Criminelen en terroristen opgelet: Texas heft open carry ban op

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

En dat zelf mogen beslissen is nu precies wat vrije burgers onderscheidt van onvrije burgers.
Wanneer de Texanen vinden dat die drempel niét omhoog moet, dat gaat die drempel niet omhoog.
D�*t is vrijheid, snap je.

Wanneer de regering van Texas of Federaal, verkozen door de burgers, vindt dat die drempel wel naar omhoog moet, dan gaat die drempel wel omhoog.

Maar dat is de discussie niet, hé. Om zo'n beslissingen te nemen moet er een debat komen met voor- en tegenargumenten.

En d�*t snap jij blijkbaar niet zo goed. De laatste zin die je net toevoegde aan je bericht toont dat aan :

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

En wie het daar gronding oneens mee is of zich daardoor onveilig voelt, die hoeft niet in Texas te blijven wonen.
Ook dat is vrijheid.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je gebruikt terecht de verleden tijd.

En dan besluit ik inderdaad: heden ten dage zijn vuurwapens en aanverwanten niet meer of minder dan penisverlengers.

Wat de overheid zorgt wel voor jouw veiligheid?

- lol -

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Wanneer de regering van Texas of Federaal, verkozen door de burgers, vindt dat die drempel wel naar omhoog moet, dan gaat die drempel wel omhoog.

Die wil de drempel blijkbaar niet omhoog.
Maar ook dat lijk je niet echt te respecteren.

Om zo'n beslissingen te nemen moet er een debat komen met voor- en tegenargumenten.

Dat debat wordt al jaren gevoerd in de hele Amerikaanse samenleving, en met elke schietpartij flakkert dat debat weer in alle hevigheid op.
Maar de Amerikanen hebben het volste recht om ondanks de emojournalistiek en 'statistieken' toch vast te houden aan hun second amendment.
Iedereen die anders beweert moet zich niet langer voordoen als voorstander van individuele vrijheid, want die is het niet.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Wat de overheid zorgt wel voor jouw veiligheid?

- lol -

Uw flut-besluit, dat je mij in de schoenen wilt schuiven, is volledig verkeerd, en dergelijke handelswijze bevalt mij allerminst.

De overheid in Vlaanderen schiet volgens mij tekort in haar taak voor veiligheidszorg (zelf goed beseffende dat veiligheidszorg een middelenverbintenis is en geen resultaatsverbintenis).

Maar vb. in de USA vind ik dat ze nog erger te kort schieten.

En mochten ze in Vlaanderen een volksraadpleging houden (of mocht mijn partij intern zo'n bevraging doen): ik zal eer voor een verstrenging dan voor een versoepeling van de wapenwetgeving pleiten.
Maar altijd met de bemerking: illegaal wapenbezit moet actiever, preventiever en vooral veel repressiever aangepakt worden (zie de nuances in mijn vorige berichten in deze draad).

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Toevoeging, omdat die stomme site me maar nuttige statistieken blijft voeren:

In 2013 werden volgens de FBI 27 Amerikaanse agenten gewelddadig om het leven gebracht tijdens het uitvoeren van hun werk. Gezien het Amerikaanse agente waren hadden deze allemaal een pistool aan hun riem hangen.
26 van de 27 agenten werden neergeschoten.
Bij 2 agenten was het pistool gestolen.
9 agenten zagen überhaupt kans om naar hun pistool te rijken.
6 van deze 9 hebben zelf een schot gelost.

Deze statistieken zeggen natuurlijk niks over agenten die bedreigd met dodelijk geweld hun wapen trekken en tussen de kogels door zigzaggend de tegenstander uitschakelen zonder doodgeschoten te worden, daar bestaan er vast ook van. Wat dit wel laat zien is dat het hebben van een wapen, training in het gebruik ervan en (in 16 van de 27 gevallen) een of meer andere gewapende en getrainde mensen als back-up niet automatisch betekent dat je een gevecht wint, of het overleeft. Iemand die van plan is om iemand dood te schieten is altijd beter voorbereid om iemand dood te schieten dan iemand die dat niet van plan is.

Als je natuurlijk het minimum aan doden door vuurwapens zou willen, is het beste uiteraard om het aantal vuurwapens in omloop te beperken.

De vraag is echter of dat aantal doden door vuurwapens het belangrijkste is. Moeten het niet eerder de JUISTE doden zijn ?

