De lessen geschiedenis worden binnen enkele jaren een echte farce

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Was die 10.000 niet in de veronderstelling dat er géén maatregelen zouden genomen worden?
We hebben die natuurlijk wel genomen, dus is het logisch dat dat lager ligt.

Schatting was 70.000 doden, zie je wel dat die lockdown heeft geholpen.

Goe poeier.

.

[Walvader]

zeer goed poeder. Dat hadden de Zweden niet.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Walvader

zeer goed poeder. Dat hadden de Zweden niet.

Nee die hadden een nog beter poeder want die hebben minder doden dan België.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat hebben ze ook niet gedaan.
Toen er slecht nieuws moest gebracht worden, hebben politici met veel plezier de hete aardappel doorgeschoven naar de virologen.
Wekenlang hoorde je ze bijna niet meer, maar wel de virologen.

De besturende politici hebben de virologen gewoon samen met de media een platform gegeven.
En eigelijk hebben de besturende politici slechts 2 virologen een platform
gegeven, wat al fout was, de rest, waaronder dictator MVR, kreeg van de media een platform.
En het is juist die groep, met dictator MVR als kopstuk, die de politici en de andere wetenschappers monddood maakte.
MVR had trouwens vanaf dag 1 vervolgd moeten worden wegens het schenden de basisregels rond de veiligheidsraad.

Volgens die regels word er enkel naar buiten gebracht wat beslist is door de besturende politici na raadpleging van de veiligheidsraad, met een kleine motivering van de beslissing, verder moet alles wat er besproken en gezegd is geweest, binnen de vergaderzaal van de veiligheidsraad blijven.

Maar we zitten op dit ogenblik met verschillende besturelijke instellingen, waarvan men er bijna geen enkele bekwaam kan noemen.
Over verantwoordelijkheden opnemen hebben de besturende politici nog nooit gehoord.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Schatting was 70.000 doden, zie je wel dat die lockdown heeft geholpen.

Goe poeier.

.

De schatting was gemaakt op basis van een computermodel dat is opgebouwd met de gegevens van de Spaanse Griep.
Niet op basis een covid-epidemie.
En door met die gegevens te werken, had men 50 tot 60 000 doden onder de -60 jarigen verwacht.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De schatting was gemaakt op basis van een computermodel dat is opgebouwd met de gegevens van de Spaanse Griep.
Niet op basis een covid-epidemie.
En door met die gegevens te werken, had men 50 tot 60 000 doden onder de -60 jarigen verwacht.

Toch wel hoor, ze baseerden zich op de Chinese gegevens en trokken die door naar de complete bevolking. De verschillende golven halen ze inderdaad uit de spaanse griep

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De schatting was gemaakt op basis van een computermodel dat is opgebouwd met de gegevens van de Spaanse Griep.
Niet op basis een covid-epidemie.
En door met die gegevens te werken, had men 50 tot 60 000 doden onder de -60 jarigen verwacht.

Nee, die schatting is heel simpel. Die is gebaseerd op 3 dingen:

1) hypothese van SIR model (iedereen is statistisch equivalent qua besmetting)

2) de R0 waarde (geschat op 2.5)

3) de IFR (geschat op 1%)

Opdat het SIR model geldig zou zijn, moeten alle personen in de bevolkings statistisch even gemakkelijk besmet geraken en en evenveel anderen besmetten. Natuurlijk zit daar willekeurige variatie op, maar dat moet een verdeling zijn die ongeveer voor iedereen hetzelfde is.

Uit de R0 waarde volgt de groepsimmuniteit die nodig is opdat de epidemie zou uitsterven. Bij een R0 waarde van 2.5 is dat 60% (gewoon omdat 2.5 * (1 - 0.6) = 1).

Neem in Belgie 11 miljoen inwoners, er moeten dus 60% van ziek worden om groepsimmuniteit te bereiken. Dat is een kleine 7 miljoen inwoners.

Als van zij die het betrappen, 1% dood gaat, dan is dat dus 70 000 doden.

Voila. Geen ingewikkelde zaken, een eerste-jaars vraag in epidemiologie, op uw examen biostatistiek, op te lossen zonder rekenmachientje. Wordt onderwezen in het eerste jaar geneeskunde.

Merk op dat dat nog steeds van kracht is. De 1% is misschien 0.5%, maar echt weten doen we het niet, en het zal geen 0.1% zijn ook niet.

