Grootouders en kleinkinderen het eeuwige probleem voor corona

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Als ik dat hier zo allemaal wat lees dan gaan jullie nog aan het discussiëren zijn als de coronacrisis al lang gedaan zal zijn.

Ik was aan het denken...waar blijft Kojak.
En vwalla hierisem

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Als ik dat hier zo allemaal wat lees dan gaan jullie nog aan het discussiëren zijn als de coronacrisis al lang gedaan zal zijn.

Vandaar dat we ze rekken met een lockdown he.

Maar die corona crisis zal de eerste 10 jaar nog niet gedaan zijn hoor.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Well said Fred (ben ik blij er geen rond mij te hebben.. huiswerk bvb... man man tegenwoordig krijgen die bergen mee......)

Wel, wel, wel, mijn moeder was reeds (oorlogs)weduwe op haar 31. Toch is ze gans haar leven ALLEEN gebleven en heeft ze-alleen- 4 kinderen opgevoed.
Ik mag gerust zeggen : haar "project" is geslaagd.
Ze is 91 jaar geworden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's weer zo'n dogma dat hier hoog gehouden wordt.
Waarom zou die man mediageil zijn ?

Dat virologen en epidemiologen deze dagen omnipresent in zowat alle media is nogal wiedes.

En Marc Van ranst op kop daar ...
hij zowel lid is van de RAG (Risk Assessment Group) als van het Wetenschappelijk comité Coronavirus.
( Deze vallen rechtstreeks onder de federale Volksgezondheid )
hij sinds april 2020 hij ook deel uit maakt van de GEES (Groep van Experts belast met de Exit-Strategie) opgericht door premier Sophie Wilmès.

Dus ja of dat gij dat nu graag hebt of zelfs hij ...we gaan die man nog wel een tijdje blijven zien

En wat hij doet op sociale media staat daar absoluut los van...da's zijn goed recht als burger.

Doet hij op soc. media óók al verkeerde dingen ?
Wij zitten daar niet op.
Zeg eens wat hij verkeerd zou doen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Ik was aan het denken...waar blijft Kojak.
En vwalla hierisem

Ik had hier al een uur vroeger kunnen geweest zijn zenne, maar ik moest nog bijlezen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat is er al. Nu moet enkel nog bekeken worden hoe dat zoveel mogelijk miljarden moet opbrengen. De oorlog tussen de farma reuzen zal daarover beslissen.

Dat vaccin is er nog niet.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt gelijk, het is geen crisis. Ten hoogste een fait divers.

Ga dat maar uitleggen bij families die iemand verloren hebben door Corona.

"Uw dochter dood? Fait divers!"

Er zijn op dit ogenblik wereldwijd 5 keer minder corona doden dan het verkeer elk jaar veroorzaakt.

Ja? Goed dat we dan maatregelen hebben genomen, anders was het vast nog veel hoger geweest.

Op dit ogenblik betekent het aantal corona doden in de wereld (250 000 dus) min of meer een halve percent van de normale aarlijkse sterfte.

Weer hetzelfde.

Het aantal corona doden in gans de wereld is op dit ogenblik kleiner dan DE HELFT van het aantal normale sterftes in Frankrijk alleen.

En nog maar weer eens.

Sorry hoor, maar mijn tenen gaan krullen van zulke vergelijkingen om aan te tonen dat 'Corona helemaal zo erg niet is'.
Voor mij is een mensenleven duidelijk meer waard dan voor u.
Als er in bepaalde grootsteden (NY bv.) zoveel mensen sterven dat ze in massagraven gestoken moeten worden, dat er van tenten hospitaals gemaakt moeten worden en dat de lijken liggen te rotten in koelwagens en je blijft dan nog volhouden dat het hier over een fait divers gaat is er volgens mij iets mis.

Om dit fait divers even in perspectief te plaatsen.

Daar ga je dan toch bij een ander mee af moeten komen.
Zulke vergelijkingen om alles in 'perspectief' te plaatsen gaan er bij mij echt niet in.

Natuurlijk, men is HEEL TRAAG TRAAG TRAAG op weg om daar iets "lichtjes tot nauwelijks" merkbaar van te maken.

Ja, en mensenlevens mee te redden. Je weet wel, een mensenleven, dat ding dat voor u niet van tel is...

Als het helemaal in het "ergste scenario" uitwoekert, zou het dit jaar wel eens het normale aantal doden bijna kunnen verdubbelen, maar we moeten daarvoor nog een hele lange weg gaan en dat ergste scenario lijkt minder en minder waarschijnlijk (mochten er dus GEEN maatregelen zijn en we laten het woekeren).

