopen. Het is echter dom om meer uit te geven aan marketing dan je winst kan maken. Die marginale kost voor een extra product te verkopen is je natuurlijke grens.
Echter, politici hebben geen natuurlijke grens, zij hebben kiesvee dan in fraaie bewoordingen de mist moet ingestuurd worden. Loopbaanonderbreking, brugpensioen, ouderschapsverlof, betaalde feestdagen, ... allemaal andere woorden voor ontvangen zonder te werken. Ik heb niets tegen mensen die niet willen werken maar wel dat ik daar voor moet betalen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden en sta niet met je hand open.

[dejohan]

Who's gonna teach you how to dance?
Who's gonna show you how to fly?
Who's gonna call you on the lame-dope-smoking,
Slackin' little sucker you are?

Who's gonna get you from behind?
Who's gonna ring your little bell?
Who's gonna con you into buying a television set revolution they sell?

When are you gonna blow the game?
When are you gonna blow the screen?
When will you tell them that the crap doesn't last
And you found a way to make your own dreams

The crap doesn't last and you found a way to make yourself scream

Well I died a million times
And I picked my culture well
And I built myself a gate
They can all now go to hell

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

Get down!

Who's gonna teach you how to dance?
Who's gonna show you how to fly?
When you get tired of the crap baby move over here and maybe buy some of mine

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

[de Vexille]

Als je eens de moeite neemt om te praten met de mensen die "het systeem" tot stand hebben zien komen, mensen die een deel van hun volwassen leven buiten de verzorginsstaat hebben geleefd (enfin, de generatie van mijn grootouders... mensen van 75-80-90 jaar), dan merk je pas het gigantische verschil in attitude en verantwoordelijkheidszin. Het is onthutsend hoe mensen van mijn en jongere generaties lijden aan een chronisch gebrek aan verantwoordelijkheidsreflex. De logische link tussen een (voor)recht en de verantwoordelijkheid die daaraan gekoppeld is, lijkt voor zoveel mensen een compleet mysterie. Het ergste van de zaak is dat deze onwetendheid heel oprecht is en daarom niet geduid kan worden als kwaaie wil.

Allerlei uitkeringen worden gezien als evidente "rechten", maar zijn ze dat wel? Verplicht een werkloosheidsuitkering dan niet tot het zich inzetten om zo snel mogelijk weer uit die toestand van afhankelijkheid te geraken? Verplicht een ziektenkostenverzekering je niet om de schade (kost) zoveel mogelijk te beperken? Verplicht een leefloon je niet om geen mogelijkheid onbenut te laten om die vicieuze cirkel van armoede te doorbreken?

Neen, men komt bij het OCMW, de RVA (of VDAB), de mutualiteit wat op de tafel kloppen en gif spuiten omdat men niet meer krijgt dan men al krijgt. Vraag het eens na bij de mensen die het kunnen weten, de mentaliteit is onthutsend rot.

En als ik dan zie hoe mijn grootouders en hun leeftijdsgenoten leven, hoe zij met terughoudendheid en zuinigheid "gebruik maken" van de sociale voorzieningen die hen ter beschikking staan (tja, ze hebben ook hun trots en drang naar onafhankelijkheid), en dan de zeikerds aanhoor die het van jongsaf aan in de schoot hebben gesmeten gekregen... tja, wees dan maar niet verwonderd dat het woord "profiteur" af en toe eens valt.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... dan merk je pas het gigantische verschil in attitude en verantwoordelijkheidszin. Het is onthutsend hoe mensen van mijn en jongere generaties lijden aan een chronisch gebrek aan verantwoordelijkheidsreflex. De logische link tussen een (voor)recht en de verantwoordelijkheid die daaraan gekoppeld is, lijkt voor zoveel mensen een compleet mysterie.