Wat totaal afwijkt van die voorspelling is het SIR model. Blijkbaar zijn er mensen die veel meer dan 2.5 mensen besmetten, en anderen die minder dan 2.5 mensen besmetten (niet gewoon een statistische fluctuatie, maar "systemisch"). Als dusdanig lijkt de epidemie veel en veel moeilijker in de algemene bevolking te propageren dan het SIR model voorspelt.

DAT, en enkel dat, zorgt ervoor dat we die 70 000 doden niet hebben: de meeste mensen geven covid-19 niet gemakkelijk door, anderen contamineren 20 mensen.

Indien mensen inderdaad min of meer allemaal covid-19 gemakkelijk zouden doorgeven aan anderen, dan is die 70 000 doden onvermijdelijk.

(of 35 000 doden, naargelang de IFR 0.5% is of 1% is).

De 1% lijkt min of meer te kloppen, met onze 10 000 doden, en ons miljoen geinfecteerden. Maar het zou kunnen zijn diat die 10 000 doden gebiased waren naar ouderen toe, maw, dat wij grotendeels ouderen geinfecteerd hebben in dat 1 miljoen mensen die het opgedaan hebben.

Het kan ook zijn dat meer dan 1 miljoen mensen het opgedaan hebben, maar geen echte anti lichamen hebben. Maar ik weet niet of men die bij groepsimmuniteit moet rekenen, want ook al hebben die *resistentie* (met T cellen) die zullen toch wel een tijdje besmettelijke drager zijn.

En als immuniteit verdwijnt, dan gaan we nog verder af zijn van groepsimmuniteit die de propagatie afremt.

*Mijn* hypothese is gewoon dat dit virus niet echt goed propageert in de algemene bevolking, maar enkel in superspreader groepen (feestvierders, gezondheidswerkers, ....). Eens DIE groepen groepsimmuniteit hebben, kunnen ze de epidemie niet meer aanstoken in de rest van de bevolking die weinig covid-19 doorgeeft.

DAT zou de veel te vroege afname van het aantal gevallen kunnen verklaren dat doorliep tot in midden juli.

Indien het zo is dat de epidemie blijft propageren in de algemene bevolking (dus indien R > 1 is in de algemene bevolking) dan is die 70 000 doden of zo onvermijdelijk hoor.

Maar kijk, we zijn daar niet heel ver af. Stel dat het 0.5% is in plaats van 1%. Dat is dan 35 000 doden. We hebben er al 10 000 gehad in maart. Als we nu een tweede piek krijgen in het najaar, die 2 keer zo hoog is, dan doen we daar nog eens 20 000 doden bij. Wel, dan hebben we onze 30 000 doden gehad he.

Dus zo ver zit dat er niet naast, alleen is het veel langer uitgesmeerd in te tijd. Als we ondertussen echter onze immuniteit verliezen, dan blijft dat duren he. Alleen zal de IFR waarschijnlijk beginnen af te nemen, als mensen het meerdere keren betrappen. Omdat die die eraan moeten dood gaan, dat maar 1 keer doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Toch wel hoor, ze baseerden zich op de Chinese gegevens en trokken die door naar de complete bevolking. De verschillende golven halen ze inderdaad uit de spaanse griep

Ja, de golven komen door 2 zaken:
- tijdelijke gedragsverandering die maakt dat men R wat onder 1 laat duiken, tot men dat beu is, en dan weer R > 1 krijgt. Kan ook komen door verandering van omstandigheden, seizoensgeinduceerd. Is een macro versie van seizoensgebonden epidemieen zoals griep en verkoudheid.

- verlies van tijdelijke immuniteit in een deel van de bevolking.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die schatting is heel simpel. Die is gebaseerd op 3 dingen:

1) hypothese van SIR model (iedereen is statistisch equivalent qua besmetting)

2) de R0 waarde (geschat op 2.5)

3) de IFR (geschat op 1%)

Opdat het SIR model geldig zou zijn, moeten alle personen in de bevolkings statistisch even gemakkelijk besmet geraken en en evenveel anderen besmetten. Natuurlijk zit daar willekeurige variatie op, maar dat moet een verdeling zijn die ongeveer voor iedereen hetzelfde is.

Uit de R0 waarde volgt de groepsimmuniteit die nodig is opdat de epidemie zou uitsterven. Bij een R0 waarde van 2.5 is dat 60% (gewoon omdat 2.5 * (1 - 0.6) = 1).

