Vlaanderen verliest zwaar bij onafhankelijkheid

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Omdat dat de prijs is die een schatrijke regio voor secessie zal betalen. Je kan natuurlijk ook opteren voor een burgeroorlog. Maar weet één ding: de Franstalig-nationalistische politici zijn even gek en dwaas als de Vlaams-nationalisten en zullen nooit Brussel en de Rand zonder slag of stoot afgeven.

Wie of wat gaat Vlaanderen opleggen dat wij de rand MOETEN afgeven? Niemand, ook Frankrijk niet.
En als de Walen het samen met de Fransen echt ver willen drijven, dan zoeken we wel steun bij het VK en de VS, het enige wat we daarvoor moeten doen is de VS overtuigen dat zij, met België, een hinderlijke luis in hun pels kwijtraken en Frankrijk weer ietsje verder geïsoleerd raakt, dan zullen ze graag hun steun toekennen aan de Vlaamse onafhankelijkheid. En dan zal la France met de staat tussen de beentjes wegkruipen...
Nederland zal automatisch Vlaamse kant kiezen en staat ook aan de angelsaksische kant.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Vossie

Bruno, ik als Nederland heb het hele topic eens doorgelezen.
Het is gewoon onzin als je stelt dat Franstaligen Vlaams grondgebied niet zomaar zullen opgeven. Er valt niks op te geven, want het is niet van de Fransen!
Gun de Vlamingen toch gewoon hun eigen land, zoals zij het jullie ook gunnen.
Als Wallonië het niet alleen redt, moeten ze maar toenadering zoeken bij hun Franse 'broeders'...

Vossie, Bruno is ook een Vlaming, alhoewel dat inderdaad bijna nergens uit blijkt...

Kijk, Bruno, je komt zelfs over als een Waal.

[janPieter]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Wie of wat gaat Vlaanderen opleggen dat wij de rand MOETEN afgeven? Niemand, ook Frankrijk niet.
En als de Walen het samen met de Fransen echt ver willen drijven, dan zoeken we wel steun bij het VK en de VS, het enige wat we daarvoor moeten doen is de VS overtuigen dat zij, met België, een hinderlijke luis in hun pels kwijtraken en Frankrijk weer ietsje verder geïsoleerd raakt, dan zullen ze graag hun steun toekennen aan de Vlaamse onafhankelijkheid. En dan zal la France met de staat tussen de beentjes wegkruipen...
Nederland zal automatisch Vlaamse kant kiezen en staat ook aan de angelsaksische kant.

Nog iemand die uit de geschiedenis dus niets geleerd heeft.
U verkoopt hier een beetje warme lucht (als,dan,en als en dan)
en probeerd uit een glazen bol te lezen

Bij een uit de hand gelopen conflict zoals in Bosnie het geval was kwam er aan het gekibbel geen einde en toen heeft ook NIEMAND voor iemand zijn kant gekozen.
Uw veronderstellingen dat VS,VK,Frankrijk hierover tegenover elkaar zullen komen te staan ontbreekt elke zin voor realiteit.
Men moet al een op hol geslagen fantast zijn om te denken dat Voeren, Linkebeek of Spiere-Helkijn ergens in New York of Washinton op een agenda komen te staan.
Integendeel men heeft toen er aan de gesprekken geen einde kwamen enkele pijnlijke maatregelen(voor de bosniers)doorgedreven.
Toen Bill Clinton en EU afgevaardigde Carl Bildt ´the unusually intensive discussions" beu waren werden zelfs volledige steden zoals Gorazde en de rand rond Sarajevo volledig hertekend.(de grote van Ronse, rand van Brussel)
De drie partijen (Vergelijkbaar met vlaanderen,brussel en wallonie) hadden hun credits verloren en de tijd "open for adjustment by mutual agreement" was voorbij.Een territorial settlement 51:49 was de uitslag en ze stonden erbij en keken ernaar(beteuterd).
Kom maar terug met uw voeten op de grond.
Niemand zal aanvaarden dat de stabiliteit in het gedrang komt, te veel internationale, economische en militaire interresse in onze regio, onze probleempjes te pietluttig om ernstig genomen te worden.

