Wenst u Oekraïne als lid van de EU?

[kiko]

Hoe sneller Oekraïne lid wordt van de NAVO, hoe beter. Dan kan Rusland, dat geen partij is voor de NAVO, ophoepelen uit Oekraïne en zijn wonden likken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De oorspronkelijke vraagstelling ging enkel over de toetreding tot de EU. Mijn stelling daar was/is: neen.

Voor wat de toetreding tot de Nato: neen, neen en neen. Oekraïne is géén stabiel democratisch land. Hun gedrag tegenover de Russische inwoners na de Maidan Coup zegt genoeg.
Wij kunnen geen loose cannon buurland van Rusland als lid van de Nato riskeren.

Geen stabiel democratisch land? Vanwaar die loze aanname? Mogen we dan eens vernemen wat niet overeenkomt met de regels eigen aan een democratische rechtstaat in dat "gedrag tegenover de Russische inwoners"?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat een krommenaasgebaren, om Rusland de hen niet-vyandige bufferzone te geven die het wil, natuurlijk. Er was vrede tot voor het Westblok het Oekrains regime Sinterklaasde.

De NAVO is geen vijandige organisatie t.o.v. Rusland, de NAVO reageert enkel defensief enkel als het aangevallen wordt.

Het is Rusland die landen probeert te veroveren met militair geweld, niet de NAVO.

Rusland wil natuurlijk geen NATO lid voor zen oprit

Maar Rusland heeft al meerder NAVO-leden als buurlanden en toch komt er geen spatje dreiging uit van deze NAVO-landen. Letterlijk niets.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen stabiel democratisch land? Vanwaar die loze aanname? Mogen we dan eens vernemen wat niet overeenkomt met de regels eigen aan een democratische rechtstaat in dat "gedrag tegenover de Russische inwoners"?

1. De ‘Maidan-revolutie’ was in feite een ‘coup’ door een minderheid tegen een democratisch verkozen president.

2. Het eerste wat die minderheid deed was het Russisch als taal te discrimineren.

Dit vat het vrij goed samen:

https://www.dewereldmorgen.be/artike...over-oekraine/

Het boek van journalist de Ploeg is een geëngageerd relaas van de gebeurtenissen vanaf november 2013 tot en met de voorbije maanden. Soms impliciet, soms expliciet is dit boek vooral een analyse van de berichtgeving over het conflict. De auteur is er immers van overtuigd dat die allesbehalve objectief of neutraal was/is.

De Europese media keken met een bijzonder eenzijdige bril naar de gebeurtenissen. Hun oordeel lag bij voorbaat vast en er werd alleen een selectie van inpasbare feiten aan de reeds genomen conclusies toegevoegd. Dat oordeel was eenduidig: de protesten en de opstand tegen zetelend president Janoekovitsj waren pro-Europees, dus democratisch en legitiem, de protesten en de opstand tegen de nieuwe regering na de afzetting van de president waren pro-Russisch, dus ondemocratisch en niet legitiem.


Dat praat uiteraard de inval van Poetin niet goed.
Maar we moeten er ons ook van bewust zijn wat we met Oekraïne binnenhalen. En dat is géén Westerse democratie.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De oorspronkelijke vraagstelling ging enkel over de toetreding tot de EU. Mijn stelling daar was/is: neen.

Voor wat de toetreding tot de Nato: neen, neen en neen. Oekraïne is géén stabiel democratisch land. Hun gedrag tegenover de Russische inwoners na de Maidan Coup zegt genoeg.

Welk gedrag tegenover de Russische inwoners? Heb je daar gedegen info over die uit russofiele bron komt?

Wij kunnen geen loose cannon buurland van Rusland als lid van de Nato riskeren.

We zouden er anders een echt functionerend & vechtklaar leger aan bijkrijgen. Het zou het enige echte leger zijn van de hele EU.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

1. De ‘Maidan-revolutie’ was in feite een ‘coup’ door een minderheid tegen een democratisch verkozen president.

2. Het eerste wat die minderheid deed was het Russisch als taal te discrimineren.

U doet hier niks anders dan het Russisch propagandaverhaaltje napraten. Met de realiteit heeft dat totaal niks te zien.

Dit vat het vrij goed samen:

https://www.dewereldmorgen.be/artike...over-oekraine/

Het boek van journalist de Ploeg is een geëngageerd relaas van de gebeurtenissen vanaf november 2013 tot en met de voorbije maanden. Soms impliciet, soms expliciet is dit boek vooral een analyse van de berichtgeving over het conflict. De auteur is er immers van overtuigd dat die allesbehalve objectief of neutraal was/is.

