kandidaten voor de koperdraad :

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U kan dit dwaas vinden maar dergelijke empathie bestaat wel degelijk en is in bepaalde gevallen zelfs een politiek thema. Denk maar aan onverdoofd slachten. En de voorstanders van onverdoofd slachten halen dan juist die religieuze redenen aan die u als waanzin bestempelt.

Er is een verschil tussen onverdoofd slachten halal/kosher stijl en efficiënt slachten met 21ste eeuwse technologie.


Het is perfect mogelijk zeer doelgericht en efficiënt te slachten met moderne technologie op zo'n manier het dier niet doorheeft dat het sterft.
Daar moet je geen chemische cocktails voor inspuiten, of elk beestje van een passend masker met gassen voorzien.

Dit in tegenstelling tot de relikwietische methodes uit een grijs verleden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er is een verschil tussen onverdoofd slachten halal/kosher stijl en efficiënt slachten met 21ste eeuwse technologie.


Het is perfect mogelijk zeer doelgericht en efficiënt te slachten met moderne technologie op zo'n manier het dier niet doorheeft dat het sterft.
Daar moet je geen chemische cocktails voor inspuiten, of elk beestje van een passend masker met gassen voorzien.

Dit in tegenstelling tot de relikwietische methodes uit een grijs verleden.

Ik wilde enkel aantonen dat er empathie bestaat tss zowel voor- als tegenstanders van onverdoofd slachten. Moest die empathie niet bestaan dan was het gewoon een banaal onderwerp waarover niet de minste tam-tam zou gemaakt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U kan dit dwaas vinden maar dergelijke empathie bestaat wel degelijk en is in bepaalde gevallen zelfs een politiek thema. Denk maar aan onverdoofd slachten. En de voorstanders van onverdoofd slachten halen dan juist die religieuze redenen aan die u als waanzin bestempelt.

Ja dat is waar. Er is ergens inderdaad een soort notie van "geen nutteloos lijden" te veroorzaken. Er is ook een notie van "er zelf geen schuld aan te hebben". Nutteloos lijden veroorzaken is ergens "not done", maar of dat nu een vorm van empathie is, weet ik niet. Het is gewoon een oordeel over een daad. Die opa die zijn kleindochter verkracht en verminkt, ik vind dat ook "not done". Dat zijn dingen die niet horen, daarover zijn we het eens. Maar dat ik nu zelf "ongelukkig" ben omdat ik weet dat die dat gedaan heeft, dat is er voor mij over, en dat laatste is wat ik "empathie" noem: het "meevoelen", ttz, het zelf ongelukkig zijn omdat je weet dat iemand anders ongelukkig is.

Voor mij is empathie het verschijnsel dat er een correlatie bestaat tussen wat je denkt dat iemand meemaakt, en uw eigen "meemaken". Dat je mee met iemand lijdt of gelukkig bent. Dat het (kennis hebben van) het geluk of ongeluk van een ander U zelf gelukkig of ongelukkig maakt.

Welnu, het gegeven dat die baby verminkt is, maakt mij niet "ongelukkig", ik hou daar geen slapeloze nachten van over, ik heb geen anti depressieva nodig en ga zo maar door omdat die wildvreemde baby verminkt is. Moest dat met een kleine gebeurd zijn in mijn omgeving, dan zou dat wel het geval zijn. In dat geval zou ik wel "empathie" ondervinden.

Maar dat belet niet van, relatief nuchter, te vinden dat zo een dingen doen "not done" zijn. Maar dat is geen vorm van empathie. Dat is abstract nadenken over de winst en het verlies van beide antagonisten, en oordelen dat de winst van de ene (het pleziertje) toch het lijden van de andere moeilijk kan verschonen.

En met onverdoofd slachten is dat hetzelfde. Die steak smaakt even goed (pleziertje) via verdoofd slachten als via onverdoofd slachten, en voor de koe maakt dat wel een verschil. Dus daar ook is het "not done" om die koe onverdoofd te slachten, terwijl het "voor iedere deelnemer" beter is als die koe verdoofd geslacht kan worden. Maar ik lig ook niet wakker van de kennis dat er koeien onverdoofd geslacht worden: ik heb daar dus geen empathie mee.

