De wet is de wet, maar religie ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Om die reden is het ook totaal absurd dat er een afzonderlijke vrijheid van godsdienst wordt voorzien in onze grondwet.

De vrijheid van meningsuiting + vrijheid van vereniging volstaat ruimschoots om aan religieuzen het recht te geven hun religie te beleven.

Absoluut. Ik wil niet de indruk geven dat men religies zou moeten verbieden. Het is een fundamentele vrijheid om idiote dingen te denken, te zeggen en te geloven. Maar religies zijn geen aparte klasse van idiote dingen. Alles wat voor idiote dingen toepasbaar is, is dat ook voor religies. Dus IS er fundamentele godsdienstvrijheid, in het kader van de fundamentele zever-vrijheid.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u die definitie vandaan? Onze wetgeving is seculier: gestemd door een democratisch verkozen parlement.

Waar haalt u uw definitie vandaan? Waarom zou een democratisch verkozen parlement automatisch seculiere wetten stemmen?

U stelt secularisme gelijk aan democratie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Pasfoto’s moeten herkenbaar zijn.
Dat is in elk geval herkenbaarder dan veel westerse vrouwen die om de haverklap een ander kapsel hebben.
Om dezelfde reden moet ik mijn baard laten staan als ik daarmee op mijn pasfoto sta.

Bij mijn weten staat er niets in de wetgeving over het dragen van een baard. Volgens mij speelt dat element (net als het dragen van een snor) totaal geen rol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waar haalt u uw definitie vandaan? Waarom zou een democratisch verkozen parlement automatisch seculiere wetten stemmen?

U stelt secularisme gelijk aan democratie?

Onze wetgeving vloeit voort uit het parlement, niet vanuit de Kerk of een andere religieuze groep. De wetgeving die hier geldt, ontstaat en krijgt vorm vanuit die burgerinstelling.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet "totaal absurd". Religie beleven is immers meer dan alleen zich verenigen en zijn mening uiten. Het is ook een levensstijl.

Dat kan een ander soort overtuiging toch ook zijn? Bijvoorbeeld een "groene" levenswijze (moeilijk te definiëren natuurlijk, maar ik bedoel iemand die overtuigd is van het feit dat de mens gemiddeld een te grote ecologische voetafdruk heeft en die tracht deze voor zichzelf in de mate van het mogelijke te verminderen.

Moet ecologisme daarom bijkomende grondwettelijke bescherming krijgen?

Uw redenering gaat trouwens niet op. Ook de onderwijsvrijheid staat in de grondwet. Gaan we nu op basis van dezelfde redenering gaan beweren dat die vrijheid "hoger staat of meer beschermenswaard is dan een politieke overtuiging"?

Waarom probeert u het onderwerp te veranderen?

Men heeft tal van mogelijke overtuigingen. Liberalisme, christendom, islam, socialisme, communisme, fascisme,...

Om welke reden verdient christendom of islam meer bescherming dan communisme of liberalisme?

Welke extra rechten moet een christen hebben in de uitoefening van zijn overtuiging dan een liberaal in de uitoefening van zijn overtuiging?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze wetgeving vloeit voort uit het parlement, niet vanuit de Kerk of een andere religieuze groep. De wetgeving die hier geldt, ontstaat en krijgt vorm vanuit die burgerinstelling.

Een parlement kan perfect kiezen dat kerk en staat niet gescheiden hoeven te zijn, dat er een staatsgodsdienst moet worden ingevoerd, dat de paus aan het hoofd van het land moet staan in plaats van de koning,...

Geen idee waarom u parlementaire besluitvorming gelijkstelt aan secularisme. Een parlement kan immers perfect beslissingen nemen die lijnrecht ingaan tegen de principes van secularisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat kan een ander soort overtuiging toch ook zijn? Bijvoorbeeld een "groene" levenswijze (moeilijk te definiëren natuurlijk, maar ik bedoel iemand die overtuigd is van het feit dat de mens gemiddeld een te grote ecologische voetafdruk heeft en die tracht deze voor zichzelf in de mate van het mogelijke te verminderen.

Moet ecologisme daarom bijkomende grondwettelijke bescherming krijgen?

Als het ecologisme een filosofische stroming is, wordt ze nu al beschermd door dat artikel van de godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom probeert u het onderwerp te veranderen?

Men heeft tal van mogelijke overtuigingen. Liberalisme, christendom, islam, socialisme, communisme, fascisme,...

Om welke reden verdient christendom of islam meer bescherming dan communisme of liberalisme?

Welke extra rechten moet een christen hebben in de uitoefening van zijn overtuiging dan een liberaal in de uitoefening van zijn overtuiging?

Ik verander geenszins van onderwerp: ik pas dezelfde redenering toe op de rest van de grondwettelijke vrijheden.