Neem in Belgie 11 miljoen inwoners, er moeten dus 60% van ziek worden om groepsimmuniteit te bereiken. Dat is een kleine 7 miljoen inwoners.

Als van zij die het betrappen, 1% dood gaat, dan is dat dus 70 000 doden.

Voila. Geen ingewikkelde zaken, een eerste-jaars vraag in epidemiologie, op uw examen biostatistiek, op te lossen zonder rekenmachientje. Wordt onderwezen in het eerste jaar geneeskunde.

Merk op dat dat nog steeds van kracht is. De 1% is misschien 0.5%, maar echt weten doen we het niet, en het zal geen 0.1% zijn ook niet.

Wat totaal afwijkt van die voorspelling is het SIR model. Blijkbaar zijn er mensen die veel meer dan 2.5 mensen besmetten, en anderen die minder dan 2.5 mensen besmetten (niet gewoon een statistische fluctuatie, maar "systemisch"). Als dusdanig lijkt de epidemie veel en veel moeilijker in de algemene bevolking te propageren dan het SIR model voorspelt.

DAT, en enkel dat, zorgt ervoor dat we die 70 000 doden niet hebben: de meeste mensen geven covid-19 niet gemakkelijk door, anderen contamineren 20 mensen.

Indien mensen inderdaad min of meer allemaal covid-19 gemakkelijk zouden doorgeven aan anderen, dan is die 70 000 doden onvermijdelijk.

(of 35 000 doden, naargelang de IFR 0.5% is of 1% is).

De 1% lijkt min of meer te kloppen, met onze 10 000 doden, en ons miljoen geinfecteerden. Maar het zou kunnen zijn diat die 10 000 doden gebiased waren naar ouderen toe, maw, dat wij grotendeels ouderen geinfecteerd hebben in dat 1 miljoen mensen die het opgedaan hebben.

Het kan ook zijn dat meer dan 1 miljoen mensen het opgedaan hebben, maar geen echte anti lichamen hebben. Maar ik weet niet of men die bij groepsimmuniteit moet rekenen, want ook al hebben die *resistentie* (met T cellen) die zullen toch wel een tijdje besmettelijke drager zijn.

En als immuniteit verdwijnt, dan gaan we nog verder af zijn van groepsimmuniteit die de propagatie afremt.

*Mijn* hypothese is gewoon dat dit virus niet echt goed propageert in de algemene bevolking, maar enkel in superspreader groepen (feestvierders, gezondheidswerkers, ....). Eens DIE groepen groepsimmuniteit hebben, kunnen ze de epidemie niet meer aanstoken in de rest van de bevolking die weinig covid-19 doorgeeft.

DAT zou de veel te vroege afname van het aantal gevallen kunnen verklaren dat doorliep tot in midden juli.

Indien het zo is dat de epidemie blijft propageren in de algemene bevolking (dus indien R > 1 is in de algemene bevolking) dan is die 70 000 doden of zo onvermijdelijk hoor.

Maar kijk, we zijn daar niet heel ver af. Stel dat het 0.5% is in plaats van 1%. Dat is dan 35 000 doden. We hebben er al 10 000 gehad in maart. Als we nu een tweede piek krijgen in het najaar, die 2 keer zo hoog is, dan doen we daar nog eens 20 000 doden bij. Wel, dan hebben we onze 30 000 doden gehad he.

Dus zo ver zit dat er niet naast, alleen is het veel langer uitgesmeerd in te tijd. Als we ondertussen echter onze immuniteit verliezen, dan blijft dat duren he. Alleen zal de IFR waarschijnlijk beginnen af te nemen, als mensen het meerdere keren betrappen. Omdat die die eraan moeten dood gaan, dat maar 1 keer doen.

Je gaat voorbij aan het feit dat de doden zogoed als allemaal 65+ en met meerdere aandoeningen zijn. Die voorraad is niet oneindig en dus gaat het percentage ook zakken als deze groep uitgeput raakt.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Je gaat voorbij aan het feit dat de doden zogoed als allemaal 65+ en met meerdere aandoeningen zijn. Die voorraad is niet oneindig en dus gaat het percentage ook zakken als deze groep uitgeput raakt.