De Europese media keken met een bijzonder eenzijdige bril naar de gebeurtenissen. Hun oordeel lag bij voorbaat vast en er werd alleen een selectie van inpasbare feiten aan de reeds genomen conclusies toegevoegd. Dat oordeel was eenduidig: de protesten en de opstand tegen zetelend president Janoekovitsj waren pro-Europees, dus democratisch en legitiem, de protesten en de opstand tegen de nieuwe regering na de afzetting van de president waren pro-Russisch, dus ondemocratisch en niet legitiem.

De Wereld Morgen... u meent het?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U doet hier niks anders dan het Russisch propagandaverhaaltje napraten. Met de realiteit heeft dat totaal niks te zien.



De Wereld Morgen... u meent het?

Wat is er niet van waar?

Bronnen? Of verzint u het ter plaatse?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

1. De ‘Maidan-revolutie’ was in feite een ‘coup’ door een minderheid tegen een democratisch verkozen president.

Daar zijn we weer met debatfiche nr. 1 uit Moskou: "De mythe van de Amerikaanse staatsgreep in Kyiv".


https://bitterwinter.org/myth-of-the...kraine-2-2014/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

. Het eerste wat die minderheid deed was het Russisch als taal te discrimineren.

Debatfiche nr. 2 uit Moskou: "Het Russisch is verboden in Oekraïne."

Dada, taal is vrij in Oekraïne. Als u ooit in Kyiv bent, is de kans heel groot dat u in de straten van de hoofdstad meer Russisch hoort dan Oekraïens. Niemand kijkt daar vreemd van op.

Wat is er dan wel concreet gebeurd dat u doet besluiten dat die "minderheid" (wie is dat dan wel?) "Russisch als taal te discrimineren"? Kan men trouwens ook het "Russisch als iets anders discrimineren dan taal"? Hoe discrimineer je ten andere een taal? Volgens mij kan je mensen discrimineren, maar een taal discrimineren...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Debatfiche nr. 2 uit Moskou: "Het Russisch is verboden in Oekraïne."

Dada, taal is vrij in Oekraïne. Als u ooit in Kyiv bent, is de kans heel groot dat u in de straten van de hoofdstad meer Russisch hoort dan Oekraïens. Niemand kijkt daar vreemd van op.

Wat is er dan wel concreet gebeurd dat u doet besluiten dat die "minderheid" (wie is dat dan wel?) "Russisch als taal te discrimineren"? Kan men trouwens ook het "Russisch als iets anders discrimineren dan taal"? Hoe discrimineer je ten andere een taal? Volgens mij kan je mensen discrimineren, maar een taal discrimineren...

Informeer u:

https://www.gatewayhouse.in/the-batt...ge-in-ukraine/

The relegation of Russian to a secondary placein the public arena was a long-drawn-out process, often carried out at lower levels. Resentment against this was one of the factors that led to the victory of pro-Kremlin Viktor Yanukovych in the 2010 presidential elections. Two years after he became President Yanukovych signed a law [5]that allowed cities and regions in the country to pass legislation that would give official status to Russian and other minority languages if 10% or more of the population spoke the language. This law was widely decried by Ukrainian nationalists, and largely existed only on paper until Yanukovych was ousted in a 2014 coup, which the present regime in Kyiv called the “Revolution of Dignity.”

After the coup, the Ukrainian authorities became more aggressive in their approach against the Russian language, and attempted to repeal the 2012 act, but this was challenged in court. Finally, in 2018 the Ukrainian Constitutional Court repealed the act. A few months earlier, Kyiv passed a law on education which mandated the use of Ukrainian as the sole language of instruction in all state-funded secondary schools. Although the intended target was the Russian language, the law affected about 400,000 children who were educated in their native languages, which also included Romanian, Hungarian, Polish, Bulgarian and Slovak. This law was criticized by Russia, Romania and Hungary, and the Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE)[6], which called it a “major impediment to the teaching of national minorities’ mother tongues.”

Language, nationality and belonging have always been contentious issues in Ukraine as a young country. Crimea, which was transferred [7]to Ukraine from Russia when both were part of the Soviet Union in 1954, largely remained an ethnic Russian and Russian-speaking bastion until it came back under Moscow’s rule in 2014, under what Russia calls reunification and Ukraine calls annexation. Discrimination against Russian speakers in the Donbass was also the main catalyst for the Donestk and Lugansk republics breaking away from Ukraine in 2014.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat praat uiteraard de inval van Poetin niet goed.
Maar we moeten er ons ook van bewust zijn wat we met Oekraïne binnenhalen. En dat is géén Westerse democratie.

Dat klopt voor geen meter. Natuurlijk staat Oekraïne, als voormalige Sovjetrepubliek, nog niet op de hoogte van veel andere West-Europese landen, maar het is zeker een democratisch land. Bij parlements- en presidentsverkiezingen zijn er steeds internationale waarnemers aanwezig en er zijn nooit noemenswaardige opmerkingen geweest over fraude of bedrog.

