Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Jan.
Nog even over uw computeridee.
Denk je nu echt dat ik al mijn voorraad op het bedrijf moet opslaan?

Denk je nu echt dat het zo moeilijk is om een programma zo aan te passen dat het zijn output, met een simpele druk op de knop, kan aanpassen?
Denk je nu echt dat, wanneer een programma zijn gegevens moet doorgeven over het internet (on line toch ?), je deze informatie zou kunnen gebruiken in een rechtzaak. Iedere informaticus zou toch moeten weten dat derden zeer gemakkelijk toegang hebben en zo de informatie kunnen vervalsen zonder dat de betrokkene daar iets aan kan doen. Een leuke mannier om de concurentie uit te schakelen heb je dan al zeker gevonden. Even wat valse gegevens invoeren en klaar is kees.

Sorry Jan, maar voor een informaticus ben je wel echt naief hoor.

Met online doel ik NIET op internet, maar op het feit dat de transacties in real time moeten worden uitgevoerd op de computer. Sorry voor het misverstand (ik gebruik de term online ook in die zin). En ja, de voorraad op computer bijhouden is net wat ik zou opleggen aan de bedrijven...

En je kan wel gemakkelijk de output aanpassen om vervalste voorraadgegevens te tonen, maar dan moet je computer de fysische voorraad kennen (wanneer er plots een inspecteur staat, is het niet meer mogelijk om die nog gauw in te geven, met bijhorende fakturen om hem te verklaren). En daar zit net de moeilijkheid (niet de onmogelijkheid) voor de fraudeur. Daarenboven laat een dubbele boekhouding echt wel sporen na op een computer (maar die vinden veronderstelt wel de nodige kennis van de belastingscontroleur), en is dat in werkelijkheid een vrij complexe zaak (zeker voor grotere bedrijven, waarlangs de meeste goederen passeren).... En het voordeel van de computer is dat je zou kunnen controleren als bedrijf 1 een faktuur aan bedrijf 2 uitschrijft, je dan die faktuur ook bij bedrijf 2 terugvindt.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Jan.
1. En hoe zorg jij er voor dat ik niet op voorhand verwittigd word?
2. En wat is er nu veranderd aan mijn berekeningen die uiteindelijk vertrokken zijn van het NETTO loon.

1. Dit hangt in feite af van de integriteit en de stijl van de controleur. Wellicht moeten sommigen wat bijgestuurd worden. En echte bedriegers moeten eruit.
2. In jouw berekening ging je uit van 6.000 man, wat te weinig was, en waardoor je dacht dat wij met het brutto-loon gerekend hadden (wat dus niet waar was). Wat betreft het feit dat je de ambtenaren bij de werklozen moet tellen heb je enkel gelijk indien je niets anders van het Vivant-programma zou uitvoeren. Ik maak me echter sterk dat er veel meer werk zal komen (dat beamen trouwens zowat alle kleine bedrijfsleiders waarmee ik over het programma sprak, en ook de andere partijen denken dat loonlastvermindering tot meer werk zou leiden), waardoor dit effect in het niets zal verdwijnen. Daarenboven zou ik die ambtenaren niet eens ontslaan, want hun extra inzet voor BTW controle zou meer opbrengen dan wat hij zou kosten.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Boeykens

Toch wel!
Nu levert het ontduiken van 21 % immers in feite evenveel geld op. ......
Mijn stelling is dat zowel de 21 % nu als de 60% (een overschatting mijns inziens) goed moeten gecontroleerd worden. Of beweert de staat nu dat die 21% niet gecontroleerd wordt?

Volledig correct, Jan. Als de staat nu beweert dat het controleren van de sociale BTW een onoverzienlijke berg extra werk vraagt, waar waren ze dan tot nu toe mee bezig ? Het Vivant-systeem ontlast hen in feite van de grote koek
van de belastingen op arbeid. Terwijl de BTW toch òòk moest gecontroleerd worden.
Maakt het dan een verschil of je een controle doet met een BTW-aanslagvoet van 21% of één van 60% ?

En, zoals je zegt, 60% is te hoog. Vooral als je bedenkt dat de belasting op verbruik gedragen wordt door de VOLLEDIGE bevolking. Terwijl de belasting op arbeid slechts gedragen wordt door de arbeidende bevolking ALLEEN.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Boeykens

Ik denk dat je het aandeel Belgische loonkost in de producten zwaar overschat

Jan, je moet stoppen met in producten te denken. 80% van onze economie draait op diensten.