Wat is het ergste ? 200 mensen die omkomen door vuurwapens, waaronder 190 ten gevolge van criminelen ? Of 2000 mensen die omkomen door vuurwapens, waarvan, zeg maar, 900 ten gevolge van criminelen, en 1100 criminelen door anderen ?

Ik verkies het laatste. Omdat er verhoudingsgewijs meer criminelen omkomen. Ook al komen er in totaal meer "onschuldigen" om.

Zolang het absolute aantal doden door vuurwapens veel kleiner is dan het aantal dodelijke verkeersongelukken, vind ik dat het absolute aantal doden geen belang speelt. Het is immers ruis op het aantal verkeersdoden die de "norm" zijn voor een aanvaardbaar risico.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Die wil de drempel blijkbaar niet omhoog.
Maar ook dat lijk je niet echt te respecteren.

Dat respecteer ik, maar ik ben het er niet mee eens. Dat is een nuance.

Dat debat wordt al jaren gevoerd in de hele Amerikaanse samenleving, en met elke schietpartij flakkert dat debat weer in alle hevigheid op.
Maar de Amerikanen hebben het volste recht om ondanks de emojournalistiek en 'statistieken' toch vast te houden aan hun second amendment.
Iedereen die anders beweert moet zich niet langer voordoen als voorstander van individuele vrijheid, want die is het niet.

Het debat zal blijven bestaan, want er zijn ook veel Amerikanen die er iets aan willen doen vanwege de hoge dodentol. En ook dat is hun goed recht.

Je mag voor het vrije bezit zijn van wapens, zonder enige limiet. Ik ben voor meer drempels qua gebruik en ook wat betreft het soort wapen. Er zijn mensen die daar ganse arsenalen hebben met soms vrij zware modellen. Ik vind dat niet kunnen.

De Second Amendment kan niet onbegrenst worden ingeroepen. Anders zijn alle wetten en reglementeringen die er bestaan een aanslag op de Second Amendment.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De Second Amendment kan niet onbegrenst worden ingeroepen. Anders zijn alle wetten en reglementeringen die er bestaan een aanslag op de Second Amendment.

Het doet me plezier dat ge uw green card niet direct gaat krijgen op die wijze.
Het doet me zelfs meer plezier dat ge dat blijkbaar zelf ook beseft. Het onderscheidt U (met korte ij) van 't doorsnee Amerikontje.
Cheers to the home of the brave! (Van ver).

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Het doet me plezier dat ge uw green card niet direct gaat krijgen op die wijze.
Het doet me zelfs meer plezier dat ge dat blijkbaar zelf ook beseft. Het onderscheidt U (met korte ij) van 't doorsnee Amerikontje.
Cheers to the home of the brave! (Van ver).

Ik zal je dan toch moeten teleurstellen. Ik ben reeds een 'resident alien' in de V.S..

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is echter of dat aantal doden door vuurwapens het belangrijkste is. Moeten het niet eerder de JUISTE doden zijn ?

Wat is het ergste ? 200 mensen die omkomen door vuurwapens, waaronder 190 ten gevolge van criminelen ? Of 2000 mensen die omkomen door vuurwapens, waarvan, zeg maar, 900 ten gevolge van criminelen, en 1100 criminelen door anderen ?

Ik verkies het laatste. Omdat er verhoudingsgewijs meer criminelen omkomen. Ook al komen er in totaal meer "onschuldigen" om.

Je kiest ervoor om meer onschuldigen neer te laten schieten, zodat je fijn "lekker voor je" kan roepen als er een crimineel omkomt?

Let wel het gaat hier dus niet om mensen die in het andere scenario een moord op een onschuldige hadden gepleegd, want je zegt zelf dat het aantal onschuldige slachtoffers dan lager was geweest. Wat je dus beweert is dat de terechte straf voor elke vorm van criminaliteit de doodstraf is, en dat dat zo belangrijk is dat er best een hoop onschuldige slachtoffers mogen vallen als er ook maar een paar criminelen bestraft worden, ondanks dat de schade door dat bestraffen veel hoger ligt dan de schade door die criminelen plus de potentieel door de straf voorkomen schade door diezelfde criminelen.

Ik probeer het idee echt belachelijk te maken, maar dit staat zo ver van een wenselijke realiteit af dat ik de woorden daarvoor niet eens kan vinden. Is dit echt wat je vindt? Wordt je daar al voor geholpen?

Nee, dat laatste bedoel ik bij wijze van uitzondering eens niet spottend. Heb je hier ooit al eens hardop over nagedacht?