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Niemand zal aanvaarden dat de stabiliteit in het gedrang komt, te veel internationale, economische en militaire interresse in onze regio, onze probleempjes te pietluttig om ernstig genomen te worden.

Waarom heeft iemand anders het recht om zich te moeien met ONZE zaken? Als we elkaar nu aan het afmaken waren, aan het bestoken, dan had de internationale gemeenschap het recht om tussenbeide te komen, nu gaat het om louter interne aangelegenheden en heeft niemand, buiten Vlamingen, Walen en Brusselaars het recht om zich te mengen in de discussie. Hun mening mag natuurlijk wel gegeven worden, maar bij de uiteindelijke besluitvorming hebben ze niks in de pap te brokken.

Als wij, Vlamingen, onafhankelijk verder willen gaan, dan is dat ONZE zaak en dan heeft geen enkel land het recht om onze onafhankelijkheid, op vreedzame manier en met overleg bereikt, niet te erkennen.

[janPieter]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Waarom heeft iemand anders het recht om zich te moeien met ONZE zaken? Als we elkaar nu aan het afmaken waren, aan het bestoken, dan had de internationale gemeenschap het recht om tussenbeide te komen, nu gaat het om louter interne aangelegenheden en heeft niemand, buiten Vlamingen, Walen en Brusselaars het recht om zich te mengen in de discussie. Hun mening mag natuurlijk wel gegeven worden, maar bij de uiteindelijke besluitvorming hebben ze niks in de pap te brokken.

Hiervoor hebt u 100% gelijk, een vreedzame soms harde discussie tussen drie (menselijk) evenwaardige partijen met wederzijds respect en met oog voor de internationale rechten van mens.
Hieruitvolgende politieke democratische beslissingen worden door de internationale gemeenschap erkend en gewaardeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Als wij, Vlamingen, onafhankelijk verder willen gaan, dan is dat ONZE zaak en dan heeft geen enkel land het recht om onze onafhankelijkheid, op vreedzame manier en met overleg bereikt, niet te erkennen.

Is dit het resultaat van een gemeenschappelijk akkoord van alle democratische partijen van de drie gemeenschappen dan zal men u wereldwijd loven en prijzen.

Doet u dit als een dief in de nacht tegen de wil van de twee andere partijen en neemt u alle nationale rijkdommen met u mee dan zal men dit als een verfoeielijk misdrijf aanzien en internationaal veroordelen niemand zal openlijk aan uw kant staan.

Als wij,Vlamingen,onafhankelijk verder willen gaan zullen we moeten aan eerlijke inboedelscheiding doen en daar knelt het schoentje.
Wij zijn een van de rijkste volkeren van de wereld geworden maar ook de grootste egoisten. Langzaam is er een meerderheid aan het groeien die bereidt is zijn land op te offeren onder het mom van een onafhankelijkheidsdrang maar in werkelijkheid is het enkel hebzucht,alles voor zich,gebrek aan solidariteit en schrik voor alles wat vreemd is.
Het is precies zo hoe men ons in het buitenland ziet, niet nationalistisch maar vooral hongerig naar nog meer rijkdom en daarvoor bereidt de armeren af te stoten.
Want zoals u het zelf zegt,alleen verder gaan,en dat kan je niet zonder iemand achter te laten.

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Wat speelt dan wel een rol om te weten dat grondgebied 'Vlaams' is?

Artikel 5 van de Belgische grondwet:

Oorspronkelijk geplaatst door artikel 5

Het Vlaamse Gewest omvat de provincies Antwerpen, Limburg, Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen. Het Waalse Gewest omvat de provincies Henegouwen, Luik, Luxemburg, Namen en Waals-Brabant.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Wat speelt dan wel een rol om te weten dat grondgebied 'Vlaams' is?