Nu moet je dat als goede Vivanter natuurlijk positief benaderen: Hoe groter het aandeel arbeid in uw economie, hoe groter de katalyserende werking van de afschaffing van de belasting op arbeid op diezelfde economie.

Ik stel mij als economist nu toch enkele vragen. Gebaseerd op BNP en staatsinkomen, kan u de 'witte' kost van arbeid binnen de Belgische productie toch perfect bepalen? Neem dan (kost basisinkomen - kost_Sociale zekerheid) en u weet hoeveel u moet puren uit BTW, gezien u het BTW kent, hebt u nu een statische projectie van het percentage.

Dit percentage is cruciaal als je de haalbaarheid van het systeem wilt voorspellen. Ik zou nogal moest ik dat percentage niet kennen als Vivantpoliticus.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Volledig correct, Jan. Als de staat nu beweert dat het controleren van de sociale BTW een onoverzienlijke berg extra werk vraagt, waar waren ze dan tot nu toe mee bezig ? Het Vivant-systeem ontlast hen in feite van de grote koek
van de belastingen op arbeid. Terwijl de BTW toch òòk moest gecontroleerd worden.
Maakt het dan een verschil of je een controle doet met een BTW-aanslagvoet van 21% of één van 60% ?

En, zoals je zegt, 60% is te hoog. Vooral als je bedenkt dat de belasting op verbruik gedragen wordt door de VOLLEDIGE bevolking. Terwijl de belasting op arbeid slechts gedragen wordt door de arbeidende bevolking ALLEEN.

Neen, dit is niet juist. Hoe groter de beloning, hoe meer aanzet tot fraude. Hoe meer aandeel BTW, hoe meer resources u nodig heeft om de BTW te controleren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Boeykens

1. Dit hangt in feite af van de integriteit en de stijl van de controleur. Wellicht moeten sommigen wat bijgestuurd worden. En echte bedriegers moeten eruit.
2. In jouw berekening ging je uit van 6.000 man, wat te weinig was, en waardoor je dacht dat wij met het brutto-loon gerekend hadden (wat dus niet waar was). Wat betreft het feit dat je de ambtenaren bij de werklozen moet tellen heb je enkel gelijk indien je niets anders van het Vivant-programma zou uitvoeren. Ik maak me echter sterk dat er veel meer werk zal komen (dat beamen trouwens zowat alle kleine bedrijfsleiders waarmee ik over het programma sprak, en ook de andere partijen denken dat loonlastvermindering tot meer werk zou leiden), waardoor dit effect in het niets zal verdwijnen. Daarenboven zou ik die ambtenaren niet eens ontslaan, want hun extra inzet voor BTW controle zou meer opbrengen dan wat hij zou kosten.

Zeggen dat een arbeider aan de staat zijn nettoloon kost is onzin.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hoe meer aandeel BTW, hoe meer resources u nodig heeft om de BTW te controleren.

Die je dus put uit het vrijgekomen legertje controleurs van de personenbelasting.

[Bece]

Tomb.

Zeggen dat een arbeider aan de staat zijn nettoloon kost is onzin

En kan je nu ook zeggen waarom dat dit onzin is?

[Bece]

Jan. Lees je eigen bericht van Za Apr 26, 2003 6:19 pm toch maar eens.

Je draait als een goed politicus helaas steeds rond de pot en verdraait ook constand de woorden van iemand anders. Zo kom je echt niet geloofwaardig meer over. Het is natuurlijk niet leuk om je ongelijk te moeten erkennen.
Probeer ook mijn andere reacties eens eerst te lezen en dan op die reacties zelf te reageren. Dat zou veel leuker zijn dan te reageren op uitspraken die ik helemaal niet gedaan heb. Bij al mijn berekeningen geef ik op hoe ik er aan kom. (Dat is wat anders dan de Vivant berekeningen waar men zegt "we besparen 1,7 miljard op de administratie" maar wijselijk nergens vermeld hoe men dat dan wel gaat doen.) Het moet toch niet moeilijk zijn om dan te zeggen waar ik een denkfout maak en dan ook uit te leggen waarom het een denkfout is.