Het is ook zo dat het lijden van andere wezens veel minder empathische koppeling veroorzaakt als je er zelf niet "schuldig" aan bent. Zelf een beest mismeesteren, daar kan je inderdaad misschien slecht van slapen. Weet hebben dat anderen een beest mismeesterd hebben, dat gaat U veel minder bezig houden. De empathie is maw, veel groter in het eerste geval dan in het tweede. Dat komt waarschijnlijk ook omdat ge, om het beest zelf te mismeesteren, ge dat beest "moet kennen" en het dus tot uw naaste kring behoort.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ook zo dat het lijden van andere wezens veel minder empathische koppeling veroorzaakt als je er zelf niet "schuldig" aan bent. Zelf een beest mismeesteren, daar kan je inderdaad misschien slecht van slapen. Weet hebben dat anderen een beest mismeesterd hebben, dat gaat U veel minder bezig houden. De empathie is maw, veel groter in het eerste geval dan in het tweede. Dat komt waarschijnlijk ook omdat ge, om het beest zelf te mismeesteren, ge dat beest "moet kennen" en het dus tot uw naaste kring behoort.

Ik denk dat je die empathie veel te strikt omschrijft. Empathie is niet noodzakelijk huilen en snotteren. Er bestaan bovendien ook gradaties in empathie. Neem nu bv die fameuze witte mars na het losbarsten van de Dutroux-affaire. Sommige betogers hadden mss een nauwe betrokkenheid omdat ze zelf als kind sexueel werden misbruikt, anderen hadden gewoon sympathie omdat ze iemand kennen die zelf misbruikt werd en nog anderen vonden het mss gewoon tof dat ze eens iets te doen hadden die dag.

En diegenen die totaal geen empathie hadden die bleven die dag gewoon in hun luie zetel of betuigden hun empathie door het bekijken van het journaal.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik denk dat je die empathie veel te strikt omschrijft. Empathie is niet noodzakelijk huilen en snotteren. Er bestaan bovendien ook gradaties in empathie. Neem nu bv die fameuze witte mars na het losbarsten van de Dutroux-affaire. Sommige betogers hadden mss een nauwe betrokkenheid omdat ze zelf als kind sexueel werden misbruikt, anderen hadden gewoon sympathie omdat ze iemand kennen die zelf misbruikt werd en nog anderen vonden het mss gewoon tof dat ze eens iets te doen hadden die dag.

En diegenen die totaal geen empathie hadden die bleven die dag gewoon in hun luie zetel of betuigden hun empathie door het bekijken van het journaal.

Een aantal had zelfs een zekere empathie voor DASH.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Een aantal had zelfs een zekere empathie voor DASH.

Of ze dachten dat ze een gratis reep chocolade gingen krijgen.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Een aantal had zelfs een zekere empathie voor DASH.

Waarom niet? Het is een populair wasmiddel dat zeer goed verkoopt en dikwijls in aanbieding is. Niks dan voordelen dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik denk dat je die empathie veel te strikt omschrijft. Empathie is niet noodzakelijk huilen en snotteren.

Ah, dat hoeft geen "huilen en snotteren" te zijn, dat wil zeggen dat uw eigen gevoelservaring van vreugde, plezier, ongemak of ongelukkig zijn een correlatie vertoont met de equivalente (of omgekeerde) gevoelservaring bij het sujet waar je empathie voor hebt. Ik beschouw empathie ergens als een soort van correlatiematrix tussen gevoelservaringen. Op de diagonaal heb je natuurlijk "1" (de bijdrage aan je gevoelservaring van je eigen gevoelservaring is 100%). Maar bijdrage tot de gevoelservaring van sujet A van de (door A veronderstelde) gevoelservaring van sujet B heeft een andere coefficient, zeg x.

Als x > 0, dan hebben we een positieve empathie (ook wel vriendschap, liefde, .... genoemd): als (A denkt dat) B gelukkig is, dan maakt dat A voor een fractie x van dat geluk van B, zelf gelukkiger. Als (A denkt dat) B ongelukkig is, dan maakt dat A voor een fractie B van die miserie van B, zelf ongelukkiger.

