De Pandemiewet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het lijkt erop - en dat is juist het grote drama - dat "levens redden" ergens belangrijker zou zijn dan andere dingen. Dat is het niet. Dat is juist gans het punt. Levens redden heeft geen enkel groter belang dan feesten bijvoorbeeld. Of men levens redt of feesten redt, is gewoon een kwestie van keuze, meer niet.

Het lijkt erop dat men denkt dat levens ergens belangrijker zijn dan feesten, en dat is juist het grote misverstand. Misschien vinden sommigen levens belangrijker, anderen vinden feesten belangrijker. Of we dus levens vernietigen, of feesten vernietigen, is een KEUZE, en er is geen a priori daar.

Je kan je afvragen waarom ik daar moeilijk over doe, tenslotte lijkt het toch waanzinnig om "om principieel een fuif niet willen te verbieden, 1 miljoen doden veroorzaken" als het ware. Wel, de reden waarom ik daar moeilijk over doe, is dat het die verkeerde "evidentie" is die gewoon de hoeksteen is van de huidige waanzin. EENS je op die zeep helling terecht komt, dan heb je eigenlijk geen poot meer om op te staan, want waar zit hem dan de grens ?

Jij zegt "eenvoudige maatregelen", maar waar stopt dat ? Waarom zouden we geen maskers verplichten op de zeedijk ? Misschien gaat dat na 3 maanden 1 enkele besmetting tegen houden, en het is toch altijd dat gewonnen, het is misschien die ene besmetting die een ziekenhuis zou overbelasten ?

Als je een keer gesteld hebt dat er dingen zijn die principieel MINDER waard zijn dan een leven, wel dan is er geen manier meer om dat te stoppen, en dan kom je uit bij de huidige zottigheden waar uw vrijheden in grote hoeveelheden minder waard zijn dan een leven redden. Als jij zomaar beslist hebt dat dingen A en B minder waard zijn dan een leven, maar dingen C, D en E niet mogen aangetast worden, wie ben jij om die lijn te trekken tussen B en C, en waarom is dat dan niet tussen D en E ?

Nee, het FUNDAMENTELE idee is dat levens niks anders zijn dan al de rest, en mee in de balans van de vrije keuze terecht komen. Levens zijn niet A PRIORI meer waard dan fuiven. Het is wanneer mensen KIEZEN van levens meer waard te vinden dan fuiven DOOR TE HANDELEN volgens hun keuze, dat levens meer waarde KRIJGEN. Maar enkel maar door die keuze van handelen. Ik volg hierin 200% von Mises' Human Action. Een leven is maar waard wat we door onze handelingen kiezen dat het waard is.

Als wij allemaal kiezen van als lemmingen in de zee te springen, dan moet men besluiten dat de lol van van de klippen te springen meer waard is dan de levenstijd die we hierdoor verknoeien.

Men dient dus geen levens willen te redden, meer dan door de handelingen van mensen gered worden. De enige uitzondering hierop is wanneer er ZODANIG VEEL levens stuk gaan, dat dat het functioneren van de maatschappij belet op zulke manier dat hetgene waar we die levens voor wilden opofferen, hierdoor OOK in het gedrang komt.

Met andere woorden: als wij allemaal kiezen dat fuiven meer waard is dan levens, maar hierdoor vallen er zodanig veel doden dat de fuiven zelf in 't water vallen, ja DAN moeten we levens redden, niet omwille van die levens, maar omwille van de fuiven die hierdoor anders in de knoei komen. Omdat DAT de zaken waren die we het belangrijkste vonden, maar dat daar voldoende levende mensen moeten voor over blijven.

Met andere woorden: als wij als hoogste goed kiezen van fuiven naar voren te schuiven, dan moeten we strategisch die fuiven beschermen, door niet teveel doden te veroorzaken zodat die fuiven omzeep zijn. Maar NIET omdat we levens zouden willen redden, want we hadden nu juist precies gekozen dat die ondergeschikt waren aan fuiven.