[democratsteve]

Ik stem op 18 mei op ViVant en ik zal ook kort trachten uit te leggen waarom.
Partijen hebben in hun programma's tientallen, zoniet honderden voorstellen die zij willen verwezelijken. Wanneer politici en burgers een bepaalde partij bekritiseren doen ze altijd alsof die partij hun HELE programma zal gaan kunnen realiseren. Dat is natuurlijk niet zo. Wel is het zo dat indien een partij gewichtiger wordt, ze hier en daar al eens een voorstel kunnen verwezelijken. En of hun economische voorstellen verwezelijkbaar zìjn, dat zullen we d�*n wel zien.
In ieder geval hebben ze ook een boel voorstellen aangaande "meer democratie" en dat vind IK een belangrijk thema.
Waarom mijden politici van ALLE grote partijen Vivant denk je?
Waarom komen ze zo weinig op onze nationale zender?
En als ze er al eens opmogen wordt er over alles en nog wat gezeverd om het toch maar niet over de inhoud van hun programma te moeten hebben. Vandaag nog een mooi voorbeeld van gezien op "Bracke en Crabbe". Wat, doch dit volledig terzijde, het onnozelste en domste politieke tv- programma EVER is.
De waarheid is dat machtsgeile partijen als CD&V, VLD en SPa, niet echt staan te springen voor méér democratie. Noch onze staatstelevie.
D�*�*rom stem ik op Vivant.

[Descartes Jr]

Tja, de VRT is een rood bastion (Sigfried Bracke, Phara de Aguire, ...) en VTM kleurt je dag blauw.

Vivant is geen verzameling mediageile koppen maar een beweging ... Er komt een dag dat de media dit niet meer kunnen wegcijferen.

[Bece]

oei oei.
Is het nog nooit bij Vivanters opgekomen dat zij worden genegeert omdat zij volkomen onbelangrijk zijn. Net zoals de PVDA en nog enkele andere partijtjes die met een zwak programma opkomen waarin vrijwel niemand is geinteresseerd.
En waarom denkt democratsteve dat Vivant democratischer is dan andere partijen? Toch niet omdat zij zogezegd voor het BROV zijn zeker. Er zijn nog andere partijen die dat in hun programma hebben staan hoor. Maar uitvoeren, dat is wat anders.
En ja Descartes Jr. Er zal een tijd komen ...... Binnnen 2000 a 3000 jaar vermoed ik.
Ach ja Descartes Jr. Ik wacht nog altijd op je waarde van x. Iets moeilijker dan e dacht?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tomb.

En kan je nu ook zeggen waarom dat dit onzin is?

Uiteraard. U gaat ervan uit dat de reele transfer van staat naar staatsarbeider zijn nettoloon is omdat de belastingen die die arbeider betaalt teruggaan naar diezelfde staat.

U houdt er wel geen rekening mee dat de belastingen van die arbeider naar andere diensten terugvloeien en reeds uitgegeven zijn. Denkt u echt dat 0,9 miljoen staatsarbeiders er met hun kinderen niet voor zorgen dat er meer scholen moeten zijn? Dat die niets bijdragen aan de pensioenen? Dat die kortom de diensten van de staat niet gebruiken?

Boekhoudkundig is wat u stelt slechts waar op het exact moment van de uitkering zelf. Op elk moment daarna, geeft de staat het geld rechtsreeks weer uit.

Stel u eens eventjes een nationale boekhouding voor waar alle diensten de kost van arbeid rekenen aan het netto omdat de belastingen teruggaan naar de staat. Hoe moeten zij dan hun inkomsten uit belastingsgeld boeken? Enkel de inkomen uit de prive dan natuurlijk. Maar dat is niet hoe ze vandaag de dag geboekt worden in de nationale rekening.

Er vanuit gaande dat Vivant die cijfers gebruikt in hun rekensommetje is het dan ook verkeerd om te zeggen dat een vermindering van personeel enkel het nettoloon uitspaart. De economische waarheid ligt ergens in het midden, de boekhoudkundige ligt op het brutoloon.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Die je dus put uit het vrijgekomen legertje controleurs van de personenbelasting.

Uiteraard, maar dan kan je wel het budget van hun loon niet meer gebruiken als besparing om het basisinkomen te financieren. en dat is wat in het programma van Vivant staat. Best wel grappig dat Duchatelet een rechtszaak aanspant tegen de regering wegens dubbelspenderen terwijl hij het in zijn programma voorstelt

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Jan, je moet stoppen met in producten te denken. 80% van onze economie draait op diensten.

Er worden inderdaad zeer veel diensten geleverd in onze economie. Maar, het gros van deze diensten gaan uiteindelijk in een product. Hiermee bedoel ik : vele bedrijven leveren elkaar diensten met als uiteindelijk doel een product op de markt te krijgen.

Het aantal diensten die een particulier afneemt, is vrij beperkt. En de meeste van deze diensten (gezondheid, onderwijs) worden (mee) door de staat betaald.