Ieder zijn gedacht maar ik ben van mening dat zo'n ziekte gewoon uit laten woekeren een misdaad tegen de mensheid is.
Ik begreep vanaf dag 1 ook het standpunt van de Nederlandse regering niet. "Ja, we gaan waarschijnlijk een hoger dodental kennen maar..."
Dan denk ik: is mensenlevens redden niet prioriteit nummer 1 voor elke westerse regering?

Maar verder: maatregelen stoppen het niet, ze vertragen het enkel maar wat.

Alsof dat we dat niet wisten. Tuurlijk doen ze dat. Dat is ook de bedoeling. Vertragen. Zodat onze ziekenhuiscapaciteit niet tekort gaat schieten, zodat dokters niet dagelijks de keuze moeten maken tussen wie mag verder leven en wie niet, zodat er in de maanden tot een vaccin of medicijn zo min mogelijk doden vallen.
Als je dat allemaal niet interesseert heeft dat natuurlijk allemaal geen nut.

Deze crisis is enkel en alleen maar een DRAMATISCHE maatschappelijke crisis omdat men op een fait divers gaan panikeren is, en de maatschappij met onnozele, drastische maatregelen de afgrond heeft ingestuurd.

"De maatschappij de afgrond heeft ingestuurd"...
Wie is er nu aan't panikeren?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Je leest niet wat ik schreef.
Ik was gisteren gaan fietsen.

En dat was volledig legaal met de huidige corona maatregelingen.

Leg het dan eens héél rustig en duidelijk uit ivm dat bankje

[praha]

[quote=De Prof;9321490]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Niet wat betreft de opvang van kleinkinderen.
Daar deed Van Ranst een uitspraak over die regelrecht inging op die van Erica Vlieghe

ja en ?
Wat heeft dat te maken met media-geilheid ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Doet hij op soc. media óók al verkeerde dingen ?
Wij zitten daar niet op.
Zeg eens wat hij verkeerd zou doen.

volgens mij niks
Volgens de basherkes véél want die man zou zich niet mogen verdedigen noch zijn politieke mening verkondigen

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

volgens mij niks
Volgens de basherkes véél want die man zou zich niet mogen verdedigen noch zijn politieke mening verkondigen

In De Standaard: E. Vlieghe, P. Van Damme, N. Hens & M. Van Ranst verdedigen samen het mondmaskerbeleid. "Wij sluiten de rangen om op een POSITIEVE manier constructief, dag & nacht deze crisis aan te pakken."

Zó gaat dat bij die mensen die 100 % deskundig zijn en BEVOEGD om over deze problemen te spreken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

"De maatschappij de afgrond heeft ingestuurd"...
Wie is er nu aan't panikeren?

ja soms hé
Totaal negerende wat zonder maatregelen het effect zou geweest zijn op het economische doet hij het telke male overkomen alsof we door die maatregelen ons terug richting stenen tijdperk hebben gekatapulteerd met als indirect gevolg dat er nog véél meer onnodige doden gaan vallen

En dat dan te weten _want ook dat wordt totaal genegeerd_ dat naast corona dat zowel als oorzaak en aanleiding kan bekeken worden er al een terugval werd voorzien voor 2020

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ga dat maar uitleggen bij families die iemand verloren hebben door Corona.

"Uw dochter dood? Fait divers!"

Moest mijn denkbeeldige dochter dood zijn door kanker of door een auto ongeluk, zou dat een fait divers zijn, en zou dat voor mij even erg zijn.

Maw, de specifieke oorzaak die mij persoonlijk (denkbeeldig want ik heb geen dochter) zwaar zou treffen, kan evengoed een fait divers zijn als een epidemie.

Ik heb zwaar verdriet als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een fait divers komt waar de maatschappij zich geen "zeer" voor doet, of of dat nu komt door een epidemie waarvoor de maatschappij zich de afgrond in rijdt.

Als dusdanig heeft de persoonlijke impact van een overlijden totaal niks te maken met de "schaal" waar dat op gebeurt. Als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een uiterst zeldzaam voorval is (een meteoorsteen valt op haar kop), een banaal fait divers (verkeersongeluk) of door een corona infectie, maakt voor mij totaal geen verschil natuurlijk.

Maw, de "schaal" van een gebeuren verandert niks aan de persoonlijke impact.