Ik heb u gezegd welke maatregelen ik aannemelijk vind. Ik vind de rest van je betoog nogal sofistisch. Alsof een beleid geen onderscheid kan maken tussen een fuif verbieden, maskers in openbare binnenruimten en afstandsregels in de horeca tijdens de epidemische fase met verbetering van de ventilatie enerzijds en de vernietiging van de economie, het onderwijs, het sociale welzijn etc. anderzijds. Elk beleid maakt keuzes en bakent grenzen af. De grens ligt bij de schade aan het maatschappelijke weefsel. Daarbinnen willen we de zorg verzekeren, het gaat niet om absolute veiligheid (al hoop ik wel de besmettingen meer richting 0-40 dan richting 40-65 te sturen maar dat gaat natuurlijk niet volledig: in elk geval is voor de maximale verzekering van de zorg het vertragen nodig bij een sterke piek, anders hadden we in maart mogelijks inderdaad 'Bergamo-toestanden' en als je die kan vermijden zonder de maatschappij stuk te maken, ben ik daarvoor ja).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb u gezegd welke maatregelen ik aannemelijk vind.

Ik vind die ook aannemelijk, het punt is dat anderen "mensen opsluiten" aannemelijk vinden.

Alsof een beleid geen onderscheid kan maken tussen een fuif verbieden, maskers in openbare binnenruimten en afstandsregels in de horeca tijdens de epidemische fase met verbetering van de ventilatie enerzijds en de vernietiging van de economie, het onderwijs, het sociale welzijn etc. anderzijds.

Dat zijn allemaal keuzes, meer niet. Als een fuif systematisch minder waard is dan een leven, dan is onderwijs misschien ook systematisch minder waard dan een leven.

Dan heb je waar we nu zijn: het ENIGE dat enige waarde zou hebben ten aanzien van een leven, zou een ander leven zijn.

En als je zegt dat dat erover is, dan "onderwijs wel" en "fuiven niet" meer waard is dan een leven, wie ben jij om dat te bepalen ? Waarom kan Witte Kaproen niet vinden dat het leven van 1 oma meer waard is dan 3 jaar onderwijs voor de jeugd ?

Moet je dan eerst kunnen bewijzen dat die 3 jaar onderwijs naar de vaantjes minstens 2 andere oma's zullen DODEN alvorens dat onderwijs terug waarde krijgt, vergelijkbaar met het leven van die oma ?

Nee, als je levens in een andere categorie zet als alle andere dingen die enkel maar waarde krijgen door keuze, dan ben je vertrokken zoals alle maatregelaars.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind die ook aannemelijk, het punt is dat anderen "mensen opsluiten" aannemelijk vinden.



Dat zijn allemaal keuzes, meer niet. Als een fuif systematisch minder waard is dan een leven, dan is onderwijs misschien ook systematisch minder waard dan een leven.

Dan heb je waar we nu zijn: het ENIGE dat enige waarde zou hebben ten aanzien van een leven, zou een ander leven zijn.

En als je zegt dat dat erover is, dan "onderwijs wel" en "fuiven niet" meer waard is dan een leven, wie ben jij om dat te bepalen ? Waarom kan Witte Kaproen niet vinden dat het leven van 1 oma meer waard is dan 3 jaar onderwijs voor de jeugd ?

Moet je dan eerst kunnen bewijzen dat die 3 jaar onderwijs naar de vaantjes minstens 2 andere oma's zullen DODEN alvorens dat onderwijs terug waarde krijgt, vergelijkbaar met het leven van die oma ?

Nee, als je levens in een andere categorie zet als alle andere dingen die enkel maar waarde krijgen door keuze, dan ben je vertrokken zoals alle maatregelaars.

zelfs levens zijn niet gelijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Elk beleid maakt keuzes en bakent grenzen af. De grens ligt bij de schade aan het maatschappelijke weefsel.

Kijk, JIJ zegt dat. Ons beleid heeft beslist dat maatschappelijk weefsel minder waard is dan het leven van 1 oma. En met jouw optiek dat het beleid keuzes maakt, kan ze die keuze dus evengoed maken, en heb je geen poot om op te staan.

De enige absolute bescherming tegen die dwaasheden is om het leven van die ene oma in dezelfde pot te steken als al de rest, en de relatieve waarde daarvan te laten bepalen zoals ALLE relatieve waarden, namelijk door keuze van handelen. Keuze van handelen is het enige dat echte waarde toekent.

Als je aanvaardt dat "beleid" en dus beleidsmakers die keuze mogen maken, wel, dan kunnen ze die keuzen maken naar eigen goeddunken, en moet je die nadien niet in twijfel trekken: de regel was immers dat ZIJ de waarde van alles bepaalden, en ook de afweging maakten tussen de waarde van het maatschappelijke weefsel en het leven van die ene oma. Zij hebben gekozen dat het leven van die ene oma meer waard was, da's alles. In de optiek dat het beleid die keuze maakt, is dat dan in orde he.