Allerlei argumenten rondom vrijheid, oké, prima, daar kan ik inkomen, maar "alle criminelen moeten dood al gaan we er zelf ook dood aan"?





Op een geheel andere en luchtigere noot: Het second amendment betreft het (niet) reguleren van milities.

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

Of die milities bedoeld zijn om jezelf tegen een op hol geslagen overheid te beschermen (de "Obama is coming for us" optie) of tegen invasies van buiten af (het "Red Dawn" scenario) wordt in het midden gelaten, maar het betreft wel nadrukkelijk dat het gaat om goed georganiseerde milities, bewapend op zo'n manier dat ze in die scenario's een kans zouden maken. Denk aan het Zwitserse model, iedere volwassen man is onderdeel van de nationale militie, heeft militaire training en een assault rifle in huis. Het liefst dat, maar dan ook nog eens losgekoppeld van de overheid, en dus privaat georganiseerd. En als we toch bezig zijn, doe er ook maar wat luchtafweergeschut bij, en misschien een paar antitankwapens, misschien wat pantserwagentjes... Daar gaat het second amendment over, het zegt nul over een pistool mogen dragen omdat je bang bent voor de buurman.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je kiest ervoor om meer onschuldigen neer te laten schieten, zodat je fijn "lekker voor je" kan roepen als er een crimineel omkomt?

Dat is de keuze die wordt gemaakt bij elke vorm van rechtspraak, he.
Elke rechtspraak houdt ook gerechtelijke dwaling in en dus de veroordeling van onschuldigen.

Elke vorm van aanpak van criminaliteit leidt automatisch ook tot onschuldige slachtoffers. De vraag is gewoon hoeveel onschuldigen men wil opofferen voor hoeveel criminelen kunnen aan te pakken.

Dit, gewoon maar om aan te geven dat mijn idee niet in een andere categorie speelt dan wat we gewoon zijn van als compromis te aanvaarden.

Wat je dus beweert is dat de terechte straf voor elke vorm van criminaliteit de doodstraf is, en dat dat zo belangrijk is dat er best een hoop onschuldige slachtoffers mogen vallen als er ook maar een paar criminelen bestraft worden, ondanks dat de schade door dat bestraffen veel hoger ligt dan de schade door die criminelen plus de potentieel door de straf voorkomen schade door diezelfde criminelen.

Dat is de logica van elke vorm van rechtspraak. Op een zeker ogenblik moet een lijn getrokken worden natuurlijk.

Wat ik er "leuk" aan vind is dat het een gedecentraliseerde vorm van "rechtspraak" is. Dus niet iets dat ergens piramidaal van een of ander machtsmonopolie nederdaalt maar gespreid en diffuus is.

Allerlei argumenten rondom vrijheid, oké, prima, daar kan ik inkomen, maar "alle criminelen moeten dood al gaan we er zelf ook dood aan"?

Dat is de ultieme vorm van rechtspraak, en is natuurlijk ook idioot ("doe ze allemaal dood, God zal de zijnen wel herkennen").

Ik wilde illustreren dat als er percentsgewijs meer criminelen aan gaan, ook al gaat het absolute aantal onschuldigen omhoog, dat we "winst maken" op het vlak van rechtspraak. Het is wanneer we zoveel onschuldigen beginnen af te maken dat zij percentsgewijs terug beginnen toe te nemen dat we over het optimum heen zijn.

Maar het kan natuurlijk zijn dat men liever 10 criminelen vrij heeft, dan 1 onschuldige dood. (maar geen 11 criminelen vrij). Dat is een andere voorkeur dan "elke onschuldige dode moet zoveel mogelijk criminelen mee dood doen" welke het optimum is dat ik aankaart.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het kan natuurlijk zijn dat men liever 10 criminelen vrij heeft, dan 1 onschuldige dood. (maar geen 11 criminelen vrij). Dat is een andere voorkeur dan "elke onschuldige dode moet zoveel mogelijk criminelen mee dood doen" welke het optimum is dat ik aankaart.

Zolang die criminelen geen mensen dood maken zie ik niet in wat er moeilijk is aan die keuze.

Daarbovenop zijn de cijfers compleet fictief. Bij een lager aantal vuurwapens zullen er verhoudingsgewijs meer criminelen doodgeschoten worden door andere criminelen, want een ongewapende burger hoef je niet neer te schieten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zolang die criminelen geen mensen dood maken zie ik niet in wat er moeilijk is aan die keuze.