Het is echter in de diensten naar de particulier toe, dat ik een grote winst aan arbeidsplaatsen verwacht (op langere termijn).

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik stel mij als economist nu toch enkele vragen. Gebaseerd op BNP en staatsinkomen, kan u de 'witte' kost van arbeid binnen de Belgische productie toch perfect bepalen? Neem dan (kost basisinkomen - kost_Sociale zekerheid) en u weet hoeveel u moet puren uit BTW, gezien u het BTW kent, hebt u nu een statische projectie van het percentage.

Dit percentage is cruciaal als je de haalbaarheid van het systeem wilt voorspellen. Ik zou nogal moest ik dat percentage niet kennen als Vivantpoliticus.

Ik heb drie keer in het programma moeten zoeken (ik ben een slechte lezer ), en heb geen al te best geheugen . Maar het antwoord staat er expliciet : nu betalen we ongeveer 17 %, en met Vivant wordt dit 50 %. (op een kleiner basisbedrag... voor een voorbeeld kijk eens op www.belgiumview.com/JBoeykens (verder "gene vette" )

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Jan. Lees je eigen bericht van Za Apr 26, 2003 6:19 pm toch maar eens.

Je draait als een goed politicus helaas steeds rond de pot en verdraait ook constand de woorden van iemand anders. Zo kom je echt niet geloofwaardig meer over. Het is natuurlijk niet leuk om je ongelijk te moeten erkennen.
Probeer ook mijn andere reacties eens eerst te lezen en dan op die reacties zelf te reageren. Dat zou veel leuker zijn dan te reageren op uitspraken die ik helemaal niet gedaan heb. Bij al mijn berekeningen geef ik op hoe ik er aan kom. (Dat is wat anders dan de Vivant berekeningen waar men zegt "we besparen 1,7 miljard op de administratie" maar wijselijk nergens vermeld hoe men dat dan wel gaat doen.) Het moet toch niet moeilijk zijn om dan te zeggen waar ik een denkfout maak en dan ook uit te leggen waarom het een denkfout is.

1. Ik had in dat bericht blijkbaar het verkeerde stuk uit je tekst laten staan. Ik wilde antwoorden op de volgende zin in jouw bericht : "Maar dat is niet eens belangrijk want netto of brutto speelt bij de eigenlijke berekening niet eens een rol." Ik ben soms erg onhanding met die quotes (toch zeker het deleten van stukken eruit).
2. Jij redeneert met 6.000 ambtenaren (dat is je "denkfout"), wat te weinig is. Maar wat me opviel bij jouw rederening was dat 6.000 * 40.000 € = 240 miljoen € (toevallig dicht bij de 250 miljoen van Vivant). Vandaar dat ik aannam dat jij vreesde dat wij met het brutto-loon hadden gerekend. Foute aanname van mij?

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uiteraard, maar dan kan je wel het budget van hun loon niet meer gebruiken als besparing om het basisinkomen te financieren. en dat is wat in het programma van Vivant staat. Best wel grappig dat Duchatelet een rechtszaak aanspant tegen de regering wegens dubbelspenderen terwijl hij het in zijn programma voorstelt

Waar zie je in het programma staan dat die de BTW zullen gaan controleren?

Ik opper dit "ten persoonlijke titel", omdat ik inzie dat :
1. Dit meer zou opbrengen dan het zou kosten
2. Dit sociaal beter aanvaardbaar is voor de betrokkenen
3. Het een publiek geheim is dat op dit ogenblik onze belastingcontroles nogal erg tekort schieten. En dat, los van betere middelen en gemakkelijker te controleren regels, mankracht daarbij een belangrijke rol speelt.

Of vinden jullie het gevaarlijk dat ik op de Vivant-lijst sta, en tegelijk een persoonlijke inbreng heb? (dan moet ik erg op mijn tellen letten... nogal in tegenspraak met hoe ik als mens ben...)

[Bece]

Jan. Lees je eigen bericht van Za Apr 26, 2003 6:19 pm toch maar eens.

In bovengenoemd bericht praat ik al van 12500. Die getallen zijn trouwens volkomen onbelangrijk. Het standpunt is gewoon dat je alleen op de administratie kan besparen door enkele duizenden mensen hun inkomen dradtisch te verlagen. Dat is alles. Wanneer je dat niet doet kan je geen noemenswaardige besparingen realisren. Een en ander belet Vivant niet om die zogenaamde besparingen te gebruiken voor de financiering van het basisinkomen.

En Jan. Van welke diensten naar partikulieren toe zie jij een grote aangroei van de werkgelegenheid?