Bij mijn weten staat er geen enkele bepaling in onze grondwet die het christendom meer bescherming biedt dan pakweg het socialisme. U blijft hier overduidelijk de grondwettelijke vrijheden verwarren met de zogenaamde erkenning van de eredienst naar Belgisch recht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een parlement kan perfect kiezen dat kerk en staat niet gescheiden hoeven te zijn, dat er een staatsgodsdienst moet worden ingevoerd, dat de paus aan het hoofd van het land moet staan in plaats van de koning,...

Geen idee waarom u parlementaire besluitvorming gelijkstelt aan secularisme. Een parlement kan immers perfect beslissingen nemen die lijnrecht ingaan tegen de principes van secularisme.

Ik heb niet gesproken over secularisme, wat is anders is dan seculiere instelling, wetgeving... Secularisme is een bepaald ideologisch standpunt.

[Eddy Deconinck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet natuurlijk beseffen dat ik de uitzondering waarover sprake niet verdedig. In oude draden op dit forum heb ik ook al meermaals aangegeven dat de regels voor de pasfoto uniform moeten zijn, idem over de wetgeving over het slachten...

Alleen wordt dat voorbeeld hier geïnstrumentaliseerd om iets aan te kaarten waartegen ik mij wel verzet, nl. de stelling dat religie geen rol mag spelen op het maatschappelijk terrein.

Uw laatste alinea: u verwart uw stelling met de democratische meerderheid. Als de meerderheid een uitzondering decreteert, is dat een democratische beslissing. En nog dit: ook gelovigen zijn burgers van dit land. U lijkt van een merkwaardige tegenstelling uit te gaan die niet beantwoordt aan de werkelijkheid, net alsof er de burgers zijn versus gelovigen.

Ik begrijp het.

Dankjewel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het ecologisme een filosofische stroming is, wordt ze nu al beschermd door dat artikel van de godsdienstvrijheid.

Zijn er ecologisme erediensten en een betaalde ecoloog-voorzegger, erkend door de staat ? Kan men kiezen van socialisme als levensbeschouwelijk vak te krijgen ? Kan men iemand discrimineren omdat men hem voor "ecologist" of "socialist" heeft uitgemaakt en dat geassocieerd heeft aan Stalin ?

Het punt is dat men in de wetgeving "religieus" en "godsdienstig" als termen staan heeft, bijvoorbeeld om discriminatie te definieren, of om bepaalde vakken op school te benoemen, en dat ecologisme daar bijvoorbeeld niet onder valt.

Ik denk dat onze standpunten niet ver uit elkaar liggen, maar het concept "godsdienst" zou gewoon wettelijk niet mogen bestaan, omdat het gewoon betekent "gedachtengoed". Ik ben totaal voor de volledige vrijheid van gedachtengoed, hoe gek ook - op voorwaarde dat de verkondiger daarvan daar ook maatschappelijk mag op beoordeeld worden door negatief gedrag van zijn omgeving. Wie zever zaait, zal spuug oogsten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zijn er ecologisme erediensten en een betaalde ecoloog-voorzegger, erkend door de staat ? Kan men kiezen van socialisme als levensbeschouwelijk vak te krijgen ? Kan men iemand discrimineren omdat men hem voor "ecologist" of "socialist" heeft uitgemaakt en dat geassocieerd heeft aan Stalin ?

Moet dat dan? Ik ken stromingen binnen het christendom die geen eredienst kennen zoals de katholieke, orthodoxe of protestantse Kerk.

En bepaalt het aanbod van een vak in een bepaald onderwijssysteem wat dan een levensbeschouwing is? Natuurlijk niet.

Kan het zo zijn dat er wetten komen die bepaalde zaken reguleren zoals u beschrijft? Ongetwijfeld. Probeer maar eens in Noord-Korea een negatief woord uit te spreken over de Kimdynastie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat men in de wetgeving "religieus" en "godsdienstig" als termen staan heeft, bijvoorbeeld om discriminatie te definieren, of om bepaalde vakken op school te benoemen, en dat ecologisme daar bijvoorbeeld niet onder valt.

De wetgeving die het confessioneel of levensbeschouwelijk onderricht regelt, vermeldt nergens het woord "religie" of "godsdienst". Dat aspect heeft in se niets te maken met godsdienstvrijheid, maar wel met de specifieke Belgische wetgeving gebaseerd op het Schoolpact enerzijds en de erkenning van de erediensten anderzijds. In andere landen kan het bijgevolg anders zijn. Bijvoorbeeld Duitsland, waar de scholen geen uren godsdienst in het curriculum hebben (tenzij het gaat het privaat onderwijs).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat onze standpunten niet ver uit elkaar liggen, maar het concept "godsdienst" zou gewoon wettelijk niet mogen bestaan, omdat het gewoon betekent "gedachtengoed". Ik ben totaal voor de volledige vrijheid van gedachtengoed, hoe gek ook - op voorwaarde dat de verkondiger daarvan daar ook maatschappelijk mag op beoordeeld worden door negatief gedrag van zijn omgeving. Wie zever zaait, zal spuug oogsten.