Dat is net de reden waarom ik het liberaal gedachtengoed prefereer boven de verzorgingsstaat. De reflex is inderdaad steeds maar weer om met het handje open te staan en in de richting van de staat te wijzen. Ik denk dat er weinig mensen bezwaar hebben tegen een beetje verplichte solidariteit, bijvoorbeeld door hogere inkomens procentueel hoger te belasten. Maar zoals nu 52% BBP naar de staat laten afvloeien tegenover ruwweg 10% BBP begin vorige eeuw is geen stap vooruit maar enkel achteruit. Dat is geen solidariteit dat is een rooftocht.

Het ergste van de zaak is dat deze onwetendheid heel oprecht is en daarom niet geduid kan worden als kwaaie wil.

De dogma's vliegen dan ook rond onze oren. Al wie zich verzet tegen de rooftocht van 2/3 van het werkmansloon is asociaal. Terwijl net het verschaffen van iemands inkomen (in ruil voor arbeid) als één van de meest sociale daden kan beschouwd worden.

Allerlei uitkeringen worden gezien als evidente "rechten", maar zijn ze dat wel? Verplicht een werkloosheidsuitkering dan niet tot het zich inzetten om zo snel mogelijk weer uit die toestand van afhankelijkheid te geraken? Verplicht een ziektenkostenverzekering je niet om de schade (kost) zoveel mogelijk te beperken? Verplicht een leefloon je niet om geen mogelijkheid onbenut te laten om die vicieuze cirkel van armoede te doorbreken?

Veel van die uitkeringen die eigenlijk verzekeringen behoren te zijn, zijn meer vooruitbetaalde consumptie. Voor elk kuchje kan je van het ziekenfonds terug trekken. En dan vinden ze het raar dat ze dat budget niet onder controle kunnen houden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Bekijk het even als een bedrijf dat producten verkoopt. Door de marketing tracht je zo veel mogelijk producten te verkopen. Het is echter dom om meer uit te geven aan marketing dan je winst kan maken. Die marginale kost voor een extra product te verkopen is je natuurlijke grens.
Echter, politici hebben geen natuurlijke grens, zij hebben kiesvee dan in fraaie bewoordingen de mist moet ingestuurd worden. Loopbaanonderbreking, brugpensioen, ouderschapsverlof, betaalde feestdagen, ... allemaal andere woorden voor ontvangen zonder te werken. Ik heb niets tegen mensen die niet willen werken maar wel dat ik daar voor moet betalen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden en sta niet met je hand open.

We zijn het grotendeels eens, alleen betwijfel ik of er voldoende vraag naar werkkrachten is als je alle “niet productieve jobs” elimineert..
Dat is nu eenmaal de tol van de automatisering.
Waar vroeger 10 man of meer voor nodig was is nu één man voldoende.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We zijn het grotendeels eens, alleen betwijfel ik of er voldoende vraag naar werkkrachten is als je alle “niet productieve jobs” elimineert..
Dat is nu eenmaal de tol van de automatisering.
Waar vroeger 10 man of meer voor nodig was is nu één man voldoende.

Wat socialisten niet inzien is dat alles kosten/baten is. Als arbeiders duurder worden dan worden machines relatief goedkoper. Dus hoe hoger de automatisering hoe duurder arbeiders zijn! Ze zouden daar een index van kunnen maken.
Tja, we hebben allemaal boven onze stand geleefd. Als je plots zou kunnen overschakelen naar een zeer vrije en relatief goedkope arbeidsmarkt dan zouden de bedrijven staan te dringen om in België te mogen investeren. De overgangsperiode totdat de investeringen voldoende arbeidsplaatsen opleveren zou eventjes keihard zijn. Ik denk dan al gauw aan een vijftal jaar.

Dus in werkelijkheid zal de overgang stap voor stap moeten gebeuren met klemtoon op een gunstig bedrijfsklimaat. Wat in Ierland kan, kunnen wij toch ook?

Als je met 10 in een auto zit moet je even niet kijken naar het comfort van de passagiers maar trachten voldoende geld binnen te krijgen om een bus te kopen. Je zit dus even krap.

Maar wat is het alternatief? Voort blijven doen en alles kapot laten gaan? Ik vrees voor hen die niets anders kennen dan uit het handje te eten.