Als je het over "schaal" wil hebben, moet je het enkel hebben over statistische effecten. Het willen linken van een "persoonlijk drama" aan een statistiek is een gekende retorische techniek die de essentie mist.

"we zouden alle auto verkeer moeten verbieden ! Er gebeuren auto-ongelukken"

"zijt gij zot ? Auto verkeer is heel belangrijk bij het verplaatsen van mensen"

"het zal uw dochter maar zijn die een auto ongeluk heeft".

Welnu, eens we aannemen dat de schaal van het gebeuren niks te maken heeft met de persoonlijke impact, en dat een overlijden persoonlijk erg is, of dat nu een fait divers is of een "schaal-gebeuren", moeten we dus enkel naar de schaal effecten kijken.

Voor corona is die verwaarloosbaar. Niks is ontwrichtend als er eens een jaar het sterftecijfer bijna verdubbelt - vooral omdat de doden essentieel vallen bij niet-productieven. Een bedrijf kan gemakkelijk 0.5% van haar personeel dood hebben, zonder dat dat bedrijf over kop gaat of zelfs maar iets moet veranderen aan zijn activiteit he.

Ja? Goed dat we dan maatregelen hebben genomen, anders was het vast nog veel hoger geweest.

Die doden zijn enkel maar uitgesteld, niet vermeden.

Sorry hoor, maar mijn tenen gaan krullen van zulke vergelijkingen om aan te tonen dat 'Corona helemaal zo erg niet is'.
Voor mij is een mensenleven duidelijk meer waard dan voor u.

Dat is dan wel een heel groot probleem voor U, want ik heb heel slecht nieuws: ELK mensenleven gaat eraan, vroeg of laat. Dus "mensenlevens willen redden" is gedoemd om integraal, voor 100%, te mislukken.

Eens het idee van de baan is dat we zullen kunnen vermijden dat mensen sterven, moeten we dus duidelijk naar iets anders kijken.

Als er in bepaalde grootsteden (NY bv.) zoveel mensen sterven dat ze in massagraven gestoken moeten worden, dat er van tenten hospitaals gemaakt moeten worden en dat de lijken liggen te rotten in koelwagens en je blijft dan nog volhouden dat het hier over een fait divers gaat is er volgens mij iets mis.

Dat is een beetje eigenaardig, het zou willen zeggen dat men in gewone omstandigheden dus maar NET de dodenflux aankan ? Dat er per miljoen NY bewoners, het perfect normaal is dat er 1000 van sterven, maar dat het een grote ramp is als er eens 1600 van sterven ?

Daar ga je dan toch bij een ander mee af moeten komen.
Zulke vergelijkingen om alles in 'perspectief' te plaatsen gaan er bij mij echt niet in.

Dat is dan ook de reden waarom je de situatie niet kan begrijpen.

Ja, en mensenlevens mee te redden. Je weet wel, een mensenleven, dat ding dat voor u niet van tel is...

Dat is niet "niet van tel". Dat heeft een zekere waarde, maar niet alles, natuurlijk. De waarde van een extra levensjaar is ongeveer 40 000 Euro.
Dat is namelijk de totale welvaart die we per mens - levensjaar hebben. Maar het idee is toch niet om alle welvaart op te offeren aan "overleven".

Uiteindelijk ga je toch dood, dus is het belangrijker om eventueel minder lang, en vooral veel beter te leven, dan absoluut een jaar langer willen te leven en daar alle welvaart voor op te offeren, nee ? Welnu, 40 000 Euro per levensjaar dat is wat je bekomt als je ALLE welvaart opoffert aan "wat langer leven". Dan blijft er niks meer over, geen eten (behalve het strikt nodige om in leven te blijven), geen woonst (behalve de minimum bescherming om toch te overleven), geen kledij (behalve de minimum nood om niet dood te gaan) en dus helemaal maar dan ook helemaal geen elementen van "goed leven".

Ieder zijn gedacht maar ik ben van mening dat zo'n ziekte gewoon uit laten woekeren een misdaad tegen de mensheid is.

Dat is problematisch voor twee redenen:

1) we gaan dat niet beletten, enkel maar vertragen

2) dat moet je dan van ELKE ziekte zeggen. We moeten dan een lockdown doen als er een griep passeert, want die gaat ook mensen doden. We moeten dan alle auto verkeer verbieden. We moeten dan ALLE menselijke activiteiten verbieden waar ooit wel eens een dode zou bij vallen.

En als we dat allemaal doen, dan gaan we allemaal dood van miserie, want er is niet de minste welvaart meer, die ons in de eerste plaats toeliet van een deel te besteden aan "langer leven".