Als x < 0, dan hebben we negatieve empathie (ook wel haat, jaloersheid, .... genoemd): hoe gelukkiger (A denkt dat) B is, hoe ongelukkiger A daardoor wordt, en omgekeerd.

Als x klein is of nul, dan is er geen empathie: wat de gevoelens ook zijn van B (volgens A), dat speelt geen rol op de gelukservaring van A.

Volgens mij is de enige reden om daadwerkelijk "offers" te brengen voor het geluk (of het ongeluk) van B door A, het bestaan van een niet te verwaarlozen empathie (x beduidend verschillend van nul) van A voor B ; en dat heeft enkel maar zin voor een relatief klein aantal sujetten B (vanuit A gezien).

Het gegeven dat het (door A vermeende) ongeluk van B, A een fractie x daarvan zelf ongelukkiger maakt, wil natuurlijk niet zeggen dat A gaat snotteren en huilen. A is gewoon minder gelukkig dan A zou geweest zijn zonder dat (door A vermeende) ongeluk van B.

Merk op dat in sommige gevallen, x zelfs groter kan zijn dan 1 in absolute waarde. Je kan dan zeggen dat de (door A vermeende) gevoelens van B, totaal A's gevoelswereld domineren. Extreme liefde of extreme haat kan zoiets betekenen. Het kan zijn dat uw eigen geluk totaal gedomineerd is door uw liefde voor, of uw haat voor, sujet B. Als B gelukkig is, is dat de essentie van uw geluk. Of de essentie van uw streven is het ongeluk van B (ultieme wraak of zo). Gans uw leven draait rond "B gelukkig maken" (grote liefde) of "B ongelukkig maken" (obsessionele wraak).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik denk dat je die empathie veel te strikt omschrijft. Empathie is niet noodzakelijk huilen en snotteren. Er bestaan bovendien ook gradaties in empathie. Neem nu bv die fameuze witte mars na het losbarsten van de Dutroux-affaire. Sommige betogers hadden mss een nauwe betrokkenheid omdat ze zelf als kind sexueel werden misbruikt, anderen hadden gewoon sympathie omdat ze iemand kennen die zelf misbruikt werd en nog anderen vonden het mss gewoon tof dat ze eens iets te doen hadden die dag.

Eh, ja, maar dat is eigenlijk iets anders. Enerzijds, zoals je zegt, kan het zijn dat die gebeurtenissen een pijnlijke herinnering in uw eigen bestaan doen heropleven. In dat geval is "empathie betuigen" eigenlijk niks anders dan een soort van therapie voor uw eigen slechte herinneringen. Ik zou denken dat de *voornaamste* reden om daardoor bewogen te worden, eerder is dat je ergens schrik hebt dat zoiets *in de toekomst* aan een van uw naasten zou kunnen voorvallen. Dat soort gasten/gebeurtenissen weren is dus niks anders dan een beschermingsmaatregel eisen voor uw eigen omgeving.

Het is dezelfde reden waarom we meestal geen voorstander zijn van moord: omdat we niet willen dat wij of iemand van onze naasten vermoord wordt. De prijs die we moeten betalen, zelf niet mogen moorden, lijkt een redelijk offer om te bekomen dat onze naasten en wijzelf beschermd worden. Maar of "anderen" dan onze naasten nu vermoord worden, speelt enkel maar in de mate dat we ons kunnen projecteren dat als dat aan anderen kan voorvallen, het aan onze naasten OOK kan voorvallen. Mochten we de absolute garantie hebben dat die moorden van anderen NOOIT of te nimmer onszelf zouden aanbelangen, dan zou het ons in de grond niet kunnen schelen natuurlijk. Maar het is die knagende onzekerheid die maakt dat, als we die moorden van anderen zouden toejuichen, het ons zelf wel eens zou kunnen overkomen, dat maakt dat we "geschandaliseerd zijn" door die moord op anderen.

Het is echter zo dat vanaf een zeker punt, de eigen goesting om anderen te vermoorden groot genoeg wordt om dat "offer" te belangrijk te vinden, en te verkiezen dat anderen ons ook mogen proberen te vermoorden, op voorwaarde dat we zelf ook mogen gaan moorden. Vaak overschatten we in dat geval echter onze eigen capaciteit tot moorden, en onderschatten we het risico dat we hierdoor openen.