Ik vraag me af waar u het concept "godsdienst" ergens in de Belgische wetgeving hebt aangetroffen (buiten artikel 24 van de grondwet dat in die redactie nog maar vrij recent is).

[harriechristus]

De religie staat boven de wet, want is de hogere geest van God.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De religie staat boven de wet, want is de hogere geest van God.

Als christen gaan we ervan uit dat we door de overheid niet gedwongen kunnen worden tot het stellen van een handeling die fundamenteel ingaat tegen geloof en christelijke praxis. Als de overheid iedere arts wil opleggen dat die een abortus moet uitvoeren, kan dit vanuit christelijk standpunt als een immorele wet gezien worden. Dergelijke wetten kunnen we niet volgen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen gaan we ervan uit dat we door de overheid niet gedwongen kunnen worden tot het stellen van een handeling die fundamenteel ingaat tegen geloof en christelijke praxis. Als de overheid iedere arts wil opleggen dat die een abortus moet uitvoeren, kan dit vanuit christelijk standpunt als een immorele wet gezien worden. Dergelijke wetten kunnen we niet volgen.

En hiermee vat je perfect de kern van het probleem samen.
Het zou net andersom moeten zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En hiermee vat je perfect de kern van het probleem samen.
Het zou net andersom moeten zijn.

Weer een uitspraak zonder argumentatie. Waarom is het volgens u een probleem en waarom zou dat de kern ervan vormen?

[Travis Bickle]

Welke argumenten geeft u om te stellen, dat wat vandaag is, zo geweldig is. U zegt alleen maar wat is. Wat is daar de meerwaarde van. We weten ook wat is. Fijn zou het zijn, dat u aangeeft waarom u dat zo wenst te houden. Dat las ik nog nergens. Kom me duw niet steeds vertellen dat u geen argumenten ziet.

Niet alleen door mezelf, maar ook door andere forumdeelnemers, is al meer dan eens gezegd, dat het al te gek voor woorden is, dat aanhangers van een religie zomaar kunnen stellen, dat ze het met welbepaalde wetten gewoon niet akkoord gaan, louter op basis van dat geloof. Dat is gewoon waanzin.

Het zou andersom moeten.

(terug naar voorbeeld in openingspost bijvoorbeeld)

Wet zegt dat fietshelm verplicht is.
Gelovige zegt: 'Ja, maar mijn religie ...'
De overheid: 'Ah ok, ... We maken een uitzondering'
Gevolg: Gelovige moet (in tegenstelling tot de rest) geen fietshelm dragen. De wettelijke verplichting is niet op hem van toepassing.

Dat zou moeten worden:
Gelovige zegt: 'Ja, maar mijn religie...'
De overheid: 'Ja, maar de wet ...'
Gevolg: De gelovige fietst niet, of zet een helm op ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Welke argumenten geeft u om te stellen, dat wat vandaag is, zo geweldig is. U zegt alleen maar wat is. Wat is daar de meerwaarde van. We weten ook wat is. Fijn zou het zijn, dat u aangeeft waarom u dat zo wenst te houden. Dat las ik nog nergens. Kom me duw niet steeds vertellen dat u geen argumenten ziet.

Niet alleen door mezelf, maar ook door andere forumdeelnemers, is al meer dan eens gezegd, dat het al te gek voor woorden is, dat aanhangers van een religie zomaar kunnen stellen, dat ze het met welbepaalde wetten gewoon niet akkoord gaan, louter op basis van dat geloof. Dat is gewoon waanzin.

Het zou andersom moeten.

(terug naar voorbeeld in openingspost bijvoorbeeld)

Wet zegt dat fietshelm verplicht is.
Gelovige zegt: 'Ja, maar mijn religie ...'
De overheid: 'Ah ok, ... We maken een uitzondering'
Gevolg: Gelovige moet (in tegenstelling tot de rest) geen fietshelm dragen. De wettelijke verplichting is niet op hem van toepassing.

Dat zou moeten worden:
Gelovige zegt: 'Ja, maar mijn religie...'
De overheid: 'Ja, maar de wet ...'
Gevolg: De gelovige fietst niet, of zet een helm op ...

Ik heb nergens ingestemd met een wet die het niet-dragen van een fietshelm rechtvaardigt. Lees maar eens de hele draad opnieuw.