Ok, daar kan ik in komen, maar dan is er geen enkele vorm van rechtspraak meer mogelijk. Want er bestaat altijd een risico van het veroordelen van een onschuldige. Als de keuze steeds is: liever een crimineel vrij dan een onschuldige veroordeeld, dan is de optimale oplossing: niemand veroordelen.

Daarbovenop zijn de cijfers compleet fictief. Bij een lager aantal vuurwapens zullen er verhoudingsgewijs meer criminelen doodgeschoten worden door andere criminelen, want een ongewapende burger hoef je niet neer te schieten.

Maw, je zou dus enkel criminelen bewapenen, opdat zij elkaar uit de weg zouden ruimen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, daar kan ik in komen, maar dan is er geen enkele vorm van rechtspraak meer mogelijk. Want er bestaat altijd een risico van het veroordelen van een onschuldige. Als de keuze steeds is: liever een crimineel vrij dan een onschuldige veroordeeld, dan is de optimale oplossing: niemand veroordelen.

Nee, mijn keuze is liever een crimineel vrij dan die crimineel dood en nog een onschuldige erbij ook.

De maatschappij betaald in dit scenario een absurd hoge prijs (onschuldige doden) voor het zonder proces willekeurig uitdelen van de doodstraf aan om het even welke criminelen.

Zelfs als je geen intrinsieke waarde aan een mensenleven toekent en enkel omrekent wat die mensen de maatschappij oplevert kom je nog op hele hoge bedragen uit. Een snelle google levert mij dit (verder ongerelateerde) document op dat in de inleiding een berekende waarde van de kosten van een gewelddadige dood noemt: 3,2 miljoen euro. Oftewel: als je je wapenwetten zo afstelt dat er per jaar 300 gewelddadige doden minder vallen (en laten we dan voor het gemak alleen onschuldige doden tellen, dan komen we zeker niet te hoog uit) heb je (als maatschappij, dit geld ligt lang niet alleen bij de overheid) een miljard euro over om te investeren in de politie, per jaar.

Zoals gezegd, ik kan best wat zien in argumenten rondom vrijheid, jacht, schieten als leuke hobby, en misschien zelfs wel in een beperkte mate iets omtrent inbraakpreventie (al kom ik daar waarschijnlijk nog wel op terug omdat inbreken over het algemeen juist een behoorlijk geweldloze misdaad is, het zijn criminelen die de keuze maken voor een crimineel bestaan waarbij zo weinig mogelijk slachtoffers vallen, en iets als een castle doctrine gaat mij hierom te ver, ik zou eerder denken aan gevallen waarbij mensen in hun eigen huis mishandeld worden voor hun pincodes enzo) en de mogelijke daling van de totale criminaliteit door meer vuurwapens (ten koste van een stijging in de hoeveelheid gewelddadige criminaliteit die die daling waarschijnlijk behoorlijk overschaduwt), maar de dode criminelen trekken mij nog niet zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, mijn keuze is liever een crimineel vrij dan die crimineel dood en nog een onschuldige erbij ook.

De maatschappij betaald in dit scenario een absurd hoge prijs (onschuldige doden) voor het zonder proces willekeurig uitdelen van de doodstraf aan om het even welke criminelen.

Zelfs als je geen intrinsieke waarde aan een mensenleven toekent en enkel omrekent wat die mensen de maatschappij oplevert kom je nog op hele hoge bedragen uit. Een snelle google levert mij dit (verder ongerelateerde) document op dat in de inleiding een berekende waarde van de kosten van een gewelddadige dood noemt: 3,2 miljoen euro. Oftewel: als je je wapenwetten zo afstelt dat er per jaar 300 gewelddadige doden minder vallen (en laten we dan voor het gemak alleen onschuldige doden tellen, dan komen we zeker niet te hoog uit) heb je (als maatschappij, dit geld ligt lang niet alleen bij de overheid) een miljard euro over om te investeren in de politie, per jaar.

Zoals gezegd, ik kan best wat zien in argumenten rondom vrijheid, jacht, schieten als leuke hobby, en misschien zelfs wel in een beperkte mate iets omtrent inbraakpreventie (al kom ik daar waarschijnlijk nog wel op terug omdat inbreken over het algemeen juist een behoorlijk geweldloze misdaad is, het zijn criminelen die de keuze maken voor een crimineel bestaan waarbij zo weinig mogelijk slachtoffers vallen, en iets als een castle doctrine gaat mij hierom te ver, ik zou eerder denken aan gevallen waarbij mensen in hun eigen huis mishandeld worden voor hun pincodes enzo) en de mogelijke daling van de totale criminaliteit door meer vuurwapens (ten koste van een stijging in de hoeveelheid gewelddadige criminaliteit die die daling waarschijnlijk behoorlijk overschaduwt), maar de dode criminelen trekken mij nog niet zo.