[Bece]

Tomb

U houdt er wel geen rekening mee dat de belastingen van die arbeider naar andere diensten terugvloeien en reeds uitgegeven zijn. Denkt u echt dat 0,9 miljoen staatsarbeiders er met hun kinderen niet voor zorgen dat er meer scholen moeten zijn? Dat die niets bijdragen aan de pensioenen? Dat die kortom de diensten van de staat niet gebruiken?

Papieren boekhouding die er voor zorgd dat een zwaar verlieslatend bedrijf grote winsten boekt of een zwaar winst makend bedrijf op het randje van een bankroet staat. Dat kennen we allemaal.

En uit welke pot zijn die belastingen, en sociale bijdragen, die aan die arbeider betaald zijn, en reeds uitgegeven zijn door een andere dienst, dan wel betaald?
En wie beweerd er dat die niet bijdragen, of de diensten van de staat niet gebruiken? Ik niet.
Maar dat heeft allemaal niets te maken met mijn bewering dat een staatswerknemer aan de gemeenschap alleen maar zijn netto inkomen kost.
Ik zie de staat als een vest met honderd zakken. Als je wat uit de ene zak haalt om het in een andere zak te steken is de vest nog even zwaar. Alleen boekhoudkundig kan je hier een verschil in vinden ( De vest zou links wat zwaarder kunnen zijn dan rechts, maar of dat echt belangrijk is??)

Wat een zwakke argumentatie die daarenboven op niets slaat. Als je nu had gezegd dat elke arbeider ook nog een werplaats moest hebben die ook geld kost had je nog een goed, zij het zwak, argument gehad.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het standpunt is gewoon dat je alleen op de administratie kan besparen door enkele duizenden mensen hun inkomen dradtisch te verlagen. Dat is alles. Wanneer je dat niet doet kan je geen noemenswaardige besparingen realisren. Een en ander belet Vivant niet om die zogenaamde besparingen te gebruiken voor de financiering van het basisinkomen.

En Jan. Van welke diensten naar partikulieren toe zie jij een grote aangroei van de werkgelegenheid?

Je redeneert verschrikkelijk zwart-wit.

Het is evident dat ons overheidsapparaat in verhouding tot de rest van de beroepsbevolking zeer veel mensen in dienst heeft (ongeveer 1 miljoen in België, in Duitsland slechts 3 miljoen). Dit is niet gezond. Dus ja, dit wil zeggen dat we minder ambtenaren nodig hebben. Dus ja, daar komt een deel van de besparing van (hoewel we vaak ambtenaren missen op belangrijke plaatsen, denk maar aan de terecht boze cipiers en de witte woede).

Wil dit zeggen dat je die mensen een belangrijk deel van hun inkomen afneemt? Simplistisch redenerend wel (aangezien zij terugvallen op het basisinkomen). Het is echter net één van de ultieme doelstellingen van Vivant om voor méér werk te zorgen (niet minder). Meer werk in de industrie. Bedrijven die niet meer wegvluchten maar hier verder groeien. Bedrijven die opnieuw voor België kiezen; en dit zonder de nu kostelijke subsidies (= ook een serieuze besparing). Wetenschappelijk onderzoek... . Meer werk in de dienstensector, en ook bij privé-personen. Indien we in dit tweede opzet slagen (en twijfel jij daaraan?? waarom??) betekent dit dat het inkomen van die ambtenaren niet vermindert (ze zullen i.p.v. voor de staat, in de privésector werken).

Waar zie ik bij de particulieren een belangrijke groei van werk? In feite zie ik die uit allerlei hoeken komen.
- Herstellingen (ipv. nieuw kopen; veel arbeidsintensiever)
- Renovatiewerken (nu vaak alleen doenbaar mits subsidies en veel paperassen, of met materiaal uit de Doe-Het-Zelf)
- Kinderopvang (ik zou zelf graag een nanny nemen, maar nu is dat voor mij onbetaalbaar omdat haar brutto-wedde mijn netto-wedde is), huishouden (poetsvrouw e.d.) en andere huishoudwerken
- Tuinmannen
- Gezondheidszorg (thuisverzorging van bejaarden)
- Amuzementssector (wat van puur artistiek werk naar internet loopt)
- Toerisme (mensen laten bv. het gras in hun tuin afmaaien, en gaan dan zelf iets leuker doen)
- Ik verwacht ook dat in verhouding arbeidsintesieve producten (maatwerk ed.) in verhouding goedkoper worden (dus een grotere afzet zullen krijgen)
- ...