Die voorraad wordt ook constant bijgevuld. Elk jaar sterven er 110.000 mensen, maar er komen er ook evenveel bij. Het aantal oude en zieke mensen blijft dus relatief constant. Mensen blijven verouderen en ziek worden.

Met die paar duizend doden die we nu hebben put je die voorraad niet uit, je haalt gewoon 50 liter water uit een vat van duizend liter dat elk jaar opnieuw gevuld wordt.

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Omdat dit het aantal doden zijn, je kunt dan inderdaad niet onder 0 gaan tenzij bij een zombie uitbraak.

Dit zijn de effectieve sterftecijfers, in vergelijking met 2018-2019 was er de eerste maanden van het jaar een grote ondersterfte, na de Covid piek is er terug ondersterfte en eind juli was er zelfs een groot verschil omdat we geen piek gehad hebben door de warmte.

Het ziet er naar uit dat we op het einde van het jaar gewone cijfers gaan krijgen. 111.000 doden zou een normaal aantal moeten zijn voor een griepjaar en waarschijnlijk gaan we die niet eens halen, eerder 110.000.

Mensen gaan nu eenmaal dood, elk jaar, elke dag. Ik begrijp dat ze in paniek geraakt zijn maar als de cijfers tonen wat ze tonen mag de gekte wel eens stoppen.

https://statbel.fgov.be/nl/visuals/mortaliteit

Die piek eind juli vorig jaar was van de hittegolf denk ik. Als we binnenkort op de oranje grafiek ook weer een piek zien gaat iedereen weer covid brullen maar er zijn ook mensen gestorven aan de hittegolf van afgelopen week.

Ik las zelfs een reactie van een vrouw die woedend was omdat haar vader als Coronadode werd getelt na een hartstilstand door de hitte. Hij had negatief getest op corona maar werd toch meegeteld.

Resultaat: Aantal besmettingen daalt, aantal overlijdens stijgt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Je gaat voorbij aan het feit dat de doden zogoed als allemaal 65+ en met meerdere aandoeningen zijn. Die voorraad is niet oneindig en dus gaat het percentage ook zakken als deze groep uitgeput raakt.

dan gaan we naar de volgende groep hé

en hoeveel 40 en 50+'ers zitten met chronische aandoeningen?
zeker op niveau vd luchtwegen, diabetes (en andere ernstige ziektes), allerlei hartaandoeningen, overgewicht, verzwakt/herstellende/hersteld van kankers, cholesterol, bloeddruk, allergieën, ...

we spreken dan niet meer over absolute aantallen maar heeldere procenten. is de voorraad 65+'ers uitgeput zijn er nog genoeg mensen die vanalles mankeren

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Die voorraad wordt ook constant bijgevuld. Elk jaar sterven er 110.000 mensen, maar er komen er ook evenveel bij. Het aantal oude en zieke mensen blijft dus relatief constant. Mensen blijven verouderen en ziek worden.

Met die paar duizend doden die we nu hebben put je die voorraad niet uit, je haalt gewoon 50 liter water uit een vat van duizend liter dat elk jaar opnieuw gevuld wordt.

Die aanvulling gaat niet zo snel als de grote oversterfte op 2 maanden die we gehad hebben.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Ik las zelfs een reactie van een vrouw die woedend was omdat haar vader als Coronadode werd getelt na een hartstilstand door de hitte. Hij had negatief getest op corona maar werd toch meegeteld.

Gisteren in het nieuws: baby van 4 maanden overleden aan corona.

Het meisje was met vrij zware misvormingen aan het hart geboren. De baby bezweek aan de complicaties van deze hartziekte.
De uiteindelijke oorzaak van het overlijden was een septische shock.

Maw: corona heeft er niets mee te maken. Dit is gewoon het vervalsen van de cijfers om de bevolking bang te maken.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Die aanvulling gaat niet zo snel als de grote oversterfte op 2 maanden die we gehad hebben.

Die grote oversterfte is 4,5% van het gemiddelde, dat komt overeen met 2 weken normale gemiddelde sterfte.