De grondwet. De taalgrens kan slechts gewijzigd worden met een dubbele meerderheid: 2/3 van de volksvertegenwoordigers met daarbij een gewone meerderheid per taalgroep.
Dit soort van vragen en meer algemeen van opmerkingen van bub-ers toont aan dat wij hier te maken hebben niet met individuen die een 'beter' bestuur van de Belgische staat wensen, maar wel de onredelijke belangenverdediging van franskiljons nastreven.
BUB = partij van en voor franskiljons. Zo eenvoudig is dat.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

[font=Times New Roman][font=Tahoma][/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma][font=Verdana][/font]Maar dat scenario is uiteraard twijfelachtig. Het is een onwaarschijnlijke hypothese van een hypothese. Stel dat Vlaanderen -horresco referens- onafhankelijk wordt,[/font][/font]

Aangezien Vlaanderen nog nooit onafhankelijk is geweest, kan je er ook niet aan terugdenken (referens). Geen Latijn gebruiken als je het niet verstaat zou ik zeggen...

[willemstein]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Omdat dat de prijs is die een schatrijke regio voor secessie zal betalen. Je kan natuurlijk ook opteren voor een burgeroorlog. Maar weet één ding: de Franstalig-nationalistische politici zijn even gek en dwaas als de Vlaams-nationalisten en zullen nooit Brussel en de Rand zonder slag of stoot afgeven.

De rand is vlaanderen, dus waarom zouden we dat is spee moeten afgeven?

wij vragen ook niet aan de franstaligen om komen, moeskroen of edingen af te geven. De taalgrens is iets dat in de grondwet staat, maar word onder druk van de franstaligen in vraag getrokken. Stop daar nu mee!!!
En ja, die vergelijking gaat op!!!

[Broz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals fout.

Mocht men het laatste woord aan de wapens gelaten hebben, dan waren nu de grote delen van de Servische gebieden in Bosnië deel van Servië. Dan waren er ook delen van het huidige Servië deel van Kroatië. En waren delen van Bosnië deel van Kroatië.

Uiteindelijk is de internationale gemeenschap tussengekomen en heeft iedereen bijna aan de onderhandelingstafel gedwongen. Daarop heeft de internationale gemeenschap erop toegezien dat er teruggekeerd werd naar de oude binnengrenzen die dan tot staatsgrenzen werden verheven.

De internationale gemeenschap heeft inderdaad ervoor gezorgd dat men terugkeerde naar de oude binnengrenzen van Joegoslavië. Dit als een soort status-quo waarmee alle partijen zich min of meer konden verzoenen. Geen enkel van de partijen kreeg zijn volle zin. De Serviërs hun plannen voor een Groot-Servië werden daarmee de pas afgesneden alsook de plannen van de Kroatiërs die tot een groot-kroatië moesten leiden. Als alternatief voor deze plannen werd de staat Bosnië-Herzegovina behouden, met twee deelstaten een Servische en een Kroatisch-Bosnjakse. Dit om een een verdere claims van de verschillende partijen te bevriezen. Wat de Serviërs betrof leefden er immers minderheden in de buurt van regio Dubrovnik in Kroatië. Er leven tevens Kroatische minderheden in Vojvodina, naast de belangrijke Hongaarse minderheid. Dit alles werd bij een status-quo gehouden om nieuwe conflicten in de toekomst te vermijden. Een volledige opdeling zo voor nog grotere onvermijdbare problemen.