[patrickve]

Ik zou zelfs nog hetvolgende toevoegen: als men het maatschappelijke weefsel BOVEN het leven van wat oma's stelt, dan is het veel en veel belangrijker dat de epidemie op de maatschappij van de overlevenden een zo klein mogelijke impact heeft, en dat bekom je door ze zo SNEL MOGELIJK en zo HARD MOGELIJK laten te evolueren - wat dus wel VEEL doden zal veroorzaken, maar dat is de nodige prijs om:

1) het zodanig snel achter de rug te hebben dat het voorbij is voor men zelfs maar schrik krijgt

2) er geen mogelijkheid is om aan immuunontwijking te doen

3) er een heel sterke overshoot is van de groepsimmuniteit - ideaal wordt iedereen zelfs ziek, zodat er geen "schrik" meer overblijft, want oftewel is men dood en heeft men geen schrik meer, oftewel heeft men het overleefd en weet men dat men het overleefd heeft.

Hierbij offert men dus wel de ouderen op, want zoniet moet men beginnen informeren, en gaan er zekere zwakke geesten zich gaan beschermen en het dus rekken, en de kans op immuniteitsresistentie vergroten.

Nog anders: als de maatschappij van de overlevenden belangrijker is dan doden, dan zou men beter direct op een paar weken tijd iedereen ziek maken, geen verzorging toedienen, 300 000 doden hebben, en hup, het is voorbij en de maatschappij heeft zelfs niet veel gemerkt.

Ja, natuurlijk gaat diegene die die goede oplossing heeft gekozen, zelf kop van jut zijn, maar hij zou als goede aristocraat, zijn eigen bestaan opofferen voor het welzijn van het maatschappelijke weefsel.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs nog hetvolgende toevoegen: als men het maatschappelijke weefsel BOVEN het leven van wat oma's stelt, dan is het veel en veel belangrijker dat de epidemie op de maatschappij van de overlevenden een zo klein mogelijke impact heeft, en dat bekom je door ze zo SNEL MOGELIJK en zo HARD MOGELIJK laten te evolueren - wat dus wel VEEL doden zal veroorzaken, maar dat is de nodige prijs om:

1) het zodanig snel achter de rug te hebben dat het voorbij is voor men zelfs maar schrik krijgt

2) er geen mogelijkheid is om aan immuunontwijking te doen

3) er een heel sterke overshoot is van de groepsimmuniteit - ideaal wordt iedereen zelfs ziek, zodat er geen "schrik" meer overblijft, want oftewel is men dood en heeft men geen schrik meer, oftewel heeft men het overleefd en weet men dat men het overleefd heeft.

Hierbij offert men dus wel de ouderen op, want zoniet moet men beginnen informeren, en gaan er zekere zwakke geesten zich gaan beschermen en het dus rekken, en de kans op immuniteitsresistentie vergroten.

Nog anders: als de maatschappij van de overlevenden belangrijker is dan doden, dan zou men beter direct op een paar weken tijd iedereen ziek maken, geen verzorging toedienen, 300 000 doden hebben, en hup, het is voorbij en de maatschappij heeft zelfs niet veel gemerkt.

Ja, natuurlijk gaat diegene die die goede oplossing heeft gekozen, zelf kop van jut zijn, maar hij zou als goede aristocraat, zijn eigen bestaan opofferen voor het welzijn van het maatschappelijke weefsel.

Als kandidaat 'goede aristocraat' kan onze forumgemeenschap als het ware niet anders dan deze eminente persoonlijkheid voordragen !

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De kwestie is niet (alleen) staat of geen staat maar betreft ook de kwaliteit van de gemaakte 'keuzes'. Juist kunnen kiezen is niet iedereen gegeven.

Ik wil graag de vrijheid terug om de gevolgen van mijn slechte keuzes te ondergaan.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik wil graag de vrijheid terug om de gevolgen van mijn slechte keuzes te ondergaan.

Je bent niet alleen op de wereld. Juist met een pandemie wordt dat duidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je bent niet alleen op de wereld. Juist met een pandemie wordt dat duidelijk.