Dat maakt nooit genoeg verschil om de sterftecijfers door het virus merkbaar af te remmen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan gaan we naar de volgende groep hé

en hoeveel 40 en 50+'ers zitten met chronische aandoeningen?
zeker op niveau vd luchtwegen, diabetes (en andere ernstige ziektes), allerlei hartaandoeningen, overgewicht, verzwakt/herstellende/hersteld van kankers, cholesterol, bloeddruk, allergieën, ...

we spreken dan niet meer over absolute aantallen maar heeldere procenten. is de voorraad 65+'ers uitgeput zijn er nog genoeg mensen die vanalles mankeren

De zwakste uit de groep van 45 tot 65 zijn er ook niet meer dus de aanvulling is gemiddeld minder zwak dan andere jaren. En door de besmettingen treed er een immuniteit op waardoor er minder slachtoffers gaan vallen.

Waarom zouden de mensen die nu niet sterven dan wel gaan sterven als de zwakste uitgeput gaan zijn.
Dit argument houdt toch geen enkele steek, jij gaat ervan uit dat het virus kan nadenken van ik pak eerst de zwaksten en daarna degene die iets minder zwak zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Je gaat voorbij aan het feit dat de doden zogoed als allemaal 65+ en met meerdere aandoeningen zijn. Die voorraad is niet oneindig en dus gaat het percentage ook zakken als deze groep uitgeput raakt.

Wel, we weten niet in welke mate dat miljoen geinfecteerden gebiased was naar ouderen toe. Dat is goed mogelijk, maar ik denk het niet, als het zo is dat ouderen 10 keer meer kans hebben om te overlijden dan gemiddeld in de bevolking.

Laten we even rekenen. Stel dat 8% van de bevolking 65+ is, en stel dat 65+ 10% kans heeft om te overlijden, terwijl de globale groep 1% kans heeft om te overlijden. Dat wil zeggen dat 0.8% van de bevolking dode 65+ zullen zijn, en 0.2% dode 65- zullen zijn.

Op 1 miljoen besmette mensen uit de normale bevolking zijn er dus 80 000 65+, waarvan er 8 000 dood gaan. Op die 1 miljoen mensen zullen er 1% sterven, waarvan dus 2000 minder dan 65+.

Ik trek de cijfers uit mijn neus, maar ze zijn niet onrealistisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Die grote oversterfte is 4,5% van het gemiddelde, dat komt overeen met 2 weken normale gemiddelde sterfte.

Dat maakt nooit genoeg verschil om de sterftecijfers door het virus merkbaar af te remmen.

Inderdaad, men moet ook niet overdrijven, ZELFS bij 65+ is de fatality rate 10% of zo (en misschien lager als er daar ook veel onder de radar waren).

Men gaat dus TEN HOOGSTE een tiende van de oudere bevolking afmaken, als we ze allemaal besmetten. Er blijft dus 90% over, he.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan gaan we naar de volgende groep hé

en hoeveel 40 en 50+'ers zitten met chronische aandoeningen?
zeker op niveau vd luchtwegen, diabetes (en andere ernstige ziektes), allerlei hartaandoeningen, overgewicht, verzwakt/herstellende/hersteld van kankers, cholesterol, bloeddruk, allergieën, ...

we spreken dan niet meer over absolute aantallen maar heeldere procenten. is de voorraad 65+'ers uitgeput zijn er nog genoeg mensen die vanalles mankeren

't Ja, een virus muteerd constant.
Maar men zal toch eerst moeten uitzoeken hoe ons afweersysteem werkt voor dit virus.
Kan goed zijn dat het zelfs geen enkel effect meer heeft op de volksgezondheid eens iedereen die vatbaar is, anti-stoffen heeft ontwikkeld.
Maar voor hetzelfde geld is de volgende generatie van dit virus dodelijk voor kinderen.
Zij met chronische aandoeningen; zeker op niveau vd luchtwegen, diabetes (en andere ernstige ziektes), allerlei hartaandoeningen, overgewicht, verzwakt/herstellende/hersteld van kankers, cholesterol, bloeddruk, allergieën en een zwakke weerstand worden er nu al uitgehaald.
Maar dat is bij een influenza epedimie net hetzelfde.
Ook bij een uitbraak van een bacteriële epedemie trouwens.

Zelfs zonder epedimie, daarom dat men elke lente zegt op te passen voor teken en ander ongedierte

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Gisteren in het nieuws: baby van 4 maanden overleden aan corona.


Maw: corona heeft er niets mee te maken. Dit is gewoon het vervalsen van de cijfers om de bevolking bang te maken.

septische shock is een direct gevolg van een infectie.Geen infectie, dan ook geen septische shock, ongeacht onderliggende medische aandoeningen