Daarenboven werkt Oekraïne aan het verder implementeren van de aanbevelingen van de Commissie van Venetië, een adviesorgaan van de Raad van Europa, om verdere democratisering door te voeren en ook de taalwetgeving in overeenstemming te brengen met de Europese normen. Dat is trouwens onder het presidentschap van Zelensky gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Informeer u:

U komt af met oude pap en dan nog foutief voorgesteld. De ontevredenheid in de Donbas was helemaal niet terug te voeren tot taalwetgeving, maar wel over de zware economische teruggang van de regio en het misbegrijpen wat op Maidan was gebeurd. De opwaardering van het Oekraïens met een nieuwe taalwet gebeurde trouwens pas in... 2019.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De Wereld Morgen... u meent het?

De Wereld Morgen probeert inderdaad Poetins imperialistisch streven in Oekraïne goed te praten, daarbij tegelijkertijd Oekraïne voorstellend als een land dat propvol nazi's zit. Het digitaal blad geeft een forum aan wie tegen militaire steun is aan Oekraïne, het geeft veel Russische propaganda weer (zoals een artikel over de brand in Odessa waar men volledig het narratief uit Moskou herhaalt, of artikels waarin de bewering van Moskou wordt herhaald dat de oorlog uitgelokt is door het Westen...).

[Dadeemelee]

Ik begrijp wel dat extreemrechts zit te popelen om Oekraïne in de EU te halen. Zo krijgen we er weer een oerconservatief xenofoob religieus kutland zoals Hongarije en Polen bij.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik begrijp wel dat extreemrechts zit te popelen om Oekraïne in de EU te halen. Zo krijgen we er weer een oerconservatief xenofoob religieus kutland zoals Hongarije en Polen bij.

Excuseer? Extreemrechts? Vergis je u niet van kant? Extreemrechts wordt hier verweten de kant van Rusland te kiezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik begrijp wel dat extreemrechts zit te popelen om Oekraïne in de EU te halen. Zo krijgen we er weer een oerconservatief religieus kutland zoals Hongarije en Polen bij.

Kijk eens aan, uw afkeer voor Oekraïne is dus blijkbaar daarop gebaseerd: ze zijn daar in Oekraïne te religieus.

En, trouwens, een nieuwe thesis van u. Is het dan plotseling niet meer extreemrechts dat Poetin steunt? U schreef dat nochtans in 2022... Wel, wel... het kan verkeren.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, uw afkeer voor Oekraïne is dus blijkbaar daarop gebaseerd: ze zijn daar in Oekraïne te religieus.

En, trouwens, een nieuwe thesis van u. Is het dan plotseling niet meer extreemrechts dat Poetin steunt? U schreef dat nochtans in 2022... Wel, wel... het kan verkeren.

Neen, ik zet Oekraïne op hetzelfde niveau als Turkmenistan, Tadzjikistan en Belarus.
Wenst u één van die landen in de EU?

En inderdaad, extreemrechts zit met een pijnlijk spagaat.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, ik zet Oekraïne op hetzelfde niveau als Turkmenistan, Tadzjikistan en Belarus.
Wenst u één van die landen in de EU?

En inderdaad, extreemrechts zit met een pijnlijk spagaat.

Vreemde vraag, Turkmenistan en Tadzjikistan bevinden zich in Centraal-Azië, geen idee waarom je zo iets vraagt. Je kan evengoed vragen of Thailand zou kunnen thuishoren in de EU.

En vazalstaat Belarus mag van mij, als het voldoet aan de voorwaarden, als het een aanvraag indient en als het eindelijk het juk van Rusland kan en durft af te schudden, lid worden van zowel de EU als van de NAVO.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, ik zet Oekraïne op hetzelfde niveau als Turkmenistan, Tadzjikistan en Belarus.
Wenst u één van die landen in de EU?

Als u dat doet, hebt u inderdaad geen enkele kennis van die landen, noch van Oekraïne.

Om er eentje uit de pikken: in Turkmenistan regeert nu al de twee "president voor het leven", autoritair en meedogenloos. Critici worden vervolgd, opgesloten of 'verdwijnen'.

In Oekraïne kan iedereen kritiek geven op Zelensky. Vrij uit. Er zijn indertijd betogingen geweest tegen Zelensky. Enzovoort. In Turkmenistan kunnen ze daar alleen van dromen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En inderdaad, extreemrechts zit met een pijnlijk spagaat.

Aan uw commentaar te zien, meent u dat ik in het hoekje zit van extreem-rechts. Probleempje, beste Dada, ik ben helemaal niet voor Poetin en kant me volledig en over de hele lijn tegen zijn agressieoorlog in Oekraïne.