Het punt is natuurlijk dat je niemand tekort doet met die "slechte keuze". Dat is de totale dwaasheid in gans dit gebeuren: te denken dat het de schuld is van de besmettende dat de besmettelijke besmet wordt. Terwijl het een mutueel gekozen interactie is die dat tot gevolg heeft en dus 'gedeelde verantwoordelijkheid' is.

Het argument zou alleen maar tellen mocht men de bedoeling hebben om het virus laten te verdwijnen. Dan is elkeen die zijn lichaam gebruikt als vat voor virus, iemand die aan die strategie een falen laat veroorzaken. Maar de strategie we gaan het virus laten verdwijnen is gewoon onuitvoerbaar.

Eens men aanvaardt dat dit virus niet meer zal verdwijnen in de komende eeuw, dan is elke vorm van beschuldiging aan het adres van de besmettende idioot.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind die ook aannemelijk, het punt is dat anderen "mensen opsluiten" aannemelijk vinden.

Dat zijn allemaal keuzes, meer niet. Als een fuif systematisch minder waard is dan een leven, dan is onderwijs misschien ook systematisch minder waard dan een leven.

Dan heb je waar we nu zijn: het ENIGE dat enige waarde zou hebben ten aanzien van een leven, zou een ander leven zijn.

En als je zegt dat dat erover is, dan "onderwijs wel" en "fuiven niet" meer waard is dan een leven, wie ben jij om dat te bepalen ? Waarom kan Witte Kaproen niet vinden dat het leven van 1 oma meer waard is dan 3 jaar onderwijs voor de jeugd ?

Moet je dan eerst kunnen bewijzen dat die 3 jaar onderwijs naar de vaantjes minstens 2 andere oma's zullen DODEN alvorens dat onderwijs terug waarde krijgt, vergelijkbaar met het leven van die oma ?

Nee, als je levens in een andere categorie zet als alle andere dingen die enkel maar waarde krijgen door keuze, dan ben je vertrokken zoals alle maatregelaars.

Nogmaals, dat is een drogreden. Dat is een recept voor anarchie, als je bij elke normering inroept dat als je 'normeren' aanvaardt er ook zotten kunnen zijn die dingen normeren. Het punt is om zinnig te normeren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs nog hetvolgende toevoegen: als men het maatschappelijke weefsel BOVEN het leven van wat oma's stelt, dan is het veel en veel belangrijker dat de epidemie op de maatschappij van de overlevenden een zo klein mogelijke impact heeft, en dat bekom je door ze zo SNEL MOGELIJK en zo HARD MOGELIJK laten te evolueren - wat dus wel VEEL doden zal veroorzaken, maar dat is de nodige prijs om:

1) het zodanig snel achter de rug te hebben dat het voorbij is voor men zelfs maar schrik krijgt

2) er geen mogelijkheid is om aan immuunontwijking te doen

3) er een heel sterke overshoot is van de groepsimmuniteit - ideaal wordt iedereen zelfs ziek, zodat er geen "schrik" meer overblijft, want oftewel is men dood en heeft men geen schrik meer, oftewel heeft men het overleefd en weet men dat men het overleefd heeft.

Hierbij offert men dus wel de ouderen op, want zoniet moet men beginnen informeren, en gaan er zekere zwakke geesten zich gaan beschermen en het dus rekken, en de kans op immuniteitsresistentie vergroten.

Nog anders: als de maatschappij van de overlevenden belangrijker is dan doden, dan zou men beter direct op een paar weken tijd iedereen ziek maken, geen verzorging toedienen, 300 000 doden hebben, en hup, het is voorbij en de maatschappij heeft zelfs niet veel gemerkt.

Ja, natuurlijk gaat diegene die die goede oplossing heeft gekozen, zelf kop van jut zijn, maar hij zou als goede aristocraat, zijn eigen bestaan opofferen voor het welzijn van het maatschappelijke weefsel.

Los van het feit dat het niet nodig is om dat dodenoverschot te accepteren: in een tijd van massacommunicatie kan je zoiets niet verborgen houden, en het speelt zich ook niet overal synchroon af.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik wil graag de vrijheid terug om de gevolgen van mijn slechte keuzes te ondergaan.

Je keuzes moeten ook maatschappelijk juist zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is natuurlijk dat je niemand tekort doet met die "slechte keuze". Dat is de totale dwaasheid in gans dit gebeuren: te denken dat het de schuld is van de besmettende dat de besmettelijke besmet wordt. Terwijl het een mutueel gekozen interactie is die dat tot gevolg heeft en dus 'gedeelde verantwoordelijkheid' is.