[Dies]

*verdorie* ik wou eigenlijk 'geen mening' aankruisen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

De internationale gemeenschap heeft inderdaad ervoor gezorgd dat men terugkeerde naar de oude binnengrenzen van Joegoslavië. Dit als een soort status-quo waarmee alle partijen zich min of meer konden verzoenen. Geen enkel van de partijen kreeg zijn volle zin. De Serviërs hun plannen voor een Groot-Servië werden daarmee de pas afgesneden alsook de plannen van de Kroatiërs die tot een groot-kroatië moesten leiden. Als alternatief voor deze plannen werd de staat Bosnië-Herzegovina behouden, met twee deelstaten een Servische en een Kroatisch-Bosnjakse. Dit om een een verdere claims van de verschillende partijen te bevriezen. Wat de Serviërs betrof leefden er immers minderheden in de buurt van regio Dubrovnik in Kroatië. Er leven tevens Kroatische minderheden in Vojvodina, naast de belangrijke Hongaarse minderheid. Dit alles werd bij een status-quo gehouden om nieuwe conflicten in de toekomst te vermijden. Een volledige opdeling zo voor nog grotere onvermijdbare problemen.

Klopt, maar de grootste Servische minderheid in Kroatië leefde in Oost-Slavonië (Vukovar) en in de Krajina, de omgeving van Knin - bij Dubrovnik is er niet zoveel ruimte om een minderheid van enige omvang te parkeren.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Artikel 5 van de Belgische grondwet:

U zegt het goed: van de Belgische Grondwet, maar die wil u nu net afschaffen.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Wie of wat gaat Vlaanderen opleggen dat wij de rand MOETEN afgeven? Niemand, ook Frankrijk niet.
En als de Walen het samen met de Fransen echt ver willen drijven, dan zoeken we wel steun bij het VK en de VS, het enige wat we daarvoor moeten doen is de VS overtuigen dat zij, met België, een hinderlijke luis in hun pels kwijtraken en Frankrijk weer ietsje verder geïsoleerd raakt, dan zullen ze graag hun steun toekennen aan de Vlaamse onafhankelijkheid. En dan zal la France met de staat tussen de beentjes wegkruipen...
Nederland zal automatisch Vlaamse kant kiezen en staat ook aan de angelsaksische kant.

Dat denk jij, de Nederlanders en Britten zouden zich afzijdig houden, tenzij Frankrijk tussenkomt (en dan nog).

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

U zegt het goed: van de Belgische Grondwet, maar die wil u nu net afschaffen.

Vervangen door een Vlaamse zou beter op zijn plaats zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Dat denk jij, de Nederlanders en Britten zouden zich afzijdig houden, tenzij Frankrijk tussenkomt (en dan nog).

Er zal nooit iets zijn om zich afzijdig bij te houden, want een oorlog in West-Europa en om zulke kleine stukjes grond zal er nooit komen. Als er misschien een enkele Franstalige is in Vlaanderen die zich verzet tegen de splitsing, dan zal de ME (of hoe heet die in België) wel ingrijpen. Meer gaat er niet gebeuren, en dat weet jij ook.

[Broz]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Klopt, maar de grootste Servische minderheid in Kroatië leefde in Oost-Slavonië (Vukovar) en in de Krajina, de omgeving van Knin - bij Dubrovnik is er niet zoveel ruimte om een minderheid van enige omvang te parkeren.

Idd de Servische minderheid is in Dubrovnik volledig weggeveegd. Ik ben eens in Dubrovnik geweest, er stonden een heel aantal huizen in die stad leeg, voornamelijk huizen van Serviërs. Ik kon niet op de Krajina komen anders had ik dat wel gebruikt.