Ah, maar zo zie ik het niet. Ik beschouw dat als een mens gezien kan worden als een gevaarlijk individu, dat enkel maar kan bijdragen tot het respect voor het individu.
Dat "gevaarlijk" impliceert dat potentialiteiten nu en dan eens in werkelijkheid moeten omgezet worden, is daar de prijs van.

Beschouw het als de MAD doctrine (mutually assured destruction), maar dan op individuele basis.

Het maakt het ook veel moeilijker (en dat lag aan de basis van de Amerikaanse grondwet, die door heel wijze mensen was opgesteld) voor een geweldmonopolist om het te grof te maken, als hij een hele hoop gevaarlijke burgers heeft.

Ik heb het liever dat wij allemaal als tijgers door het leven gaan, dan als een kudde schapen. Dat wil zeggen dat elk individu gevreesd wordt door elk ander. Maar dat betekent ook dat men nu en dan eens tot een dodelijke confrontatie moet komen, kwestie van de realiteit van de vrees erin te houden.

Met schapen kan je heel vervelende dingen doen. Met een "kudde" tijgers, veel minder.


Een aanvaardbare overheid is er een die het in de broek doet voor haar burgers, en die op elk ogenblik in de vrees leeft dat zij de volgende seconde kunnen gelynched worden. Pas dan kan men hopen op een overheid die in de pas begint te lopen.

Dat zoiets wat onschuldigen kost, is de prijs die betaald moet worden.

[Bovenbuur]

Dus... Nu wordt het een steunbetuiging aan Volkert van der Graaf?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De Second Amendment kan niet onbegrenst worden ingeroepen. Anders zijn alle wetten en reglementeringen die er bestaan een aanslag op de Second Amendment.

Voor wat het waard is, aangezien de wapenzotten niet zo tuk zijn op wat er nu werkelijk in dat second amendment staat:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Jan met de Pet die thuis een blaffer heeft om inbrekers weg te jagen, valt daar dus niet onder.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Jan met de Pet die thuis een blaffer heeft om inbrekers weg te jagen, valt daar dus niet onder.

Ga het ze maar vertellen in Texas.

[Klein Licht]

Ik wil jou iets bijleren, aangezien je hebt aangetoond dat je niet echt weet wat er in dat amendement staat.


Ik heb ondertussen mijn Amerikaanse tegenhanger gevraagd af te reizen naar Texas om daar hetzelfde verhaal te gaan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dus... Nu wordt het een steunbetuiging aan Volkert van der Graaf?

Het probleem was dat dit in gebied was waar een wettelijke wapenban heerste. Zo zie je maar dat criminelen dan altijd de bovenhand halen. Had Fortuyn gewapend rondgelopen, dan ware het "eerlijker" geweest. Wie er ook zou 'gewonnen' hebben. Ik denk dat Van der Graaf het een perfect billijke prijs vond om 18 jaar te brommen (misschien minder) om zijn beoogde doel te bereiken zonder het minste gevaar voor zijn eigen leven.
Indien iedereen gewapend rondliep, zou het een stuk gevaarlijker zijn om zomaar iemand af te lappen op straat. Want veel kans dan iemand anders U dan ook aflapt.

[Bovenbuur]

Maar in de post waar ik op reageerde zij je nog dat de bedoeling was dat politici constant bang waren om doodgeschoten te worden door ontevreden burgers. Dat is precies die situatie toch? Mensen moeten niet willen samenwerken, maar hun zin willen doordrukken met dodelijk geweld? Of wat dacht je, dat de mensen die het eerst bereid zijn iemand neer te schieten om hun ideeën de kalme rationele geesten zijn, en niet de gekken en extremisten?

Als Fortuyn terug had kunnen schieten was hij nog steeds dood geweest, want wapen of niet, hij had blijkbaar niet genoeg tijd om te bukken. Dat mag je "eerlijk" vinden, maar het heeft geen moer te maken met hoe goed je bent in een land besturen, hoe schietgraag de bodyguards zijn die je inhuurt.