Voor de zoveelste keer: na superspreading events kunnen er vervolgbesmettingen zijn die mensen treffen die niet aan die events deelnemen (of enkel in het kader van hun werk) maar die zich toch niet kunnen isoleren (bv. werklui die met fuivers in contact komen - of gewoon collega's onderling -, besmetting in het OV, docenten etc.) en die zo het slachtoffer kunnen worden van een overbevraagde zorg bij 'laat maar waaien'. In het bijzonder de groep 40-65-jarigen is hierbij van belang.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Voor de zoveelste keer: na superspreading events kunnen er vervolgbesmettingen zijn die mensen treffen die niet aan die events deelnemen (of enkel in het kader van hun werk) maar die zich toch niet kunnen isoleren (bv. werklui die met fuivers in contact komen - of gewoon collega's onderling -, besmetting in het OV, docenten etc.) en die zo het slachtoffer kunnen worden van een overbevraagde zorg bij 'laat maar waaien'. In het bijzonder de groep 40-65-jarigen is hierbij van belang.

Iedereen die werkt heeft een zeer lage kans om te sterven van Covid, dat wordt wel eens vergeten. Het gros van de -65 stergevallen lagen al in het ziekenhuis voor iets anders of was op ziekteverlof, die enkele uitzonderingen worden door de media in een spotlight geplaatst met als doel de mensen bang te maken, wat ze ook lukt.

De motor van de besmettingen zit in de zorg, die hebben de grootste percentages van besmettingen sinds het begin en die kun je niet opsluiten thuis.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Iedereen die werkt heeft een zeer lage kans om te sterven van Covid, dat wordt wel eens vergeten. Het gros van de -65 stergevallen lagen al in het ziekenhuis voor iets anders of was op ziekteverlof, die enkele uitzonderingen worden door de media in een spotlight geplaatst met als doel de mensen bang te maken, wat ze ook lukt.

De motor van de besmettingen zit in de zorg, die hebben de grootste percentages van besmettingen sinds het begin en die kun je niet opsluiten thuis.

Het hele punt is net dat die mortaliteit kan stijgen als de ziekenhuizen overbelast zouden zijn. Je kan de huidige mortaliteit daarbij niet als maatstaf nemen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je keuzes moeten ook maatschappelijk juist zijn.

Voila, daar hebben we het.

De staat die als goede huisvader gaat micromanagen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Voor de zoveelste keer: na superspreading events kunnen er vervolgbesmettingen zijn die mensen treffen die niet aan die events deelnemen (of enkel in het kader van hun werk) maar die zich toch niet kunnen isoleren (bv. werklui die met fuivers in contact komen - of gewoon collega's onderling -, besmetting in het OV, docenten etc.) en die zo het slachtoffer kunnen worden van een overbevraagde zorg bij 'laat maar waaien'. In het bijzonder de groep 40-65-jarigen is hierbij van belang.

Indien men voldoende maatregelen neemt, kan ieder voor zich die risico's ENORM minimaliseren.

Maar dat wil men niet. Men wil dat anderen het werk zo veel mogelijk voor u doen / de last zo veel mogelijk dragen. En daar loopt het fout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een recept voor anarchie, als je bij elke normering inroept dat als je 'normeren' aanvaardt er ook zotten kunnen zijn die dingen normeren. Het punt is om zinnig te normeren.

Je moet ergens niet verwonderd zijn dat iemand die in de grond anarchist is, met recepten voor anarchie afkomt he

Het probleem dat "aanvaarden dat zotten dingen normeren" is exact wat je krijgt als je centrale macht laat beslissen, zoals we nu waarnemen.

Er is geen absolute notie van "zinnig". Zinnig is wat het individu wil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je keuzes moeten ook maatschappelijk juist zijn.

Het probleem is natuurlijk dat "juist" iets is dat voor elk individu anders is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk dat "juist" iets is dat voor elk individu anders is.

Nee, maar dan belanden we weer op het terrein van de rationele ethiek. Ik weet dat dat helaas helaas botst met hoe velen hier "ikke ikke wil" als hoogtepunt van 'rationaliteit' beschouwen terwijl het een credo van de willekeur is, maar dat is dan maar zo.