Waarom is een corona dode veel erger dan een griep dode ?

Ik begreep vanaf dag 1 ook het standpunt van de Nederlandse regering niet. "Ja, we gaan waarschijnlijk een hoger dodental kennen maar..."
Dan denk ik: is mensenlevens redden niet prioriteit nummer 1 voor elke westerse regering?

Dat is precies de totale fout die "elke westerse regering" gemaakt heeft, onder invloed van geneesheren die dat natuurlijk als job hebben.

Nee, "mensenlevens" is niet de prioriteit van niemand. Dat zou idioot zijn, omdat het zichzelf tegenspreekt zoals ik net stelde. Als je alle welvaart opoffert om levens te redden (wat niet lukt: iedereen sterft ooit), dan is er geen welvaart meer, en daar is het om te doen.

Wat telt is de welvaart van de levenden. DAT is waar men naar moet streven, dat de levenden de hoogste welvaart halen tijdens de tijd dat ze leven.

Maar meer nog, uiteindelijk GAAT deze ziekte uitwoekeren. We gaan enkel maatregelen nemen om dat uit te smeren in de tijd, en de maatschappij totaal omzeep te helpen. Hierdoor gaan er een paar levens gered worden, maar niet veel. Maar we gaan wel de maatschappij en onze welvaart omzeep geholpen hebben.

Alsof dat we dat niet wisten. Tuurlijk doen ze dat. Dat is ook de bedoeling. Vertragen. Zodat onze ziekenhuiscapaciteit niet tekort gaat schieten, zodat dokters niet dagelijks de keuze moeten maken tussen wie mag verder leven en wie niet, zodat er in de maanden tot een vaccin of medicijn zo min mogelijk doden vallen.

Tegen dat er zoiets komt is het toch al bij iedereen gepasseerd hoor. Je hebt gelijk dat je door dat te rekken, inderdaad een beetje levens gaat redden, niet veel. Je gaat, door dat te rekken, wel de welvaart en het weefsel van de maatschappij totaal stuk gemaakt hebben.
Waardoor je in de 10 komende jaren depressie, armoede, hongersnood en weet ik veel gaat hebben, en waarschijnlijk zoals steeds het geval is in zo een tijden, veel conflicten, politieke instabiliteit, extreme regimes en wie weet, grootschaalse oorlogen. De kans dat die veel en veel meer doden maken, en de welvaart van de levenden stukken omlaag haalt, is veel en veel groter dan die paar die ge even gaat gered hebben door dat in de tijd te rekken.

"De maatschappij de afgrond heeft ingestuurd"...
Wie is er nu aan't panikeren?

Dat is geen paniek, dat is dan ook de economische, politieke en sociale realiteit. 30% van de economie gaat waarschijnlijk op de fles door die maatregelen in de komende 6 maanden (toerisme, horeca, luchtvaart en alle daarvan afhankelijke bedrijven). Dat is dubbel zoveel als in de crisis van 1929, die uitmondde op WO II. Komt daarbij dat de fundamentele vrijheden van onze maatschappij voor de eerste keer sinds 200 jaar of nog langer, werden vernietigd, wat tegenwoordig het klimaat om te ondernemen totaal naar de vaantjes heeft geholpen. Ga jij nog een bedrijf oprichten nu ? Goed zot he ! Ga jij nog mensen aanwerven ? Goed zot he. In tegendeel tot wat men dacht tot een paar maanden geleden, dat er fundamentele vrijheden waren, weten we nu dat dat een vodje papier is dat door elke panikerende regering (verkozen of niet) zomaar kan opgeschort worden.

Wie gaat er nog een restaurant openen nu ? Wat ga je doen met al die mensen die opgeleid waren om ergens iets te doen in de luchtvaart sector ? Wat ga je met al die mensen doen die ooit in toerisme werkten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Totaal negerende wat zonder maatregelen het effect zou geweest zijn op het economische

Dat is dan ook verwaarloosbaar (behalve de impact van de dwaze maatregelen elders natuurlijk).

Je hebt me nog nergens een plek kunnen tonen waar de "paniek" (geen staatspaniek he, burgers die panikeren) zichtbaar gemaakt is.

Zijn er grote volkopstanden in Zweden ? Is het daar veralgemeende paniek ? Zelfs in Italie was er enkel maar paniek bij bestuurders en dokters. De mensen zelf waren niet in paniek he. Omdat corona zo weinig slachtoffers maakt, dat je het verschil enkel maar ziet als je statistieken maakt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest mijn denkbeeldige dochter dood zijn door kanker of door een auto ongeluk, zou dat een fait divers zijn, en zou dat voor mij even erg zijn.