[Mambo]

Een week geleden stond ik op de recolletenlei te Gent bij een klant, dat is daar niet ver van het ocmw. Aan het water een gans groepje jongeren, ik vermoed oostblok te wachten tot het ocmw openging. Plots komt er een andere jonge gast bij mij op zijn blote voeten "meneer sigaretje aub?" Hij wandeld door, ik werk de klant af en toen zag ik hem weer. Met mooie schoenen aan, hij had ze gekregen op het ocmw. Dat ander groepje was ook weg, ook naar het ocmw en die zag ik niet meer. Ik vond dat zo typisch dat je op blote voeten binnenwandeld als jonge gast en met mooie schoenen buitenkomt. Niet dat het mij kan schelen, ik zou hem een paar schoenen van mij geven ook desnoods. Maar de mentaliteit dat je overal wel iets kan krijgen en bijgevolg zo gaat gaan leven. Had hij me werk gevraagd ik had dat ook!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wat socialisten niet inzien is dat alles kosten/baten is. Als arbeiders duurder worden dan worden machines relatief goedkoper. Dus hoe hoger de automatisering hoe duurder arbeiders zijn! Ze zouden daar een index van kunnen maken.
Tja, we hebben allemaal boven onze stand geleefd. Als je plots zou kunnen overschakelen naar een zeer vrije en relatief goedkope arbeidsmarkt dan zouden de bedrijven staan te dringen om in België te mogen investeren. De overgangsperiode totdat de investeringen voldoende arbeidsplaatsen opleveren zou eventjes keihard zijn. Ik denk dan al gauw aan een vijftal jaar.

Dus in werkelijkheid zal de overgang stap voor stap moeten gebeuren met klemtoon op een gunstig bedrijfsklimaat. Wat in Ierland kan, kunnen wij toch ook?

Als je met 10 in een auto zit moet je even niet kijken naar het comfort van de passagiers maar trachten voldoende geld binnen te krijgen om een bus te kopen. Je zit dus even krap.

Maar wat is het alternatief? Voort blijven doen en alles kapot laten gaan? Ik vrees voor hen die niets anders kennen dan uit het handje te eten.

Ik denk eerder dat arbeiders duurder (kunnen) worden omdat alles geautomatiseerd is.
In feite wordt de loonkost wel eens overroepen vrees is.
Heeft u er een idee van wat de loonkost is bij de fabricage van een auto?
Trouwens, concurrentie met lage loonlanden is toch niet mogelijk.
Dit neemt niet weg dat er niets aan de mistoestanden moet gedaan worden.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik denk eerder dat arbeiders duurder (kunnen) worden omdat alles geautomatiseerd is.

Zoals die ondernemer in Afrika die gevraagd werd waarom hij niet meer betaalde aan zijn arbeiders omdat het te laag was om van te leven. "Als ik meer betaal is een machine goedkoper en waar staan de arbeiders dan?"
Is het de kip of het ei?

In feite wordt de loonkost wel eens overroepen vrees is.

In mijn bedrijf is de loonkost 75% van de toegevoegde waarde. Overige kosten inclusief machines is ongeveer 12,5%. Het saldo van 12.5% is te belasten winst en inclusief mijn arbeidsvergoeding. Als lonen 10% duurder zijn dan schiet slechts 40% van mijn winst over.
Een arbeider kost mij aan loonkost 4.000 € per maand. Ze zijn blij als ze daar 1.300 € netto van over houden.
Besluit: door de hoge loonkost is een bedrijf zeer gevoelig voor de loonkost. En 2: door de loonkost boven het nettoloon worden de eindproducten duurder (of dacht u dat ik voor niets werkte?). Producten die je met je netto loon moet betalen en niet met je loonkost.

Trouwens, concurrentie met lage loonlanden is toch niet mogelijk.

Er is loonkost en toegevoegde waarde. Dankzij de machines is de toegevoegde waarde nog redelijk en is er toch nog een beetje concurrentiekracht. Dat is de reden waarom niet alle fabrieken weg zijn.