Ik begrijp niet dat jij beweert dat er in Joegoslavië een cultuur van geweld bestond. Ten tijde van het milletsysteem was er toch een betrekkelijke rust in Joegoslavië en vond de bevolking de etnische scheiding op basis van de religie niet belangrijk. Mazower geeft zelf voorbeelden waaruit blijkt dat met die religieuze verschillen heel opportunistisch omgegaan werd. Zo bijvoorbeeld dat het voorkomt dat er in elke familie een moslim was, aangezien die een politiefunctie dan kon uitoefenen terwijl de rest van de familie gewoon Orthodox bleef en dat ze dan voor de gemeenschappelijke maaltijd op een soort pizza een hoekje voorzagen zonder varkensvlees, om tegemoet te komen aan de eisen die de Islam stelt op dat vlak. Ik denk dat de bloedwraak vooral een probleem was in Albanië. Niet echt onder de Kroatiërs, Serviërs en de Bosnjakken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno232

Bij de Belgische onafhankelijkheid verloor België (o.a.)delen van Limburg en Luxemburg.
Laten we even uitgaan van het volgende "worst-case"-scenario voor de nationalisten.

Het Vlaams Gewest omvat [font=Times New Roman]16.844 km2 ([font=Tahoma]6.003.351 inwoners). Het Brussels Gewest omvat 545 km2 (997.126 inwoners). De Vlaamse faciliteitengemeenten in Wallonië omvatten 165 km2 (84084 inwoners wonen in Komen-Waasten, Edingen, Vloesberg en Moeskroen).[/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma][/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma]Men kan dus stellen dat een onafhankelijk Vlaanderen bij maximale uitbreiding (Vlaams en Brussels Gewest en Vlaamse faciliteiten in Wallonië) 17.554 km2 zou omvatten en 7.084.561 inwoners zou huisvesten. Dat is 4.1% méér territorium dan het huidige Vlaams Gewest alsook 18% méér inwoners.[/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma][/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma]Maar dat scenario is uiteraard twijfelachtig. Het is een onwaarschijnlijke hypothese van een hypothese. Stel dat Vlaanderen -horresco referens- onafhankelijk wordt, lijkt het waarschijnlijker dat het Brussels Gewest en de Vlaamse faciliteitengemeenten in het zuiden verloren gaan. Allicht zal dit rompvlaanderen nog afstand moeten doen van de Franstalige faciliteitengemeenten rond Brussel (Drogenbos, Kraainem, Linkebeek, St-G-Rode, Wemmel en Wezenbeek-Oppem) en van de taalgrensgemeenten (Bever, Herstappe, Mesen, Ronse, Spiere-Herlekijn, Voeren). Alles samen komt dit op een verlies van 880 km2 en 1.180.000 inwoners.[/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma][/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma]Wat overblijft is een Vlaanderen met 5.902.543 inwoners en een oppervlakte van 16.673 km2. Dat betekent een verlies van 1.1% tegenover het huidige Vlaams Gewest en 1.7% van de bevolking van dat Gewest.[/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma][/font][/font]
[font=Times New Roman][font=Tahoma]Met andere woorden: u riskeert bij separatisme in territorium 5% (of meer, Halle en Vilvoorde nog buiten beschouwing gelaten) en 20% inwoners te verliezen in de spatie tussen maximale winst en maximaal verlies.[/font][/font]

Vindt jij het dan niet leuk dat Vlaanderen zoveel te verliezen heeft?

Ik zou me anders maar haasten om op de hierboven beschreven wijze van dat armetierige Vlaanderen af te geraken!

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Vervangen door een Vlaamse zou beter op zijn plaats zijn.

De Belgische GW is wel het enige document ter wereld dat de gewesten (gemeenschappen) rechtskracht geeft.

[Bruno232]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er zal nooit iets zijn om zich afzijdig bij te houden, want een oorlog in West-Europa en om zulke kleine stukjes grond zal er nooit komen. Als er misschien een enkele Franstalige is in Vlaanderen die zich verzet tegen de splitsing, dan zal de ME (of hoe heet die in België) wel ingrijpen. Meer gaat er niet gebeuren, en dat weet jij ook.

Als België uiteenvalt - wat niet gaat gebeuren want de bevolking wil het nu eenmaal niet- dan zouden de Voerense taferelen van de jaren 80 misschien een picknick lijken.