Maw, de specifieke oorzaak die mij persoonlijk (denkbeeldig want ik heb geen dochter) zwaar zou treffen, kan evengoed een fait divers zijn als een epidemie.

Ik heb zwaar verdriet als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een fait divers komt waar de maatschappij zich geen "zeer" voor doet, of of dat nu komt door een epidemie waarvoor de maatschappij zich de afgrond in rijdt.

Als dusdanig heeft de persoonlijke impact van een overlijden totaal niks te maken met de "schaal" waar dat op gebeurt. Als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een uiterst zeldzaam voorval is (een meteoorsteen valt op haar kop), een banaal fait divers (verkeersongeluk) of door een corona infectie, maakt voor mij totaal geen verschil natuurlijk.

Als je vrouw én je moeder in 3 seconden zouden VERMORZELD worden, zou dat géén verschil maken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als je vrouw én je moeder in 3 seconden zouden VERMORZELD worden, zou dat géén verschil maken ?

Bij een auto-ongeluk, dus ?

Zo een dingen gebeuren alle dagen. Verandert niks aan wat ik zeg.

Denk je dat dat niet geregeld gebeurt, mensen die samen sterven in een auto-ongeluk ?

Gaan we daarvoor in lockdown en verbieden we alle vormen van mechanisch verkeer ?

Het is nu zo dat er relatief weinig voorvallen zullen zijn van "vrouw en moeder sterven" door corona. In feite zou ik bijna denken dat "meerdere slachtoffers in een familie" vaker voorkomt bij verkeersdoden dan bij corona.

Maar maakt het echt verschil dat vrouw en moeder van corona sterven in maart, of dat vrouw sterft in mei, en moeder in september ?

Wat dat is de reden waarom we al die dingen doen he, om de doden te spreiden. Zodat ze niet teveel samen dood gaan, maar wat meer over de maanden gespreid. Meer gaan die maatregelen niet doen he.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Het is nu zo dat er relatief weinig voorvallen zullen zijn van "vrouw en moeder sterven" door corona. In feite zou ik bijna denken dat "meerdere slachtoffers in een familie" vaker voorkomt bij verkeersdoden dan bij corona.

Maar maakt het echt verschil dat vrouw en moeder van corona sterven in maart, of dat vrouw sterft in mei, en moeder in september ?

Wat dat is de reden waarom we al die dingen doen he, om de doden te spreiden. Zodat ze niet teveel samen dood gaan, maar wat meer over de maanden gespreid. Meer gaan die maatregelen niet doen he.

Als het je EIGEN vrouw & moeder zouden zijn die vermorzeld worden in 3 seconden ?
Zou dat géén verschil uitmaken ?

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als het je EIGEN vrouw & moeder zouden zijn die vermorzeld worden in 3 seconden ?
Zou dat géén verschil uitmaken ?

Hoe dat jij 41k posts hebt en nog steeds niet weet hoe te discussiëren ontgaat me volledig. Je gebruikt gewoon een dooddoener. No pun intended.

Gefeliciteerd, na lang terug lurken hier toch nog maar eens gepost.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als het je EIGEN vrouw & moeder zouden zijn die vermorzeld worden in 3 seconden ?
Zou dat géén verschil uitmaken ?

Uiteraard is het erg dat mensen doodgaan. Op basis van hoe we de laatste 2 maanden bezig zijn kan je echter hetzelfde doen met bijvoorbeeld aan alcohol gerelateerde sterftes.

Worldometer dat dagelijkse optelsommen publiceert van doden ingevolge alcoholgebruik, wat dan degenen omvat die verongelukken, sterven ingevolge kankers aan alcohol toe te schrijven, Korsakov, … Met dagelijks getuigenissen in de krant van schrijnende gevallen. De overheid die stilaan alcohol verbiedt. Tegenreacties van mensen die stellen dat wie verantwoord omgaat met alcohol toch niet mag gestraft worden, brouwerijen en drankenhandels die verplicht sluiten enzovoort.

En discussies op dit forum waar gematigden in het gezicht gesmeten krijgen dat het maar eens hun vrouw moest zijn die aan alcohol overlijdt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als het je EIGEN vrouw & moeder zouden zijn die vermorzeld worden in 3 seconden ?
Zou dat géén verschil uitmaken ?

Heb je dat in die andere draad ook al niet eens gepost ?